Borussia Dortmund - 2020/2021

[Moritz]

Das ist doch absurd. Niedrigeres Talent bedeutet weniger sportliche Qualität. Was bringt dir das, wenn Spieler länger bleiben und du aber in 5 Jahren 2x 4. wirst und 3x in die EL kommst?
Wenn die Spieler abliefern und der BVB gut ist, dann weckt das Begehrlichkeiten, egal ob der Spieler vorher A-Regal Talent war oder unbekannt.
Kagawa kannte kein Schwein und er ging nach 2 Jahren zu United. Jovic von Frankfurt zu Real..., du willst höchstmögliche Qualität und nicht absichtlich schlechteres um Identifikation zu schaffen aber sportlich ins Niemandsland zu fallen.

Boykottierst du dich absichtlich, in dem du schlechteres nimmst als was du bekommen kannst, dann sind selbst die Ergebnisse der vergangenen 6 Jahre nach Klopp ein schwer zu schaffendes Ziel.

Dann holst du weiter die Dembeles, Sanchos und Haalands und hast jedes Transferfenster Unruhe und Null Identifikation. Wollt ihr wirklich weiterhin Europas bester Ausbildungsverein sein oder irgendwann mal ein Team stehen haben, das auch was gewinnen kann? Ich sage ja nicht, dass ihr Graupen kaufen sollt, aber muss es immer der heißeste Sch... im Segment der U20 Spieler? Oder kann man vielleicht entwicklungsfähige Spieler im Alter von 22 oder 23 holen, die aber nicht nach einer Saison bei Manchester oder Madrid auf dem Zettel stehen?

Man muss halt einfach sehen, dass ihr durch dieses Geschäftsmodell in den letzten keinen Titel mehr gewonnen habt und auch Platz 2 in Deutschland an RB verloren habt. Und nun verpasst man die CL gegen Teams wie SGE und Wob. Ich finde, das Modell ist gescheitert. Tony Jaa hat hundert Prozent recht, wenn er schreibt, dass Dortmund was Finanz- und Strahlkraft angeht, klar die Nummer zwei in Deutschland ist und ich finde es als nicht Dortmund Fan schon unerträglich, wenn Spieler kommen, die schon nach wenigen Monaten bei Dortmund offen von größeren Klubs sprechen.

 

[Blayde]

Also unter Favre war der Kader komischerweise nie unterschätzt. Damals waren Platz 2 hinter den Bayern bei einigen schon eine richtige Enttäuschung und das Minumum...

Letztes Jahr war Hakimi noch da. Das Jahr davor Pulisic. Aber ja, ich z. B. habe Reyna und Brandt überschätzt (vlt auch Hazard, wobei ich den immer schon als reinen Bankspiele sortiert hab), auch wenn mir die Kritikpunkte immer klar waren. Ich wusste nicht, dass es sooo schlimm werden würde. Ich dachte, mit Sancho als #1 Flügel, könnten sich Reyna, Hazard, Brandt und ggf. Reus daneben abwechseln und für die Breite würde es passen. In der Spitze funktioniert aber gar nix ohne oder neben Sancho...

 

[Blayde]

Dann holst du weiter die Dembeles, Sanchos und Haalands und hast jedes Transferfenster Unruhe und Null Identifikation. Wollt ihr wirklich weiterhin Europas bester Ausbildungsverein sein oder irgendwann mal ein Team stehen haben, das auch was gewinnen kann? Ich sage ja nicht, dass ihr Graupen kaufen sollt, aber muss es immer der heißeste Sch... im Segment der U20 Spieler? Oder kann man vielleicht entwicklungsfähige Spieler im Alter von 22 oder 23 holen, die aber nicht nach einer Saison bei Manchester oder Madrid auf dem Zettel stehen?

Man muss halt einfach sehen, dass ihr durch dieses Geschäftsmodell in den letzten keinen Titel mehr gewonnen habt und auch Platz 2 in Deutschland an RB verloren habt. Und nun verpasst man die CL gegen Teams wie SGE und Wob. Ich finde, das Modell ist gescheitert. Tony Jaa hat hundert Prozent recht, wenn er schreibt, dass Dortmund was Finanz- und Strahlkraft angeht, klar die Nummer zwei in Deutschland ist und ich finde es als nicht Dortmund Fan schon unerträglich, wenn Spieler kommen, die schon nach wenigen Monaten bei Dortmund offen von größeren Klubs sprechen.

