BORUSSIA DORTMUND 2016/2017 - Der große, schwarz-gelbe Umbruch...

[liberalmente]

Haben die was an den Lostöpfen geändert? Ist der englische Meister fix in Topf 1? Leicester dürfte doch in etwa 0 Punkte international geholt haben.

Aber schon interessant, dass es zwischen Topf 1 und 2 keine allzu großen Unterschiede gibt. Gibt absolute Kracher und Teams, die auf dem allerhöchsten Niveau eher überfordert sind in beiden Töpfen. Wenn man Benfica, Leicester und ZSKA mit Atletico, Dortmund und Arsenal/Neapel/City tauschen würde wäre es am Ende so, dass jede Gruppe einen würdigen Gruppenkopf hat. So mischt sich das wieder durch und man (bzw ich) kann nur hoffen, dass ZSKA nicht mit Sevilla in eine Gruppe kommt, garniert mit Brügge aus Topf 3 für eine richtige Langweiler Gruppe, während sich in einer anderen Juve und Atletico, am besten noch mit den Spurs garniert, die Köpfe einhauen.

Habe da jetzt bewusst die deutschen Teams rausgelassen. Es kann natürlich auch Vorteile für die deutschen Teams haben, wenn der BVB und Leverkusen das Glück haben, ZSKA (mal ehrlich, was haben die überhaupt gerissen in den letzten Jahren, um Topf 1 auch nur halbwegs zu rechtfertigen? Dagegen ist St. Petersburg ja so spannend wie ein Hitchcock Film) und Benfica zu bekommen, dann gehen sie als Topfavorit in die Gruppenphase.

Für alle deutschen Teams wäre es nur sehr wichtig, den Spurs aus dem Weg zu gehen. Die stechen aus den Töpfen 3 und 4 einfach extrem heraus. Danach sehe ich allerdings auch schon die Gladbacher, die aber natürlich die deutschen Teams nicht bekommen können.

 

[RoyalChallenger]

In Topf 1 sind der Titelverteidiger und die Meister der sieben besten europäischen Ligen. Wurde glaube ich vor zwei Jahren geändert. Finde ich im Fall von Leicester ziemlich cool, im Fall von ZSKA aber ebenfalls bescheuert

 

[Gelöschtes Mitglied 8476]

ginter ist doch eher son typ spieler, der nur deswegen attraktiv ist, weil er jung ist. ich sehe kein grosses potential. sobald er 26,27 ist wird in die kategorie westermann einsortiert man wird ihn als bieder empfinden, was er auch ist.

 

[nbatibo]

Barcelona, Basel, Celtic fände ich ziemlich dufte. Vor allem Celtic will ich endlich mal in der Gruppe haben, nicht zwingend weil sie sportlich machbar sind, sondern die Stimmung in beiden Stadion einfach grandios werden dürfte...

Generell sind die Vorrausetzungen für eine angenehme Gruppe gar nicht sooo schlecht. Aus Topf 1 sind die Bayern raus, danach gibt es 4 starke und 3 eher machbare Gegner. Topf 2 ist fast schon stärker in der Breite und dort ist man bekanntermaßen selbst drin. Aus 3 und 4 sind lediglich die Spurs richtig unangenehm. Schauen wir mal...

 

[Gelöschtes Mitglied 8476]

eigentlich muss jetzt der topraktransfer her. ich trau den braten mit bartra immer noch nicht. toprak sehe ich eig an der schwelle zur weltklasse. so hat es jürgen kohler vor paar jahren auch mal gesagt

 

[Mahoney_jr]

ginter ist doch eher son typ spieler, der nur deswegen attraktiv ist, weil er jung ist. ich sehe kein grosses potential. sobald er 26,27 ist wird in die kategorie westermann einsortiert man wird ihn als bieder empfinden, was er auch ist.

