BORUSSIA DORTMUND 2017/2018 - Die ergebnisoffene Skatrunde


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Brummsel schrieb:
Wobei man jetzt spekulieren kann, was Stöger aus diesem Hoffenheimer Spielermaterial rausgeholt hätte...;)
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Ja die Frage kann man sich stellen, aber nicht beantworten. Allerdings hat Stöger eine excellente Ausgangsposition, der hat jetzt die komplette Rückrunde Zeit um zu zeigen dass er der richtige Mann über den Sommer hinaus ist. Ich finde es nur total voreilig jetzt schon Druck auszuüben und zu fragen warum nicht Stöger. Der BVB hat doch den Vorteil mit dem Vetrag bis 30.06.2018, sich das in aller Ruhe anzuschauen, aber sollte Stöger gegen Wolfsburg, Hertha, Freiburg und Köln aus den ersten 4 Rückrundenspielen 10 Punkte holen, dann drehen alle durch und verlangen nach einem Rentenvertrag für Stöger, was total albern ist. Bin mir sicher man wird da sehr spät erst zu einer Entscheidung kommen, was absolut nachvollziehbar wäre.
 
Das wäre es sicher. Natürlich kann man nicht bis Ende Mai warten, wenn die wichtige Saisonendphase beginnt, sollte man schon wissen, wohin die Reise geht (auch schon aus kaderplanerischen Gründen). Aber vorher muss man sich da sicher nicht festlegen - weder aus Vereins-, noch aus Trainersicht. Für Stöger ist das auch völlig unproblematisch: wenn er nur eine bessere Rückrunde hinkriegt, als Bosz mit seiner Hinrunde, und den BVB in die CL-Ränge bringt (wofür eigentlich eine ganz normale Trainerleistung ausreichen sollte, wenn sich die Mannschaft nicht als charakterloser Haufen präsentiert - was unwahrscheinlich ist), dann wird er bei guter Mannschaftsleistung entweder ein Angebot des BVB bekommen und bei niormal-durchschnittlicher auf sicher zumindest ein ordentliches eines anderen Erstligisten. Ist doch alles gut. Für den Verein geht es erstmal nur darum, die Minimalziele zu erreichen und das ist mit Stöger sicher machbar. Wird es besser als das, macht man eben ein weitergehendes Angebot und wird sich sicher mit Stöger einig und wenn nicht, dann sortiert man sich im Frühsommer mit ordentlich Anlauf auf die neue Saison halt neu.
Wenn es komplett nicht hinhaut und die ganze Saison in die Grütze geht, sieht es natürlich anders aus. Das Risiko wäre aber bei einem langfristigen Vertrag genauso gegeben. Wenn die Mannschaft nach dem eigenen Negativlauf Stöger wegen siener Kölnentlassung nicht als Autorität anerkennen würde, hätte man onehin ein ganz anderes Problem im Verein und müsste kadertechnisch derbe umdenken. Die Gefahr halte ich für gering. Das ganze Projekt läuft doch erstmal unter Schadensbegrenzung der Saison für alle Beteiligten. Wenn sich daraus auch eine Perspektive entwickelt, ist es gut. Wenn es nur durchschnittlich läuft, haben beide Parteien immer noch ihre Saison halbwegs gerettet und stehen besser da, als im Herbst 2017. Die Vertragssituation ist mMn für beide Seiten akzeptabel und viel bessere Möglichkeiten gab der aktuelle Markt für beide ja auch gar nicht her.
 