Durch die Millionen, die der heißeste ****** (Kategorie 1A) einbringt, hätte man doch die Kohle, um daneben ZUSÄTZLICH ein Grundgerüst von Kategorie 1B bis 2A aufzubauen. Es ginge also beides. Leider scheitern wir kläglich an letzterem.. Wir versuchen es ja, aber es endet in Schürrle, Schulz und Meunier... Dazu kommen Götze, Brandt, Hazard, Delaney, ... Die einzigen guten etablierten Transfers waren Hummels und Witsel, gaaanz eventuell Can. Akanji find ich ok, aber war auch quasi ein Talent.
Niemand wird was dagegen haben, mehr Guerreiros zu holen, die vielleicht nie den riesen Schritt zu PSG machen werden.

 

[Jerry]

Wollt ihr wirklich weiterhin Europas bester Ausbildungsverein sein oder irgendwann mal ein Team stehen haben, das auch was gewinnen kann? Ich sage ja nicht, dass ihr Graupen kaufen sollt, aber muss es immer der heißeste Sch... im Segment der U20 Spieler? Oder kann man vielleicht entwicklungsfähige Spieler im Alter von 22 oder 23 holen, die aber nicht nach einer Saison bei Manchester oder Madrid auf dem Zettel stehen?

Der BVB schafft es nicht mit absoluten Supertalenten etwas zu gewinnen. Jetzt schlägst du, man soll praktisch etwas ältere Spieler holen, die aber bloß nicht zu gut sein sollen, denn sonst will die Real. Hast du mal ein Beispiel für solche Spieler und vor allem: Was soll man denn mit diesen Spielern dann gewinnen - außer vermeintliche Identifikation.

 

[Franken_Pep]

Die haben doch erst diese Woche eine dicke Finanzspritze durch eine Investorengruppe um LeBron James bekommen.

Und davor hatte man gleich auf zwei Positionen Rekordablösen gezahlt. Bin immer wieder erstaunt wie sich das Märchen vom Sparweltmeister Liverpool so halten kann

 

[L-james]

Dann holst du weiter die Dembeles, Sanchos und Haalands und hast jedes Transferfenster Unruhe und Null Identifikation. Wollt ihr wirklich weiterhin Europas bester Ausbildungsverein sein oder irgendwann mal ein Team stehen haben, das auch was gewinnen kann? Ich sage ja nicht, dass ihr Graupen kaufen sollt, aber muss es immer der heißeste Sch... im Segment der U20 Spieler? Oder kann man vielleicht entwicklungsfähige Spieler im Alter von 22 oder 23 holen, die aber nicht nach einer Saison bei Manchester oder Madrid auf dem Zettel stehen?

Man muss halt einfach sehen, dass ihr durch dieses Geschäftsmodell in den letzten keinen Titel mehr gewonnen habt und auch Platz 2 in Deutschland an RB verloren habt. Und nun verpasst man die CL gegen Teams wie SGE und Wob. Ich finde, das Modell ist gescheitert. Tony Jaa hat hundert Prozent recht, wenn er schreibt, dass Dortmund was Finanz- und Strahlkraft angeht, klar die Nummer zwei in Deutschland ist und ich finde es als nicht Dortmund Fan schon unerträglich, wenn Spieler kommen, die schon nach wenigen Monaten bei Dortmund offen von größeren Klubs sprechen.

Die Dembele-Geschichte vernebelt hier vielen die Wahrnehmung.
Sancho ist seit Sommer 2017 in Dortmund.
Wenn Haaland im Sommer den BVB nach 1,5 Jahren verlassen sollte, weil man kläglich die CL verpasst hat.
Beim BVB gehen Leistungsträger nicht schneller oder langsamer als bei jedem anderen Club außerhalb der Creme de la Creme des europäischen Fußballs.
Alles hinter den Top5-7 Clubs hat exakt das gleiche Problem, das hat aber nichts mit dem BVB zu tun, so ist nunmal das Kräfteverhältniss im europäischen Fußball und kann vll. maximal nur mit einer Art Gehaltobergrenze entgegengewirkt werden und nicht in dem man absichtlich schlechteres Talent kauft.