Das wird Ginter nicht gerecht. Der hat ein sehr feines Füßchen und den Body für einen wirklich guten IV. Potenzial sehe ich da für die Stufe Naldo. Dafür muss er aber natürlich die Fehler minimieren und an der Positionierung arbeiten. Mit der Positionierung werden die Zweikampfquoten besser (und die Fehler natürlich weniger). Er wird aber niemals die Quoten von Hummels, Sokratis oder Boateng erreichen.

 

[L-james]

ginter ist doch eher son typ spieler, der nur deswegen attraktiv ist, weil er jung ist. ich sehe kein grosses potential. sobald er 26,27 ist wird in die kategorie westermann einsortiert man wird ihn als bieder empfinden, was er auch ist.

So einen vogelwilden ******vergleich habe ich glaube ich schon lange nichtmehr gehört:wall:

Westermann würde ja auch als AV so ne Scorerquote wie Ginter aufweisen und dabei mit seinem Passspiel glänzen

Ginter ist ein super ausgebildeter IV mit super Passspiel und ordentlicher Technik, der kann neben der IV auch als AV und ZDM, ihn mit HW4 zu vergleichen ist eine Unverschämtheit.

Man wie ich es nur hoffe das Ginter sich diese Saison zeigt und als IV alle Lügen straft.

 

[Gelöschtes Mitglied 8476]

und du glaubst, ginter kann diese leistungen als rv dauerhaft bringen? der westermannvergleich kam nicht von ungefähr. heiko hat als dm/zm in 29 spielen 7 tore erzielt. solche ausreißer kommen immer mal wieder vor. oder denkst du dir: was für ein glänzender torgefährlicher torgefährlicher dm doch dieser westermann war!
ginter hat viele ähnlichkeiten zu westermann. beide können scoren, sind polyvalent und haben ein problem mit der geschwindigkeit. und sie sind high character typen. ein echte bahnbrechende stärke haben sie aber nicht. für mich ist ginter ne edlere version von westermann. und wenn du schon son scoring fetischist bist: auch westermann war als av ein auch ein brauchbarer scorer. immerhin in ca. 70 spielen als rv und lv 4 tore und 7 vorlagen erzielt. für die nm hat westermann in 27 ls 4 tore erzielt.

das scoringpotential von ginter nimmt im übrigen ab, wenn er als iv spielt. da ist ihm westermann vorraus.

und naja, als westermann 23 war, galt auch er als toller spieler, für damalige verhältnisse moderner iv etc., für den man bereit war, ca. 10 mio auszugeben. mit dem alter nahm die attraktivität von heiko ab, weil er dann für zu bieder befunden wurde (was er defacto schon immer war). ähnliches wird ginter widerfahren. er hat einfach null flair und punktet nur mit seinem alter, die für managerspieler ein feuchter traum ist. das alter verdeckt seine sonstige überdurchschnittliche biederheit ganz gut. ein tah, süle oder rüdiger sind da schon ein ganz anderes kaliber.
und noch was: den westermannvergleich siehst du als beleidigung an, dabei hat doch westermann ne formidable karriere hingelegt und war captn auf schalke und beim hsv, war mehrfacher nationalspieler, vize em (wie ginter ohne einsatz) und hat cl gespielt. vor 6-7 jahren jahren wär das sicher kein beleidigender vgl gewesen, als weste noch "in" war.
ich weiss echt nicht, was du in ginter siehst. für mich ist er ein westermannklon. wenn wollscheid ein poor mans merte ist, ist ginter vllt eine leichte evolution von westermann. ist auch wirklich keine beleidigung. in der gegenwart überschätzt man gerne mal das potential irgendwelcher youngster. und in 10 jahren wird irgendein fan dann es als beleidigung empfinden, wenn man seinen liebling mit ginter vergleicht.
wenn ginter ne westermannkarriere hinlegt (oder vllt etwas besser), dann kann er von einer guten karriere sprechen. es sieht auch aus, als ob von einem topklub (dortmund/ bei weste schalke) zu einem überehrgeizigen b klub wechselt (wolfsburg /bei weste hsv). nun gut, ginter ist halt deutlich jünger, aber großes upside potential sehe ich bei ihm imho nicht. er hat sein level gefunden und hier wird er sich für den rest seiner karriere auch einpendeln. ein großes geheimnis ist er nach ca. 100 bulispielen nimmer.