L-james schrieb:
Ich bin da bei @Ozymandias, auch wenn mir der ein oder andere Spieler den er als Beispiel aufgezählt hat nicht gefällt, ich würde lieber ein junges entwicklungsfähiges Talent holen bevor ich gestandene 0815 Spieler hole. Beim BVB wird seit 1,5 Jahren gerne alles auf die Unerfahrenheit der Talente usw. geschoben, obwohl die Talente größtenteils das Team tragen. Das Problem sind die schwachen und unkonstanten gestandenen Spieler.
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Absolut. Natürlich brauch man auch gestandene Spieler, die das Korsett bilden. Aber die müssen dann auch die Klasse haben, damit sich Talente neben oder hinter ihnen tatsächlich entwickeln und von ihnen lernen können. Sie müssen für eine gewisse Grundklasse mit Ambitionen stehen - und nicht für EL-Niveau. Natürlich kosten die auch mehr als EL-Niveau. ok, Schürrle hat viel gekostet, aber in der Breite reichen die Investitionen in gestandene Spieler mMn einfach nicht aus.
Irgendwie wirkt das bei euch in den letzten ca 2 Jahren alles ein bisschen so, als wolle man einen Stamm halten, der "irgendwie internationales Geschäft absichert" und Talente in erster Linie ein- und verkauft, um Geld zu verdienen. Einen wirklichen Plan, etwas aufzubauen, kann ich nicht so recht erkennen. Es wirkt eher so, als ginge es fast nur darum, ein gutes Geschäftsjahr zu generieren. Das machen viele Vereine so, aber der BVB sollte nach meinem Empfinden da ambitionierter und vor allem auch perspektivischer denken und handeln, weil ihr das in dieser Form eigentlich auch nicht nötig habt.
Natürlich wäre es unvernünftig, jetzt mit x Millionen den Großangriff auf Bayern zu starten. Bayern hat seine Position auch nicht in 5 Jahren erarbeitet und sowas wie mit Niebaum und co braucht ihr sicher kein zweites Mal. Aber man sollte schon alle Möglichkeiten ausschöpfen, die man wirtschaftlich vertreten kann und vor allem die Ambition haben, ungeachtet der Konkurrenz einfach immer besser zu werden. Diese Ambition erkenne ich aktuell so nicht: weder in der Transferpolitik, noch in Watzkes Äußerungen zur geplanten Entwicklung. Wenn man sich nur als Ziel setzt, nach hinten abzusichern und keine Anstrengungen erkennen lässt, sich wirklich weiter zu entwickeln - eben mit wirklichen Leistungsträgern bei den gestandenen Spielern und dem Ziel, Talente wirklich zu halten und zu entwickeln und sie nicht als Investitionsobjekte für die Bilanz zu sehen - dann wird es mMn nicht gelingen, den Status als Deutschlands Nr.2 noch lange zu halten.
 
Du kannst zudem auch in dem Talenteregal wo der BVB mittlerweile picken kann, nicht mehr mit gestandenen 0815 Kickern verfahren. Du holst Leute wie Dembele und den Anker der Mannschaft bilden dann Leute wie Schmelzer, Rode, Castro, Schürrle und co. die halt vom Niveau her nichtmal an den Young-Guns ranreichen, Pulisic hat schon vergangene Saison mehr zum Erfolg beigetragen als Rode, Castro und Schürrle zusammen und da war Christian 18 Jahre alt:crazy:. Wollen wir mal die Gehälter dieser gestandenen Spieler zusammenzählen, da läufts einem kalt den Rücken runter.