Ansonsten check ich den Verweis auf die top Talente nicht. Wenn der BVB und Zorc mit dem Löwenanteil an Kohle die man zur Verfügung hatte, nicht kompletten Bullshit zusammengekauft hätte, wäre alles in Ordnung und du gibst dann halt hier und da einen deiner Top-Talente ab und kannst mit der Kohle wieder die Mannschaft verstärken und hast trotzdem eine Konstanz auf hohem Niveau.
Stattdessen müssen die Top-Talente den gestandenen Flops permanent den Hintern retten. Holt man jetzt auch noch absichtlich nicht die bestmöglichen Talente, schlittert man mit den Fähigkeiten von Zorc komplett ins Niemandsland.

Würden die Transfers und die Kaderpolitik neben den Top-Talenten auf höherem Niveau sein, dann hätte man auch bei Top-Talenten mehr Möglichkeiten sie noch länger zu behalten, da man dann auch insgesamt erfolgreicher wäre.

Es ist nicht nur der völlig verkehrte Ansatz mit Absicht auf höchstmögliches Talent zu verzichten (allein wenn man es nur schreibt oder ausspricht ist es völlig absurd), das könntest du auch außerhalb vom Profisport niemandem verkaufen.

 

[thedoctor46]

oder irgendwann mal ein Team stehen haben, das auch was gewinnen kann?

Talent bzw. Qualität bleibt das entscheidende. Die These wird ja hier nicht zum ersten Mal aufgestellt, sie bleibt aber falsch. Würde Sancho hier nicht spielen, würde dafür ein 2. Spieler der Marke Hazard spielen. Damit gewinnt man sicher eher Titel.

Man muss einfach nur die glücklichen Fügungen nutzen. PSG wollte plötzlich Rapha nicht mehr und zack hat man einen super Spieler länger als gedacht. Real hatte keinen Bedarf für Hakimi, muss man nutzen und fest verpflichten. Das sind genau die Spieler der 1b-Kategorie, die das Grundgerüst stellen. Temporär ergänzt um die 1a- Spieler wie Haaland und Sancho. Dazu die erfahrenen Stützen um Hummels.

Den Wettbewerbsvorteil im Toptalente-Bereich darf man auf keinen Fall aufgeben.

 

[Blayde]

Der BVB schafft es nicht mit absoluten Supertalenten etwas zu gewinnen. Jetzt schlägst du, man soll praktisch etwas ältere Spieler holen, die aber bloß nicht zu gut sein sollen, denn sonst will die Real. Hast du mal ein Beispiel für solche Spieler und vor allem: Was soll man denn mit diesen Spielern dann gewinnen - außer vermeintliche Identifikation.

Ich verstehe den Ansatz schon. Man könnte theoretisch eine Mannschaft mit 11 Leuten der Marke Hummels, Guerreiro, Witsel, Can, Akanji basteln. Das wäre nicht schlecht und müsste auch für Platz 2 (bis 3) reichen können.

Aber es gibt einfach keinen Grund, nicht einfach beides zu machen. Grundgerüst der Marke Hummels plus Megatalente, die in einem perfekten Jahr mal die Meisterschaft holen oder magische CL-Abende bringen können.

Wenn halt die 30 Mio-Transfers alle Marke Hummels gewesen wären... Solange es diese riesen Baustelle gibt, ist es meiner Meinung nach extrem unangebracht, die Talente-Philosophie in Frage zu stellen.

 

[Gelöschtes Mitglied 75]

Dann holst du weiter die Dembeles, Sanchos und Haalands und hast jedes Transferfenster Unruhe und Null Identifikation.

Richtige Schlussfolgerung. Lieber weiter die Meuniers, Delaneys, Schulz und T. Hazards holen.
Dann kommt garantiert kein Topverein der Welt auf die Idee die Spieler wegzukaufen.

