BORUSSIA DORTMUND 2017/2018 - Die ergebnisoffene Skatrunde

[Tony Jaa]

Der olle Tony schiebt das gestrige Versagen auf die schwache Qualität der Mannschaft, gegen Nikosia. :laugh:

Das war gestern einfach mannschaftlich ein totaler Reinfall, da braucht man nicht auf einzelne Spieler rumzuhaken.

Es stellt sich leider immer mehr heraus das Tuchel wohl doch das Maximum aus dieser Truppe geholt hat...

Und ich habe damit natürlich Recht.
Weigl, Philipp, Schmelzer, Götze,... fallen individuell auch gegenüber Nikosia-Spielern nicht auf. Natürlich spielen sie auf einem höheren Niveau und wenn sie genug Leuchten an ihrer Seite haben, kombiniert man sich zu einem 7-0 durch, wenn es läuft, aber das ist nicht der springende Punkt. Sie sind individuell nicht so viel stärker, als dass sie selber eine Initialzündung einleiten könnten. Lass 2 Nikosias gegeneinander spielen, und gib einem Team diese 4 Spieler, und es macht keinen großen Unterschied.
Das Problem beim BVB ist, dass man mittlerweile nahezu ausschließlich solche Spieler hat, die mitschwimmen können, wenn es läuft, aber ansonsten farblos bleiben. Lustig ist, dass mit Piszczek einer der letzten verbleibenden Individualisten hier immer sehr heftig kritisiert wurde.
Ansonsten darf man ruhig mal anmerken, dass Bosz ein Team übernommen hat, in welches über 100 Mio im Sommer desinvestiert wurde. Man darf sich zum Vergleich die Ausgabezahlen anderer CL-Teilnehmer anschauen.

Zu Bürki: Das ist 1mal1 und man macht daraus ein Hexenwerk. Unter keinem anderen Traine als Tuchel wäre Bürki zum BVB gekommen. Die Lösung ist die gleiche wie bei Park oder Erik Durm, obwohl dieser vermutlich doch besser als Toljan ist.

 

[sotarts]

Mir fehlt ein Gündogan.
Also ein Spieler der sich den Ball hinten abholt und mit Dynamik mal eine Pressingreihe überläuft.

Den gibt es ja sogar. Wird bloß komplett anders eingebunden und ist so nicht ansatzweise so effektiv-> Dahoud. Der geht verschütt unter Bosz. Wie, unter anderem auch Weigl.

Ist halt, in meinen Augen, unglücklich wenn man die Spieler in ein Korsett drückt anstatt die Taktik den Spielern anpasst. Guardiola macht das so und Tuchel hat das auch so gemacht. Und viele andere gute Trainer.

Natürlich hat jeder Trainer seine eigene Ausrichtung.

 

[NcsHawk]

Und ich habe damit natürlich Recht.
Weigl, Philipp, Schmelzer, Götze,... fallen individuell auch gegenüber Nikosia-Spielern nicht auf. Natürlich spielen sie auf einem höheren Niveau und wenn sie genug Leuchten an ihrer Seite haben, kombiniert man sich zu einem 7-0 durch, wenn es läuft, aber das ist nicht der springende Punkt. Sie sind individuell nicht so viel stärker, als dass sie selber eine Initialzündung einleiten könnten. Lass 2 Nikosias gegeneinander spielen, und gib einem Team diese 4 Spieler, und es macht keinen großen Unterschied.
Das Problem beim BVB ist, dass man mittlerweile nahezu ausschließlich solche Spieler hat, die mitschwimmen können, wenn es läuft, aber ansonsten farblos bleiben. Lustig ist, dass mit Piszczek einer der letzten verbleibenden Individualisten hier immer sehr heftig kritisiert wurde.
Ansonsten darf man ruhig mal anmerken, dass Bosz ein Team übernommen hat, in welches über 100 Mio im Sommer desinvestiert wurde. Man darf sich zum Vergleich die Ausgabezahlen anderer CL-Teilnehmer anschauen.