Entweder du hast erfahrene Leute die diese Rolle auch qualitätsmäßig glaubwürdig einnehmen können oder du spielst halt mit einer sehr jungen Truppe. Es kommt dann jeder mit gesunder Mischung und du benötigst erfahrene Stützen daher, was aber totaler Blödsinn ist, wenn diese Stützen den Ansprüchen nicht genügen und der BVB hat zahlreiche solcher Spieler die den Ansprüchen hinten und vorne nicht genügen. Mir kann auch niemand verzählen dass eine gut zusammengestellte aber junge und talentierte Truppe im Durchschnittsalter von z.B. 22 oder 23 Jahren weniger erfolgreich unterwegs wäre als eine etwas erfahrenere aber dafür nicht ganz so talentierte Truppe. Am Ende zählt die Qualität und im heutigen Fußball sind nunmal schon 18 Jährige einfach besser als zahlreiche 28 Jährige und wenn du beim BVB als gestandener Spieler unterwegs sein möchtest, dann musst du einfach den Ansprüchen entsprechend auch Qualität auf den Rasen bringen, alles andere ist großer Mist. Ich bevorzuge auch eher eine gewisse Mischung, hier und da ein gestandener Spieler mit Qualität der auch sein Mund aufmacht und führt, tut einfach unheimlich gut und ist wahrscheinlich auch erfolgsversprechender, aber wenn ich solche Kaliber nicht kriegen kann, dann hole ich halt etwas jüngere Spieler die durchaus gleich helfen können, aber auch in so eine Rolle sich rein entwickeln müssen. Was machen die Verantwortlichen vom BVB, die holen Spieler die zwar Erfahrung haben aber komplett die Grundbasics fehlen um beim BVB erfolgreich Fußball zu spielen, verlängern Verträge von Spielern die längst zu Teams in der unteren Tabellenhälfte der Bundesliga gehören(Castro).
 
L-james schrieb:
Ich finde es nur total voreilig jetzt schon Druck auszuüben und zu fragen warum nicht Stöger.
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Ja klar, meine Frage war auch eher eine Reaktion auf die Meinung einiger, dass Stögers Trainer-Qualitäten grundsätzlich nur für Mittelklasse-Mannschaften reichen, nicht aber für Top-Vereine. So hab ich es jedenfalls interpretiert. ;)
 
Die Diskussion bekommen wir im Februar, März, April sowieso ca täglich von den Medien serviert. Damit jetzt zu beginnen kann man machen, um sich darauf vorzubereiten, aber man kann sich auch zurück lehnen und abwarten :D gibt aber halt gerade wenig spannendes...
 
Die Aussagen zu Sokratis bestätigen meine Meinung zu Sokratis voll und ganz. Krüzen insgesamt sehr fair und überhaubt nicht darauf aus nachzuschlagen, aber einige Aussagen sprechen schon Bände. Sokratis ist keine Führungspersönlichkeit und kann auch niemanden führen, er ist mehr damit beschäftig sein eigenes Spiel auf die Reihe zu kriegen, einzig seine Einstellung wie er in Zweikämpfe geht ist vorbildlich, aber oftmals auch zu stümperhaft. Die Aussagen bezüglich der Transferpolitik im Sommer zeigen mal wieder, dass dieses erstmal kennenlernen und Chance geben den BVB komplett zurückwerfen. Stöger auch schon mit Aussagen, "ich brauch garnix, die Qualität ist hoch, die Mannschaft passt", nur um später dann festzustellen wo es komplett fehlt. Ich hoffe nur dass die Verantwortlichen aus den letzten 1,5 Jahren gelernt haben und unabhängig von Stöger auf dem Transfermarkt reagieren. Sollte im Sommer ein neuer Trainer kommen, dann brauche ich (sollten sie noch an Bord/unter Vertrag stehen) die ganzen Spieler die den Ansprüchen nicht genügen nicht nochmals die Zeit unter dem neuen Trainer geben, sonst haben wir einen Teufelskreis und demnächst einen 50 Mann Kader.
 