 

[L-james]

Ich verstehe den Ansatz schon. Man könnte theoretisch eine Mannschaft mit 11 Leuten der Marke Hummels, Guerreiro, Witsel, Can, Akanji basteln. Das wäre nicht schlecht und müsste auch für Platz 2 (bis 3) reichen können.

Das wäre aber halt das Maximum. Das erreichst du mit den A-Talenten + schlechter Kaderpolitik, unfassbarer Geldverbrennung, unpassendem Coaching... genauso, hast aber ordentlich Upside wenn die Punkte alle mal vernünftig gelöst werden.

 

[Brummsel]

Das ist doch absurd. Niedrigeres Talent bedeutet weniger sportliche Qualität. Was bringt dir das, wenn Spieler länger bleiben und du aber in 5 Jahren 2x 4. wirst und 3x in die EL kommst?
Wenn die Spieler abliefern und der BVB gut ist, dann weckt das Begehrlichkeiten, egal ob der Spieler vorher A-Regal Talent war oder unbekannt.
Kagawa kannte kein Schwein und er ging nach 2 Jahren zu United. Jovic von Frankfurt zu Real..., du willst höchstmögliche Qualität und nicht absichtlich schlechteres um Identifikation zu schaffen aber sportlich ins Niemandsland zu fallen.

Boykottierst du dich absichtlich, in dem du schlechteres nimmst als was du bekommen kannst, dann sind selbst die Ergebnisse der vergangenen 6 Jahre nach Klopp ein schwer zu erreichendes Ziel.

Es redet doch keiner davon, sich absichtlich irgendwelche "Krampen" zu holen, um vorsätzlich ins sportliche Niemandsland abzufallen.

Hast Du nicht selbst mal davon gesprochen, dass Du lieber Spieler aus einem tieferen Regal hättest, also Leute, bei denen nicht nach spästetens 2 Jahren die Diskussion um einen Wechsel losgehen....
aber mit denen mal mittel-bis langfristig eine zusammengewachsene schlagkräftige Truppe aufbauen kann, die dann auch wieder konkurrenzfähig ist.?
Darauf wollte @Moritz doch nur hinaus.

Und hast Du nicht auch mal gesagt, dass Dir beim BVB schöner, aktiver Angriffsfußball lieber ist, als maximaler sportlicher Erfolg?

 

[L-james]

Hast Du nicht selbst mal davon gesprochen, dass Du lieber Spieler aus einem tieferen Regal hättest, also Leute, bei denen nicht nach spästetens 2 Jahren die Diskussion um einen Wechsel losgehen....
aber mit denen mal mittel-bis langfristig eine zusammengewachsene schlagkräftige Truppe aufbauen kann, die dann auch wieder konkurrenzfähig ist.?

Und hast Du nicht auch mal gesagt, dass Dir beim BVB schöner, aktiver Angriffsfußball lieber ist, als maximaler sportlicher Erfolg?

Und was denkst du denn mit was für einem Personal du das bewerkstelligen möchtest? Mal davon ab, dass der Verzicht auf höchstmögliches Talent, was du dir über ein Jahrzehnt erarbeitet hast, einer Eigenkastration gleicht.
"Angriffsfußball" oder "schöner Fußball" sind auch so Begriffe vom Stammtisch. "Schöner Fußball" und "offensiv starker Fußball" sind für mich nichts anderes wie wenn gute Arbeit geleistet wird. Atletico und Simeone haben da lange die Anomalie im europäischen Spitzenfußball gebildet, du kannst mit der Philosophie der "Verhinderung" keinen konstanten Erfolg schaffen.
Und ja, ich bin auch mit den Liga-Platzierungen der letzten Jahre zufrieden wenn die Art und Weise passt, was aber auch bedeutet, dass du da bist wenn die Bayern schwächeln und dieses "da sein" ist wahrscheinlicher wenn die Art und Weise passt.

 

[Tony Jaa]

Ich verstehe den Ansatz schon. Man könnte theoretisch eine Mannschaft mit 11 Leuten der Marke Hummels, Guerreiro, Witsel, Can, Akanji basteln. Das wäre nicht schlecht und müsste auch für Platz 2 (bis 3) reichen können.