Zu Bürki: Das ist 1mal1 und man macht daraus ein Hexenwerk. Unter keinem anderen Traine als Tuchel wäre Bürki zum BVB gekommen. Die Lösung ist die gleiche wie bei Park oder Erik Durm, obwohl dieser vermutlich doch besser als Toljan ist.

Schaust du eigentlich auch BVB Spiele?

Im gestrigen Spiel war die individuelle Klasse vollkommen egal. Es gab keinerlei Bewegung. Wenn Messi über 90 Minuten im Deckungschatten seiner Gegenspieler vegetiert kann ihn auch ein Kreisliga Verteidiger aus dem Spiel nehmen. Gestern war die Leistung als Mannschaft kacke. Selbst wenn Mario Götze gestern auf Weltklasse Niveau gezockt hätte wäre das nicht aufgefallen weil sich dann noch immer 10 Mitspieler auf dem Feld versteckt haben.
Nehm andere Spiele als Grundlage.

 

[L-james]

Die Tore die ich im Kopf habe sind nicht gefallen weil Sokratis in der Mitte überlaufen wurde.

Ich rate dir nur mal das ein oder andere CL-Spiel in dieser Saison nochmals genauer anzugucken, z.B. in Wembley, du kannst aber gerne in den letzten 14 Monaten so einige Spiele dir angucken, im Jahr 2017 bekommst du sogar einen Berg von Spielen mit klarsten Fehlern zu sehen.

 

[sotarts]

Bosz ist sicherlich kein schlechter Trainer.

Der Euro League Run war ja aber in dem Sinne nicht super eindrucksvoll. In der Zwischenrunde gegen Legia knapp mit einem Tor durchgesetzt. Gegen Kopenhagen mit einem Tor knapp durchgesetzt, gegen Schalke knapp durchgesetzt und vielleicht am eindruckvollsten: Gegen Lyon mit einem Tor durchgesetzt.

In der Liga Zweiter.

 

[L-james]

Bosz ist sicherlich kein schlechter Trainer.

Der Euro League Run war ja aber in dem Sinne nicht super eindrucksvoll. In der Zwischenrunde gegen Legia knapp mit einem Tor durchgesetzt. Gegen Kopenhagen mit einem Tor knapp durchgesetzt, gegen Schalke knapp durchgesetzt und vielleicht am eindruckvollsten: Gegen Lyon mit einem Tor durchgesetzt.

In der Liga Zweiter.

Wobei wenn man sich anguckt wie er die Truppe umgebaut hat und verjüngt hat(was bei Ajax komischer klingt und schwerer ist als bei anderen) und man die Ergebnisse auf internationalem Parkett vor Bosz anguckt, dann hat er aus meiner Sicht schon etwas eindrucksvolles geschafft. In der Liga hat ihn halt der Saisonstart den Titel gekostet, aber es hat halt etwas Zeit gebraucht bis der Motor lief, wäre die Saison 5 Spieltage länger gegangen dann wäre Ajax wohl Meister geworden.

Dennoch muss man sagen dass das gezeigte von Bosz nicht viel war, gerade mal eine Saison mit Ajax ist halt schon sehr wenig, der Rest seiner Stationen war auf keinem hohen Niveau wo du auch internationale Vergleiche hattest. Es wäre sicher aufschlussreicher gewesen wenn Bosz mindestens noch eine 2. Saison bei Ajax gemacht hätte, vor allem auch wie er sich dann mit Ajax in der CL präsentiert hätte. Dem BVB blieb aber fast nix anderes übrig, Favre war Wunschkandidat, nur hat der keine Freigabe erhalten, dann ist so ein mutiger Schritt mit Bosz nicht unverständlich.