L-james schrieb:
Die Aussagen bezüglich der Transferpolitik im Sommer zeigen mal wieder, dass dieses erstmal kennenlernen und Chance geben den BVB komplett zurückwerfen. Stöger auch schon mit Aussagen, "ich brauch garnix, die Qualität ist hoch, die Mannschaft passt", nur um später dann festzustellen wo es komplett fehlt. Ich hoffe nur dass die Verantwortlichen aus den letzten 1,5 Jahren gelernt haben und unabhängig von Stöger auf dem Transfermarkt reagieren. Sollte im Sommer ein neuer Trainer kommen, dann brauche ich (sollten sie noch an Bord/unter Vertrag stehen) die ganzen Spieler die den Ansprüchen nicht genügen nicht nochmals die Zeit unter dem neuen Trainer geben, sonst haben wir einen Teufelskreis.
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Bei Sokratis habe ich eine leicht andere Meinung, aber ein Führungsspieler ist er wirklich nicht. Mit dem richtigen Nebenmann ist er allerdings schon sehr gut und auch so ist er ein guter IV.
Bei dem zitierten Part stimme ich allerdings komplett zu. Genau die gleichen Gedanken hatte ich auch als ich die Aussagen zu Transfers gelesen habe. Deswegen brauchen wir im Sommer unbedingt einen starken Trainer, der auch seine Vorstellung mit den passenden Spielern durchsetzen kann. Ob das Stöger machen kann, weiß ich nicht. Klar schwebt der jetzt erstmal im siebten Himmel bzgl. der Qualität, der war vorher jahrelang in Köln (nicht respektlos gemeint :) ). Ich halte ihn allerdings auch für intelligent und realistisch genug, die Probleme auch auf diesem Niveau zu erkennen.

Wie dem auch sei, normalerweise müssten Watzke und Zorc schon längst von selber die Fehler in der Zusammenstellung des Kaders bemerkt haben...
 
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Ist ja auch völliger Quatsch. Man muss sich nicht jeden Spieler ganz genau anschauen. Man kann sich auch Videomaterial besorgen und dann muss man sich schnell entscheiden, ob es passen könnte oder halt nicht. Naja, dieses Problem hat der BVB ja nicht erst seit gestern...
 
Ihr habt natürlich grundsätzlich recht, aber ich fand das war im Sommer nicht das Problem. Wir haben mMn 4 klare Verkaufskandidaten, die man ohne Ersatz streichen könnte: Subotic, Durm, Rode und Schürrle. Durm war quasi schon in Stuttgart und Rode und Schürrle waren verletzt. Ist ja dann klar, das ein Verkauf schwer wird. Bei Schürrle wird es ja vielleicht jetzt im Winter korrigiert.
 
thedoctor46 schrieb:
Wir haben mMn 4 klare Verkaufskandidaten, die man ohne Ersatz streichen könnte: Subotic, Durm, Rode und Schürrle.
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Castro kannst du mittlerweile auch dazunehmen. Der BVB hat im Zentrum haufen Spieler und eklatante Defizite. Neben Weigl, Dahoud und Götze/Kagawa benötigt man eigentlich 2 Spieler mit mehr Athletik, sprich jemanden für die 6/8 und einen box to box Spieler, dafür müsste dann ein Sahin auch noch gestrichen werden, wird aber nicht passieren, also wird man sich mit einem neuen Spieler begnügen müssen, wo da aber Castro noch eine Rolle spielen soll ist mir ein Rätsel. Den kann man auch jetzt schon streichen ohne Ersatz zu holen, da Guerreiro unter Stöger wohl auch eher im zm eingesetzt wird und dort ist der Portugiese trotz 0815 Leistungen besser als Castro.
 
L-james schrieb:
Castro kannst du mittlerweile auch dazunehmen.
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Über Castro brauchen wir uns sicher nicht streiten. Ging mir jetzt wirklich nur um die Spieler die zu 100 % ohne Ersatz gestrichen werden könnten. Das es darüberhinaus noch weitere Kandidaten für einen Wechsel gibt, ist ja klar (wobei ich sicher weniger sehe als manch anderer). Verkauft man Castro, sollte man schon nen Ersatz dafür kaufen, da sonst ohne Verschiebereien von z.B. Rapha im Zentrum schon ein Spieler fehlen würde. Zum ab und zu reinrotieren ist Castro nämlich durchaus zu gebrauchen (Betonung aber klar auf ab und zu ;)).
 