 

[nbatibo]

Der Vergleich ist mMn gar nicht so verkehrt. Damals hatten sich Schalke und Dortmund um ihm gestritten und am Ende die blauen den Zuschlag bekommen.
Er hat analog zu Ginter auf den identischen Positionen gespielt, wurde VOR seinem Schalke-Wechsel auch relativ stark gehyped (für die damaligen Verhältnisse) und hat den nächsten Schritt eben nicht mehr geschafft bzw. war dazu talentmäßig nicht im Stande.

Deswegen sollte Ginter wirklich schauen, dass er beim BVB eine anständige Perspektive aufgezeigt bekommt (wovon ich nicht ausgehe) oder eben einen Wechsel forciert. Wolfsburg wäre eine richtig gute Option mit den passenden Rahmenbedingungen (Stammplatz, Umfeld) für ihn...

Die AV-Loblieder für Ginter sind auch etwas überzogen, zum damaligen Zeitpunkt lief es Scoringtechnisch beim BVB richtig gut, da waren einige Schützenfeste dabei und in vielen Spielen, war Ginter ziemlich schwach und hat dann eben doch mit einer gelungenen/glücklichen Aktion den ein oder anderen Scoring-Punkt eingesackt. Zahlen sind halt nicht alles, seine flachen/direkten Hereingaben waren allerdings wirklich gut, weil humorlos und effektiv.

Das Duo Ginter/Hoffmann auf rechts, war aber wohl mit das biederste, was man in letzter Zeit in schwarz-gelb sehen konnte(musste)...

 

[Gelöschtes Mitglied 8476]

ich finde es auch beleidigend westermann ggü, dass man diesen vergleich als beleidigend ansieht. die meisten wären froh, wenn sie so eine karriere hinlegen würden. vllt wird er ja jetzt sogar landesmeister in holland er hat in weltstädten wie hamburg und amsterdam gespielt und war auch mal ein jahr in der primera division. ist doch nicht übel.

nun zu ginter: was ginter mmn fehlt, um in einem spitzenteam ein faktor zu sein, ist halt die eine besondere fähigkeit. ein sokratis ist ein zweikampfmonster, ein bartra ist meinetwegen ein guter spielerföffner. ein bender ist auch kein überragender iv, hat aber diesen toughnessfaktor. und ein toprak, wenn er denn kommt, ist das komplette paket (in meinen augen betone ich nochmals). die anderen u23 german verteidiger haben alle eine bestechende eigenschaft. süle ist komplett, tah hat was boatenghaftes und der unperfekte rüdiger ist ein top athlet, den man nur formen muss. ginter - wie früher westermann - punkten eher mit anderen faktoren, wie polyvalenz, zuverlässigkeit und gutem charakter. also ein klassischer guter backup in einem spitzenteam oder eben ein starter in einem max 1b team wie gladbach. eher passt er aber bei so teams wie leipzip oder wolfsburg. ein ginter als starter in der nm und als hummels und boateng nachfolger kann ich mir iwie schwer vorstellen. wäre gefühlt ein down grade. ginter ist auch für dortmund weiterhin brauchbar, aber dann muss er sich mit einer bartrarolle in barca zufriedengeben. heißt: gewehr bei fuß stehen, wenn er gerufen wird und sonst nicht aufmucken, wenn er sitzt. in anbetracht seiner skills und seines upsides wäre es vllt nicht verkehrt, wenn es er noch 2 jahre in dortmund versuchen würde. aber dann sollte er auch mit seiner rolle als zweite geige zufrieden sein. er würde nich viel verlieren. danach findet er rode- oder bartralike immer noch ein team, welches seinen fähigkeiten eher entspricht.