 

[TraveCortex]

Na ja. Ich habe auch sehr, sehr viel Respekt vor Tuchel und finde, dass sich einige BVB-Fans da schon hinterfragen sollten, aber: Bosz hat ein grandioses 1. Jahr in Amsterdam aus dem Kalten abgeliefert. Wenn man mal schaut, wie viele junge Spieler er integriert hat und hätte es keine Startschwierigkeiten gegeben, wäre man wohl Meister geworden. Ajax ist ein toller Klub, aber der Name täuscht über manches hinweg. Auch das EL-Finale war nun nicht selbstverständlich. Auch in Dortmund ist Bosz super gestartet, mit 19 Punkten aus den ersten 7 Ligaspielen und 21:2 Toren. Die CL-Gruppe ist ein Hammerlos gewesen, auch wenn die Leistung gestern schlecht war. Trotzdem könnte der BVB solche Ergebnisse in anderen Gruppen wieder ausgleichen, Patzer passieren auch mal.

Bosz jetzt zu hinterfragen, wäre mMn ein Epic Fail.

 

[Tuco]

Der Euro League Run war ja aber in dem Sinne nicht super eindrucksvoll. In der Zwischenrunde gegen Legia knapp mit einem Tor durchgesetzt. Gegen Kopenhagen mit einem Tor knapp durchgesetzt, gegen Schalke knapp durchgesetzt und vielleicht am eindruckvollsten: Gegen Lyon mit einem Tor durchgesetzt.

Ist auf jeden Fall deutlich eindrucksvoller, als in Liverpool drei Gegentore in den letzten 25 Minuten zuzulassen und auf unfassbare Weise eine eigentlich schon sichere Halbfinalteilnahme (sowie gute Titelchance) zu vergeigen.

 

[Solomo]

Zu Bürki: Das ist 1mal1 und man macht daraus ein Hexenwerk. Unter keinem anderen Traine als Tuchel wäre Bürki zum BVB gekommen.

War das echt so? Ich habe jetzt nicht die Zeit nachzuschauen, aber Bürki galt doch als absolut logische Wahl. Starke Rückrunde bei Freiburg, er war zu haben und passte auch ins gewünschte Profil. Ich kann mich erinnern, dass Du kein Freund der Verpflichtung warst, Du bist ja schon sehr lange für Horn. Aber dass Bürki exklusiv auf Tuchel zurückgeht, glaube ich nicht.

Es wird ja immer wieder Trapp mit dem BVB in Verbindung gebracht. Horn ist natürlich auf dem Markt, falls Köln absteigen sollte.

 

[L-james]

Die Frage ist ob Horn den Ansprüchen dann genügt? Ich halte vom Gesamtpacket nämlich Trapp für besser. Trapp hockt bei PSG auf der Bank, aber auch in erster Linie weil PSG auf biegen und brechen versucht eine Identifikationsfigur aufzubauen mit Arreola, der auch für die N11 in Frage kommen soll. Wenn man sich die Leistungen der beiden im Vergleich anguckt, dann müsste eigentlich Trapp schon wieder längst im Tor stehen. Zumal er nachgewiesen hat dass er bei einem dominanten top Team zwischen den Pfosten stehen kann. Er hatte halt ein paar Patzer in der Liga, aber die hatte Neuer als er zu den Bayern kam auch. Horn ist für mich ein großes Fragezeichen, sicher absolut berechtigt Bundesliga-Stammkeeper zu sein, auch über dem Durchschnitt, aber der BVB ist halt nicht nur über dem Durchschnitt, wir sprechen hier von CL-Niveau und Bundesliga top3.

 

[Solomo]

Die Frage ist ob Horn den Ansprüchen dann genügt? Ich halte vom Gesamtpacket nämlich Trapp für besser. Trapp hockt bei PSG auf der Bank, aber auch in erster Linie weil PSG auf biegen und brechen versucht eine Identifikationsfigur aufzubauen mit Arreola, der auch für die N11 in Frage kommen soll. Wenn man sich die Leistungen der beiden im Vergleich anguckt, dann müsste eigentlich Trapp schon wieder längst im Tor stehen. Zumal er nachgewiesen hat dass er bei einem dominanten top Team zwischen den Pfosten stehen kann. Er hatte halt ein paar Patzer in der Liga, aber die hatte Neuer als er zu den Bayern kam auch. Horn ist für mich ein großes Fragezeichen, sicher absolut berechtigt Bundesliga-Stammkeeper zu sein, auch über dem Durchschnitt, aber der BVB ist halt nicht nur über dem Durchschnitt, wir sprechen hier von CL-Niveau und Bundesliga top3.