Und er lenkt auch prima vom eigenen Versagen ab, ein anderes "Defensivsystem" als diesen Eredivisie-Bullsh*t zu finden den offenbar tatsächlich mehrere Mannschaften in der Liga so spielen. Das hat sowas von nicht geklappt, da kann man nicht einfach sagen weiter so, wir müssen vorne halt 5 schiessen wenn wir hinten vier reinkriegen. Die Niederlage gegen Schalke war vermeidbar, und vermutlich drei andere auch. Das ist reine Sturheit, oder Unfähigkeit auf hohem Niveau Änderungen vorzunehmen wenn was bei entsprechenden Gegnern halt nicht klappt. Dass man mit brutaler Überzahl von 8 gegen 2 trotzdem von den 2 Männeken immer wieder einfache Gegentore kassiert hat, weil die 8 Mann wie Slalomstangen "den Raum gedeckt" haben, hätte auch Ray Charles auffallen müssen.
 
LeZonk schrieb:
Und er lenkt auch prima vom eigenen Versagen ab, ein anderes "Defensivsystem" als diesen Eredivisie-Bullsh*t zu finden den offenbar tatsächlich mehrere Mannschaften in der Liga so spielen. Das hat sowas von nicht geklappt, da kann man nicht einfach sagen weiter so, wir müssen vorne halt 5 schiessen wenn wir hinten vier reinkriegen. Die Niederlage gegen Schalke war vermeidbar, und vermutlich drei andere auch. Das ist reine Sturheit, oder Unfähigkeit auf hohem Niveau Änderungen vorzunehmen wenn was bei entsprechenden Gegnern halt nicht klappt. Dass man mit brutaler Überzahl von 8 gegen 2 trotzdem von den 2 Männeken immer wieder einfache Gegentore kassiert hat, weil die 8 Mann wie Slalomstangen "den Raum gedeckt" haben, hätte auch Ray Charles auffallen müssen.
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Ey, wir haben nicht gegen Schalke verloren. ;) Aber ansonsten Zustimmung!
 
  1. Das war kein "sehr faires" Interview, da die Coaches in keinerlei Position sind Name-Calling zu betreiben. Er eliminiert damit sämtliche Chancen, dass valide Punkte sich in der Öffentlichkeit durchsetzen. Kann man geschickter machen.
  2. Der Einfluss der Coaches auf den Kader ist in der Situation eh begrenzt, da sich die Vereinsführung in eine Sackgasse manövriert hat, indem der alte Coach die Alleinschuld für fehlende Abstimmung tragen musste. Das entlastet die Mannschaft. Jeder größere Eingriff widerspricht dann der Agenda. Da hätte sich Team Bosz heiser diskutieren können, der Kader wäre nicht signifikant umgebaut worden. Da das von vornherein klar war, wenn man so eine Nummer mit Tuchel abzieht, kann man vielleicht meinen Ärger nachvollziehen. Entweder kläre Verhältnisse im Winter/Frühjahr, aber nicht im April/Mai. Das hat unsere Folgesaison direkt massakriert. Keine Weiterentwicklung möglich.
  3. Gruppenbildung. Klar. Alter Hut
  4. Differenzen zwischen MFs und AWSs: doof. Aber wirkt auf mich eher wie persönliche Rechtfertigung eines nicht Bundesliga-fähigen Coaching-Gespanns
  5. Pische ist Gott. Aber das die rechte Seite von Stärke zu Schwäche mutierte war sowieso offensichtlich. Die Soft Skills sind nice to hear
  6. Zwei neue IVs, ein MS. Diss ggü Aubameyang und logischerweise Sokratis, Toprak, evtl Bartra
  7. Das man eher mit Entlassung gerechnet hat. Nett, dass er es erwähnt, aber jeder andere war genauso überrascht, bzw. schockiert
  8. Das man in Interviews üblicherweise nicht alles erwähnt, sollte klar sein. Aber diese Reviews haben meistens etwas mehr Insights als alle anderen Stellungnahmen. Natürlich subjektiv eingefärbt. Klar wird hier, die Coaches fühlten den Rückhalt des Managements, fanden aber den Kader kacke. Das wiederum sagt mir, dass der Kader tatsächlich kacke ist, das Management aber auch, da es ja den Kader verantwortet und auch die absurde Situation, sich an unfähige Coaches klammern zu müssen, weil man ja vorher einen erfolgreichen geschasst hat und zudem nichts am Kader ändern kann, weil ja nur der vorherige Coach schuld ist. Ja. Ist schon tragisch... Aber wie gesagt logische Konsequenz der Maßnahmen.
 