 

[Mahoney_jr]

Du meinst also, Westermann hätte sich nach seinem Wechsel mit 24 (!) zu Schalke konform entwickelt? War es nicht eher so, dass er keine weitere Entwicklung gemacht hat und das die Enttäuschung ist? Westermann ist ein großer Unsicherheitsfaktor und ich frage mich gerade, wann hier die ersten Hamburger im Thread vorbeischauen, die vor zwei Jahren wahrscheinlich unheimlich gerne den Tausch Westermann und Ginter selbst für ein Jahr Leihe bei selbem Gehalt gemacht hätten.

Das was ich bei dem Vergleich nicht verstehe, ist die Trendprognose. Jeder geht davon aus, dass Ginter noch etwas besser werden kann, einfach weil er noch echt jung ist. Bei Westermann gab es überhaupt keine positive Entwicklung, eher negativ (und das hat m.E. nichts mit verschwindendem jugendlichen Glamour, sondern einfach mit Resultaten zu tun). Das sehe ich bei Ginter nicht. Dortmund mag zu groß für ihn sein, ok, aber das ist eine Momentaufnahme und kann sich in wirklich wenigen Jahren ändern. Ob er dazu die Zeit bekommt, ist eine ganz andere Frage.

 

[Gelöschtes Mitglied 8476]

viele gingen auch davon aus, dass westermann sich stetig weiterentwickeln wird, was er zwar nicht getan ha. dennoch: so schlecht auf schalke war er nicht. er war käptn, topverdiener, em fahrer.
was ich bei ginter -wie bei weste- nicht sehe, ist herausragendes talent. nur weil man jung ist, heisst es nicht, dasd man sich stetig verbessern wird. ginter war einfach in jungen jahren weiter als andere. mit steigenden einsätzen und erfahrung wird ginter sicher an konstanz und sicherheit gewinnen, aber ob er "besser" wird? boateng war in jungen jahren ein unsicherheitsfaktor, aber man hat das monsterpotential immer gesehen und irgendwann hat ers abgerufen. tah sah so mies aus in hh und in lev ist er mit 19 stammspieler geworden. bei ginter sehe ich kein hidden talent. sein ganzes game ist doch poliert. was er nur noch dazugewinnt, ist konstanz. peakmässig ist ginter einfach kein unterschiedspieler. und ob naja ginter wäre vor 2 jahren wohl auch in hh ähnlich wie weste untergegangen.

man kann ginter auch gut mit weissen collegestars im basketball vergleichen. sie waren früh "ready", haben sich dann aber nicht mehr grossartig gesteigert.

 

[xEr]

Die AV-Loblieder für Ginter sind auch etwas überzogen, zum damaligen Zeitpunkt lief es Scoringtechnisch beim BVB richtig gut, da waren einige Schützenfeste dabei und in vielen Spielen, war Ginter ziemlich schwach und hat dann eben doch mit einer gelungenen/glücklichen Aktion den ein oder anderen Scoring-Punkt eingesackt. Zahlen sind halt nicht alles, seine flachen/direkten Hereingaben waren allerdings wirklich gut, weil humorlos und effektiv.

Ich denke auch, dass Ginters krasse Scoring Zahlen als AV eher Ausreißer waren. Die passten mit den gezeigten Leistungen nicht wirklich überein. Ginter fehlen einige Grundlagen, die ein guter AV benötigt. Seine größte Schwäche ist dort imo, dass er sich nicht mit dem Ball am Fuß bewegen kann. Dafür fehlt ihm auch die Ballführung und jegliche Dynamik. Er bleibt nach Anspiel (sofort ein Gegner in der Nähe ist) immer stehen und versucht den Pass zu spielen. Er spielt auch keine kreativen Pässe und schafft somit Situationen, sondern er spielt komplett straightforward, was aber letzte Saison gut geklappt hat. Man muss ihm zugute halten, dass er in offensiven Situationen ruhig bleibt und die Übersicht bewahrt, was ihn z.b. von Schmelzer unterscheidet. Deswegen kamen Ginters Pässe und Flanken oft an und waren effektiv. Gegen schwächere Gegner ist Ginter auch als AV ne Option, die wir aber hoffentlich nicht mehr brauchen mit Pischu und Passlack.