Bei Torhütern scheiden sich halt die Geister, vor allem, weil Patzer oft mehr im Gedächtnis bleiben. Trapp habe ich aus Frankfurter Zeiten bärenstark in Erinnerung, aber aktuell auch das furchtbare Spiel bei Barca letzte Saison, wo PSG mit einem Torwart im Tor weiter gekommen wäre... Ich persönlich bin kein Freund von Horn, der konnte sich international wenig beweisen (nicht seine Schuld) und ist mir für ein Spitzenteam mit Ball am Fuß zu schlecht. Bei Olympia habe ich Horn als Torwart mit wenig Ausstrahlung empfunden, nicht als Bank. Ich muss aber dazusagen, mich hat die Position des Torwarts schon von klein auf fasziniert und tut es bis heute, drum räume ich dem Torhüter einen hohen Stellenwert ein. Heiko2183 (fällt mir grade ein) tut das z.B. nicht. Bei Torhütern ist auch der Übergang von Weltklasse zu Pfeife in der Wahrnehmung extrem. Bei Adler galt in seinen ersten 1-2 Jahren jede Parade per se als Weltklasse, heute gilt er als Durchschnitt. Leno wurde auch lange extrem gehypt und im Moment gefühlt in der Kreisklasse einsortiert. Ter Stegen ist dafür aktuell wieder im Aufwind.
DEN Torwart, der allen passt, wird man kaum finden. Bürki sehe ich allerdings auch immer kritischer, weil der viele Fehler bei den Grundlagen macht (Flanke verfehlt, Schüsse ins Torwarteck...). Eine schwache Phase hat jeder mal, aber es kommt auf die Art der Fehler an und ob der Torwart sie abstellen kann. Neuer hatte z.B. eine Zeit lang relativ viele Fehler beim Abfangen von Flanken, die hat er dann weitgehend abgestellt. Und doch passiert auch ihm sowas wie bei der EM im Halbfinale.

 

[LeZ]

Vielleicht sollte man Bosz einfach mal ein Jahr Zeit geben um aus einem Haufen eine Mannschaft zu bauen. Direkt aus dem Stand Deutscher Meister und CL-Viertelfinale ist vielleicht etwas übertrieben als Anforderung.

 

[Big d]

Vielleicht sollte man Bosz einfach mal ein Jahr Zeit geben um aus einem Haufen eine Mannschaft zu bauen. Direkt aus dem Stand Deutscher Meister und CL-Viertelfinale ist vielleicht etwas übertrieben als Anforderung.

denke ich auch. gruppenphase überstehen und direkte CL quali ist pflicht, aber alles darüber hinaus sollte erstmal Bonus sein. in der Mannschaft gab es ja doch einige umbrüche und der Trainer ist auch neu, da wäre eine Wiederholung des letztjährigen Ergebnisses (platz 3 und CL VF) ein ordentliches Resultat.

bis jetzt sind die Ergebnisse ja auch gut, man hatte ein paar schwächere spiele, aber ist immer noch Tabellenführer, da kann man doch nicht meckern.

 

[thedoctor46]

Bezüglich Horns fußballerischen Fähigkeiten: Den Pass vorm 1:0 gestern hätte er auf jeden Fall auch hingekriegt.

Von den deutschen Torhütern bleibt Horn weiterhin mein Favorit. Ich finde ihn im klassischen Torwartspiel sehr gut. Fußballerisch hat er bisher nicht geglänzt, das stimmt, aber ist in Köln auch nicht unbedingt Pflicht und wird von Stöger nicht gefordert (Sörensen, Heintz, Rausch und co. würde ich unter Druck auch nicht unbedingt anspielen). Das Mitspielen als Torwart ist aber nun wirklich kein Hexenwerk. In 80 % der Fälle spielt man einen Verteidiger flach ohne Druck an. Diese Risikobälle wo man in kleinste Lücke reinspielt und wo dann Neuer und co. glänzen kommen doch so häufig garnicht vor.