Finde ich viel zu negativ und das der Kader kacke ist sehe ich auch überhaupt nicht so. Nicht perfekt aber eben auch nicht schlecht. Zieht man die von mir vorhin genannten 4 Spieler ab hat man folgendes:

TW: Bürki, Weidenfeller
RV: Piszczek, Toljan
IV: Sokratis, Bartra, Toprak, Zagadou
LV: Schmelzer, Guerreiro
DM: Weigl, Sahin
ZM: Dahoud, Castro
OM: Götze, Kagawa
LM/RM: Yarmolenko, Pulisic, Philipp, Sancho
ST: Aubameyang, Isak

Zusatz: Reus, Larsen

Wenn das ein beschissener Kader ist, dann weiß ich auch nicht. Ich persönlich würde da nur im Tor und im zentralen Mittelfeld zwingend was ändern wollen. Etwas mehr spielerische Klasse in der IV könnte sicher auch nicht schaden, ist für mich aber kein muss (Zagadou ;)).

Wie wichtig Piszczek ist, hat man denk ich diese Saison gesehen, aber auf RV könnte man sicher auch was machen. Vielleicht fehlt noch der letzte Schuss "Dembele-Genialiät" im vorderen Bereich, aber ich fürchte den wird man mit unserem Budget schwer wieder erlangen können.

Wie gesagt für mich weit weg von schlecht und durchaus einfacher zu korrigieren als man den Eindruck haben könnte.
 
Das ist halt Jammern auf hohem Niveau. Verstärken könnte man sich auf der Torhüterposition, da müsste man aber einen Topmann abgreifen den man so einfach gar nicht bekommen wird. Ansonsten eher einen grösseren Mann mit mehr oder weniger gleichwertigen Skills, der an manche Bälle noch die Hand kriegt wo Bürki einfach zu kurz ist. Dessen Reflexe findet man so aber auch nicht überall. Mal bei RB anklopfen.

Einen Maldini-Hummels-IV kann man sicher brauchen, den findet man aber auch nicht an der Ecke. Diese Leute sind selten und in der Regel bei Spitzenmannschaften mit ordentlich Budget, wie will man den bekommen und halten ? Da kann man eher schauen dass man so einen Mann mal selbst ausbildet. Zagadou hätte die körperlichen Voraussetzungen und Talent, aber das heisst ARBEIT und nicht einkaufen, einschalten und fertig.

Bleiben noch bessere AVs, das könnte man aber auch über ein vernünftiges System lösen, und Nachwuchsleute ala Kimmich nehmen. Bayern lebt auch mit Alaba, obwohl der zwischendurch grauenhafte Leistungen anbietet.

Einen starken defensiven Mittelfeldspieler der den Alonso gibt könnte man ebenfalls noch brauchen, mit dem gleichen Problem. Die sind teuer, alternativ könnte man ein Auslaufmodell von einer Topmannschaft nehmen der noch einige gute Jahre im Tank hat ohne absolute Prime-Weltklasse zu sein. Ein Upgrade wäre das trotzdem.

Der Rest der Mannschaft ist stark, und braucht nur ein vernünftiges Konzept und bessere Absicherung durch eine starke Abwehr. 12 neue Leute braucht man definitiv nicht.
 
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