Für mich hat Ginter so das Talentlevel von Holger Badstuber. Also er kann mal ein grundsolider Mann werden, der in einer funktionierenden Mannschaft seine Leistung bringt, aber auf Topniveau bekommt er Probleme.

 

[sotarts]

Für mich hat Ginter so das Talentlevel von Holger Badstuber. Also er kann mal ein grundsolider Mann werden, der in einer funktionierenden Mannschaft seine Leistung bringt, aber auf Topniveau bekommt er Probleme.

Wenn er das Talentlevel von Holger Badstuber hätte würde er Stamm IV beim BVB sein. Der hat ein überragendes Stellungsspiel und einen noch viel besseres Aufbauspiel. Das Problem bei Badstuber ist einfach die Verletzungsanfälligkeit.

https://twitter.com/i/web/status/768855491611127809

 

[xEr]

Wenn er das Talentlevel von Holger Badstuber hätte würde er Stamm IV beim BVB sein. Der hat ein überragendes Stellungsspiel und einen noch viel besseres Aufbauspiel. Das Problem bei Badstuber ist einfach die Verletzungsanfälligkeit.

Ich hab geschrieben, dass er das Talentlevel von Holger hat, nicht, dass er schon so gut ist.
Badstuber hat vor allem ein Skillproblem bei Gegnern auf Topniveau. Sein Zweikampfverhalten ist dort nicht gut genug, er macht zwar selten auffällige Fehler, aber in den entscheidenden Situationen fehlt ihm zu oft ein Meter oder er verliert halt einfach den wichtigen Zweikampf. Ich weiß nicht genau ob es am Stellungsspiel oder fehlender Dynamik liegt. Sein Aufbauspiel ist imo auch eher ordentlich, als überragend. Von Hummels oder auch Boateng ist er jedenfalls weit entfernt. Einen Sokratis in Topform ziehe ich Badstuber vor. Holger ist kompletter und daher konstanter, aber vom Peak ist der Grieche besser.

 

[sotarts]

Ich hab geschrieben, dass er das Talentlevel von Holger hat, nicht, dass er schon so gut ist.
Badstuber hat vor allem ein Skillproblem bei Gegnern auf Topniveau. Sein Zweikampfverhalten ist dort nicht gut genug, er macht zwar selten auffällige Fehler, aber in den entscheidenden Situationen fehlt ihm zu oft ein Meter oder er verliert halt einfach den wichtigen Zweikampf. Sein Aufbauspiel ist imo auch eher grundsolide, als überragend. Einen Sokratis in Topform ziehe ich jedenfalls Badstuber vor.

In Topform sehe ich Badstuber ganz klar vorne. Sehe da auch keine Schwächen im Zweikampf. Fit ist der doch Weltklasse. Weiß noch wo alle 2012 geschrieben haben das Real Badstuber auseinander nimmt (ich auch) und der Typ war eine Bank im Halbfinale. Hat alles abgekocht. Benzema, Ronaldo und Co. sind Topniveau. Der Typ ist einfach vom Skillset überragend. Wenn der athletisch wäre wie Boateng dann .

Wo hat denn Ginter das Talentlevel von Badstuber? Meinst du das bezogen auf die mangelnde Athletik? Da ist Hummels auf einem ähnlichen Level.

Sein Aufbauspiel finde ich sensationell und noch besser als das von Hummels. Der baut noch viel strategischer das Spiel auf und spielt den Ball in die richtigen Räume. War das das Rückspiel gegen Porto als er gerade wieder fit war und von hinten das Spiel gemacht hat? Das war Bombe. Grundsolide ist was anderes.