Nein, das kannst du eben nicht.
Unabhängig davon, dass du hier auch stark ex post selektierst, und nur die "erfolgreichen Transfers der Marke XY" betrachtest, werden solche Transfers von den "Jungen" quersubventioniert. Hummels, Witsel, Can und Co verdienen alle, neben einer ordentlichen Ablöse, sehr viel Gehalt UND haben quasi 0 Wiederverkaufswert. Das können wir uns über den gesamten Kader betrachtet nicht leisten. Zudem solche Spieler auf Offensivpositionen dann nochmal deutlich teurer werden.
Gleichzeitig hast du dann auch genau Spieler solcher Art (Meunier, Schürrle etc), die qualitativ Reinfälle sind.

Der BVB muss weiter versuchen die absoluten Top-Talente zu verpflichten und gleichzeitig darf man nicht so jämmerlich beim Rest versagen. Das würde auch das Problem lösen, dass sich hier 20jährige wie die Dons benehmen können, weil sie den gesamten Verein sportlich und finanziell tragen.

 

[thedoctor46]

Es würde ja schon reichen, wenn man in dem Segment einfach diese riesengroßen offensichtlichen Fehler weglässt, wie Schulz oder Schürrle. Dazu dann die Redundanz auf gewissen Positionen vermeiden. Als Beispiel mal Witsel, Can und Delaney, die zumindest mal grob die selbe Position abdecken. Man muss da ja gar nicht so überragend liefern wie im Top-Talente Bereich. Und eben, die auch durch Zufall entstehenden Chancen auf langfristige Weiterbeschäftigung ala Guerreiro, Hakimi eiskalt nutzen.

 

[ripkobebryant824rip]

Mittlerweile frage ich mich auch ernsthaft ob ein Lacroix zum BVB überhaupt noch wechseln will, wenn er mit Wolfsburg CL spielen kann..

 

[Big d]

Richtige Schlussfolgerung. Lieber weiter die Meuniers, Delaneys, Schulz und T. Hazards holen.
Dann kommt garantiert kein Topverein der Welt auf die Idee die Spieler wegzukaufen.

Natürlich muss man diese Talente weiter holen solange es gelingt sie zu identifizieren und zum bvb zu holen.

Zum einen bringen diese Talente sehr viel Geld, der bvb hat durch die Transfers der letzten Jahren weit über 100 Mio reingeholt was natürlich auch Geld ist was man wieder einsetzen kann.

Zum anderen hat man bis die Spieler wieder gehen halt auch 2-3 Jahre top Leistungen, die man mit solider durchschnittsware nicht bekommen hat.

Außerdem ist es auch ein Signal an weitere Talente, kommt zum bvb, da könnt ihr euch entwickeln und bei top CLubs unterkommen.

Natürlich ist es ärgerlich wenn die Leute gehen, aber die bvb Fans haben dadurch doch auch viele absolute Weltklasse Spieler gesehen, wenn ein junger bvb Fan in 2 Jahren wenn haaland bei Madrid ist sagen kann den habe ich im Stadion gesehen ist das auch einiges wert.

Und vielleicht schafft man es ja irgendwann finanziell so stark zu werden dann man vielleicht keine 100 Mio Leute, aber doch 50-60 Mio Leute zu halten. AKI versucht da imo ganz klar die Arbeit der Bayern in den 90ern und 00ern zu imitieren wo man sich das große finanzielle Polster aufgebaut hat und das ist eine gute Sache. Natürlich hätte man mit einer agressiveren Politik auch mal 4-5 Punkte mehr holen können, aber das wäre weniger nachhaltig gewesen und der worst case wäre Schalke jetzt oder der bvb in den frühen 00ern gewesen.

Und wenn man haaland tatsächlich für 150m verkaufen würde würde das nicht nur die kompletten 2 corona Jahre konsolidieren sondern auch noch einen kräftigen Überschuss generieren, das wäre doch absolut ok.