In oder aus Deutschland bleibt wie gesagt Horn mein Favorit. International fallen mir auch nicht viele ein. Der junge Franzose von Toulouse Lafont sieht ganz interessant aus, aber wirklich kennen tue ich den auch nur weil er halt gehyped wird. Also keine Ahnung wie talentiert er wirklich ist.

 

[sotarts]

Naja, Fakt ist das es abgesehen von dem CL Disaster nicht schlecht aussieht. Guerreiro kommt noch. Darf man auch nicht vergessen.

Fakt ist aber auch das unter Tuchel wesentlich mehr Chancen herausgespielt wurden, das macht mir Sorgen.

 

[Luca Modre]

Gestern kann man das ja noch vertreten, weil man ja eigentlich von einem klaren Sieg ausgeht, aber für mich ist der BVB einfach viel zu körperlos unterwegs. Natürlich gerade im zentralen Mittelfeld, aber auch allgemein ist dieses Team für mich einfach zu nett. Weigl/Sahin/Dahoud/Castro/Götze sind die zentralen Mittelfeldspieler, von denen ist einer schmaler als der andere und alles so Spielertypen die alleine funktionieren können, aber da ist die Taktik doch echt easy. Lange Bälle nach vorne und auf die zweiten Bälle gehen, vor Weigl und Götze ******t sich da niemand in die Hose.

Sahin wurde verlängert, Castro auch. Das sind zwei völlig konfuse Personalentscheidungen, gerade wenn man sieht wie viele gute ZM es auf der Welt gibt die in das Raster des BVB passen.

Can ist ablösefrei, wie Goretzka auch. Da könnte man zum Beispiel Mal richtig reinbuttern, mehr als genug Geld hat man inzwischen ja.

Bei Götze bin ich wirklich überrascht das er dieses Jahr so viel Spielzeit sieht und irgendwie freut es mich sogar auch. Nur ist das so ein krasser Unterschied, früher war er halt so ein Unterschied Spieler in der Offensive und jetzt spielt er so den Verbindungsspieler im Mittelfeld. Zeigt wohl sein unfassbares Talent, das ein Trainer trotz allem was er verloren hat immer noch so auf ihn setzt und das noch auf dieser Position.

Btw: die deutschen Mannschaften blamieren sich aber so richtig übel dieses Jahr. Nur verdient wenn ich sehe was für ein Schrott in der Buli und gerade vom durchschnittlichen deutschen Trainer spielen gelassen wird.

 

[L-james]

Bei Götze bin ich wirklich überrascht das er dieses Jahr so viel Spielzeit sieht und irgendwie freut es mich sogar auch. Nur ist das so ein krasser Unterschied, früher war er halt so ein Unterschied Spieler in der Offensive und jetzt spielt er so den Verbindungsspieler im Mittelfeld. Zeigt wohl sein unfassbares Talent, das ein Trainer trotz allem was er verloren hat immer noch so auf ihn setzt und das noch auf dieser Position.