 

[xEr]

Sein Aufbauspiel finde ich sensationell und noch besser als das von Hummels. Der baut noch viel strategischer das Spiel auf und spielt den Ball in die richtigen Räume.

Ich glaube wir liegen so weit auseinander, dass diskutieren fast keinen Sinn macht.
Hummels Aufbauspiel ist viel besser. Kreativer, bessere Bewegungen mit dem Ball, bessere lange Bälle, bessere Bälle in die Tiefe, Dribbeloption...in meinen Augen hat Mats aber auch das beste Aufbauspiel der Welt, er hat 2012 ja auch als Innenverteidiger den Spielmacher beim BVB gegeben und wurde nicht umsonst von fast allen gegnerischen Stürmern in der Liga in Manndeckung genommen. Boateng ist nicht so weit dahinter, aber Badstuber ist doch nicht vergleichbar.

Badstuber war imo nie weltklasse, das sehen auch viele Bayernfans hier so. Er ist grundsolide, in Topform vielleicht internationale Klasse.

 

[sotarts]

Ich glaube wir liegen so weit auseinander, dass diskutieren fast keinen Sinn macht.
Hummels Aufbauspiel ist viel besser. Kreativer, bessere Bewegungen mit dem Ball, bessere Bälle in die Tiefe, Dribbeloption...in meinen Augen hat Mats aber auch das beste Aufbauspiel der Welt, er hat 2012 ja auch den Spielmacher beim BVB gegeben und wurde nicht umsonst von fast allen gegnerischen Stürmern in der Liga in Manndeckung genommen. Imo das beste Aufbauspiel der Welt, Boateng ist nicht so weit dahinter, aber Badstuber ist doch nicht vergleichbar.

Badstuber war imo nie weltklasse, das sehen auch viele Bayernfans hier so. Er ist grundsolide, in Topform sicher internationale Klasse.

Ha ha da sind wir wirklich weit auseinander. Finde Badstuber hat das beste Aufbauspiel von den Dreien. Nur auf den Aufbau bezogen. Hummels macht halt oft die auffälligen Pässe, aber nicht unbedingt die erstmal Raum schaffen. Dadurch sichert Badstuber den Ball schon wieder gut ab falls er verloren geht. Das heißt er geht in eine Zone in der es nicht so gefährlich ist den Ball so verlieren. Finde das einfach erste Sahne was der junge macht. Am Anfang dachte ich noch (2012): Was für ein langsamer Spargeltarzan.

Irgendwann hat es mir halt die Augen geöffnet. Hummels haut oft brilliante Dinger raus und manchmal so: Alter, Hummels! Und Badstuber ist einfach ne Bank. Finde ich einfach krass. Schade um den Jungen. Finde den auch im Zweikampf sau souverän.

 

[L-james]

Bezüglich diesem Ginter und HW4 Vergleich. Fakt ist das der BVB einen Ginter nicht gehen lassen möchte, man hat ordentliche Angebote auf dem Tisch von ca. 18 mio und trotzdem möchte man ihn nicht abgeben. Kann mir beim besten Willen nicht vorstellen das ein Westermann in seiner prime heute beim BVB irgendne Rolle spielen würde. Ginter tut es, deshalb ist dieser Vergleich absoluter Schmarrn für mich.

Rein von den Anlagen am Ball ist Ginter für mich immer 2 Klassen besser als HW4.

 

[Tuco]

Heiko Westermann entstammt dazu auch noch der wohl schwächsten Generation der deutschen Fußballgeschichte. Damals als größeres Talent zu gelten, war nicht so schwierig. Da wurden auch Kandidaten wie Benny Lauth als kommende Superstars gehandelt. Das sieht derzeit schon ganz anders aus, heutzutage muss einer schon deutlich mehr drauf haben, um hoch gehandelt zu werden. Schon deshalb macht der Vergleich nur äußerst eingeschränkt Sinn.