 

[Gelöschtes Mitglied 352]

Fehler gehören dazu und sind mMn nicht das Problem, sondern der Umgang damit. Bewerte ich als Manager Delaney zB. als zu leicht, verpflichte ich im Winter Can. Kein Problem. Aber die Konsequenz daraus muss doch sein, dass dann Delaney zwingend im folgenden Sommer dern Verein verlassen muss. Nur fehlt diese Korrektur in unserem Verein. Ein Dahoud passt da auch super rein. Egal, wie man jetzt zu ihm steht, welches Talent man in ihm sieht, aber der Umgang mit seiner Person dürfte eigentlich von allen als maximal bescheiden eingestuft werden. Entweder schenke ich einem Spieler das Vertrauen oder nicht. Stattdessen wird der jetzt seit bald 4 Saisons ohne Sinn und Verstand "mitgeschleppt/missachtet" und jedes Jahr kommen weitere zentrale Mittelfeldspieler hinzu.

Die nächste Transferperiode muss eigentlich 100% sitzen, damit wir keine Probleme bekommen. Gerade weil mittelfristig einige Abgänge anstehen, wo wir Qualität (Reus, Witsel, Hummels) verlieren und kein Geld im Gegenzug erhalten. Ich sehe aber nicht, wie die Verantwortlichen das hinkriegen wollen und sollen, wo doch die letzte, wirklich überzeugende Transferperiode, schon Ewigkeiten her ist.

Wir brauchen ganz dringend einen Kaderplaner. Zorc kann ja meinetwegen die Verhandlungen führen, aber er sollte nicht mehr entscheiden, welche Spieler geholt und welche Spieler nicht geholt werden.

 

[le freaque]

Der BVB muss weiter versuchen die absoluten Top-Talente zu verpflichten und gleichzeitig darf man nicht so jämmerlich beim Rest versagen. Das würde auch das Problem lösen, dass sich hier 20jährige wie die Dons benehmen können, weil sie den gesamten Verein sportlich und finanziell tragen.

Richtig. Hat man ein wirklich funktionierendes Gerüst (das dann auch teuer sein darf), dass junge Spieler wirklich anleitet, mit formt, ihnen das Gefühl gibt, dass wirklich etwas entsteht...dann ist das Gold wert. Weil dann auch junge, geile Talente vielleicht auch mal bleiben wollen. Weil der Verein dann vielleicht nicht immer nur Sprungbrett ist. Aber dafür muss man eben die richtigen etablierten Spieler holen und als Verein den jungen Spielern auch einen tatsächlichen Weg aufzeigen - für die Mannschaft und den Verein und nicht nur für die Karriereplanung des Youngsters.
Aktuell hat ja kein Talent einen Grund, bei euch länger zu bleiben als nötig, weil es ja explizit keinen Weg gibt.
Es gibt keinen etablierten, hochwertigen Kern der Mannschaft und das mehr oder weniger frei komunizierte Geschäftsmodell ist: komm zu uns, wir machen dich größer und wenn einer genug Geld hinlegt, darfst du auch gehen, wann immer du willst.
So kann man immer wieder eine gute Saison spielen, ist natürlich extrem abhängig davon, dass die neuen Futurestars auch wieder einschlagen - und zwar sofort, sonst greift eher ein Verpiss-dich-Modus und die BVB-Zeit war für den A*sch (Isak, Merino, Mor, Mangala). Aber eine Entwicklung oder gar ein Aufholen gegenüber z.B. Bayern oder international den Top 10 findet schlicht nicht statt.
Bei Watzkes aktuellem Modell sit ja auch gar keine Entwicklung geplant, es geht nur um den Status Quo und das immer gleiche Modell, das eben den sichern soll. Ich halte davon nichts.

 

[danifan]

Haaland bitte verkaufen. Fußball ist ein Mannschaftssport, Haaland nicht Messi. Jahr für Jahr hat bei uns der Stürmer sehr gut getroffen. Mit dem Geld kann man den Kader auf 3-4 Positionen verstärken, und ist dann insgesamt besser.

Huch, der Umschwung von "stell den statt Lewy bei Bayern rein und er macht 50 Tore" zu "weg mit dem, ohne ihn sind wir besser" kam jetzt aber recht plötzlich.

 

[MRB]

Huch, der Umschwung von "stell den statt Lewy bei Bayern rein und er macht 50 Tore" zu "weg mit dem, ohne ihn sind wir besser" kam jetzt aber recht plötzlich.

Das ist echt zu köstlich