Götze ist heute ein anderer Spieler als noch vor 2013. Ich finde Mario als unseren besten ZM in dieser Saison. Er zeigt alles was man sich von einem Spieler auf der Position wünscht. Wenn ich gucke was der mittlerweile wieder für gefährliche Bälle spielt, dann kann er auch wieder den Unterschied machen. Alleine seine Performance gegen RB war stark, er hat ein paar richtig geile Anspiele auf unter anderem Auba gehabt, die aber jeweils total lächerlich verdaddelt wurden. Das Zentrum aus Weigl, Dahoud und Götze ist das mit Abstand talentierteste was wir haben, gegen Gladbach konnte man auch sehen wozu sie in der Lage sind, auch wenn der Gegner schwach war. Leider war Dahoud gestern krank, vll. hätte er den ein oder anderen Impuls geben können, denn bei aller Kritik, auch in dem eher durchwachsenen Spiel in Augsburg war es Dahoud der sogut wie jede gefährliche Aktion in Halbzeit 1 eingeleitet hat. Er ist viel dynamischer und kreativer als es ein Castro ist, zudem ist er aus meiner Sicht defensiv immernoch der klar beste aus dem Block mit (Götze, Kagawa, Castro), wo die ersten beiden maximal im Gegenpressing ordentlich sind und Castro viel zu träge ist. Ich will damit nicht sagen dass der BVB mit Weigl, Dahoud und Götze ein starkes Zentrum gegen den Ball hat, aber von den momentan verfügbaren Möglichkeiten ist diese Kombi für mich die mit Abstand beste.

 

[sotarts]

Bosz jetzt zu hinterfragen, wäre mMn ein Epic Fail.

Na ja.

Wenn du damit meinst das die Vereinsführung ihn nicht hinterfragen sollte gehe ich mit dir konform. Er sollte mindestens eine Saison seine Ruhe haben, außer der BVB fällt massiv aus den CL Rängen oder so.

Auf der anderen Seite muss der Verein natürlich auch planen, Nachfolger scouten etc. Das bedeutet ja nicht das man Bosz entlässt. Man sollte aber vorbereitet sein und nicht stochern wie letztes mal. Man hatte Glück das Bosz kein Bock mehr auf Ajax hatte.

Ich sehe nicht welcher Trainer verfügbar wäre der ein garantiertes Upgrade zu Bosz wäre.

Falls dein „epic fail“ sich auf die Fans bezieht kann ich es nicht verstehen. Kritik sollte da ja vollkommen angebracht sein. Ist ja besonders im BVB Thread die Regel.

Eine Forderung eines Abgangs konmt in der Tat viel zu früh.

 

[lastsamurai]

Fakt ist aber auch das unter Tuchel wesentlich mehr Chancen herausgespielt wurden, das macht mir Sorgen.

Laut wahretabelle.de:
Torchancen in 8 BL-Spielen unter Bosz: 59 --> Schnitt 7,375
Torchancen in 34 BL-Spielen 2016/2017 unter Tuchel: 202 --> Schnitt 5,94


Fakten sind auch nicht mehr das, was sie mal waren...

 

[TraveCortex]

Auf der anderen Seite muss der Verein natürlich auch planen, Nachfolger scouten etc. Das bedeutet ja nicht das man Bosz entlässt. Man sollte aber vorbereitet sein und nicht stochern wie letztes mal.

Ja das auf jeden Fall.

Falls dein „epic fail“ sich auf die Fans bezieht kann ich es nicht verstehen. Kritik sollte da ja vollkommen angebracht sein. Ist ja besonders im BVB Thread die Regel.

Ich finde das auch aus Fansicht fragwürdig. Bosz ist erst ein paar wenige Monate da und hat einen richtig guten Saisonstart in der Bundesliga hingelegt. In dieser CL-Gruppe darf auch ein Kaliber wie der BVB mal ausscheiden, das sollte nicht unbedingt zum Vorwurf gereichen: Real Madrid ist seit Jahren das beste Team der Welt und Tottenham eben nicht so schwach, wie es in diesem Forum oft erzählt wird. Gestern war es ein schwacher Auftritt - passiert.

Die BVB-Fans tönen immer von wahrer Liebe, aber sobald es mal schwieriger wird und es eine "Minikrise" gibt (auch gegen Leipzig ist eine Niederlage keine Schande), wird jeder unter den Bus geworfen. Auch wenn ich den Frust insofern verstehen kann, dass das Management auf dem Transfermarkt eher schwach agiert.

Natürlich darf man auch Kritik am Trainer äußern, aber man sollte nicht gleich wieder alles infrage stellen. Einen besseren Mann als Bosz wird es mMn so schnell nicht geben, zumal er ein perfekter Fit für die BVB-Philosophie ist.