Borussia Dortmund - 2020/2021

[Brummsel]

Ich will das gar nicht zwingend bestreiten, aber was macht nun also am besten im nächsten Schritt? Guerreiro durch einen Guerreiro mit Müller-Mentalität ersetzt (was eh unmöglich ist)? Oder doch lieber die qualitativ abfallenden Spieler durch qualitativ hochwertigere ersetzen?

Du kannst so etwas wie "Winner-Mentalität" nicht mit einem Spieler kaufen, sowas muss von oberster Stelle bis hinab zum Trainer "vorgelebt" werden, dann färbt es auch auf den Spieler ab.
Ein Müller wäre auch nicht DER Müller, wenn er von Anfang an beim BVB gespielt hätte.

Natürlich kann man (technisch) schlechte Spieler durch bessere ersetzen. Das Problem, dass der BVB aber seit Kloppo hat, bleibt bestehen, nach dem Motto "Haupsache, wir werden Zweiter, die Bayern sind eh unerreichbar, blah..."
Ja, der BVB hat ein "Mentalitätsproblem", welches aber unbedingt Watzke und Zorc mit einschließt.

 

[Gelöschtes Mitglied 352]

Knauff wird fester Bestandteil der ersten Mannschaft ab der nächsten Saison, laut Zorc.

Bringt eigentlich alles mit, um ein überdurchschnittlicher AV zu werden.

 

[Blayde]

Du kannst so etwas wie "Winner-Mentalität" nicht mit einem Spieler kaufen, sowas muss von oberster Stelle bis hinab zum Trainer "vorgelebt" werden, dann färbt es auch auf den Spieler ab.
Ein Müller wäre auch nicht DER Müller, wenn er von Anfang an beim BVB gespielt hätte.

Natürlich kann man (technisch) schlechte Spieler durch bessere ersetzen. Das Problem, dass der BVB aber seit Kloppo hat, bleibt bestehen, nach dem Motto "Haupsache, wir werden Zweiter, die Bayern sind eh unerreichbar, blah..."
Ja, der BVB hat ein "Mentalitätsproblem", welches aber unbedingt Watzke und Zorc mit einschließt.

Ich wäre gern Zweiter

Wie gesagt, will das überhaupt nicht bestreiten. Ich glaube nur, dass es 1) sehr schwer zu lösen/verbessern ist und 2) selbst dann nur eine kleine Verbesserung bringen würde. Die ganz klaren, großen Verbesserungsmöglichkeiten sind im Spielerpersonal und auch das ist natürlich dann Kritik an Watzke und Zorc. Aber wir drehen uns auch im Kreis. Ich seh deinen/eure Punkte.

Knauff wird fester Bestandteil der ersten Mannschaft ab der nächsten Saison, laut Zorc.

Bringt eigentlich alles mit, um ein überdurchschnittlicher AV zu werden.

Das wäre übrigens meiner Meinung nach mal ein Zeichen von ECHTER Winner-Mentalität. Offensive Grundphilosophie, also planen wir den vermeintlichen RM aus der Jugend als RV ein. Stattdessen einen 30-jährigen Holzhacker aus Belgien zu holen spricht für mich für Loser-Mentalität, weil man denkt, man müsse gegen Köln und Augsburg mit (vermeintlichen) Defensivspezialisten deren weltklasse Flügelstürmer stoppen.

 

[Brummsel]

Ich wäre gern Zweiter

Glückwunsch. Ich würde gern mit dem BVB Meister werden.

 

[Gelöschtes Mitglied 352]

Jeder von uns dürfte gerne eine "winning culture" im Verein etabliert sehen, das steht doch außer Frage. Aber ob die dann aus unpassenden Spielern und Spielern mit minderer Qualität ein besseres großes Ganzes formen kann, sehe ich nicht als logische Konsequenz.

 

[Brummsel]

Warum war Freiburg denn dann die letzten Jahre 21 / 40 / 19 Punkte hintendran?
Weil eigentlich nur die Mentalität entscheidend ist? Und die Qualität zweitrangig?

Es geht um die aktuelle Saison. Und Du willst bestreiten, dass deren Kader qualitativ nicht himmelweit hinter dem unseren liegt?
Ich geb Dir mal einen Tip. Streich ist ein hundertmal besserer Trainer, als Terzic.
Und der ganze Verein ist ein eingeschworenes Team.

Ich will auch gar nicht so weit gehen und behaupten, dass die Qualität bei uns nicht verbesserungswürdig, oder gar zweitrangig ist.
Allerdings sollte man mit diesem Kader trotzdem locker mind. Tabellenzweiter werden.

 

[Mahoney_jr]

Ebenso ist es doch auch ein längerer Trend, dass man jetzt seit Jahren diverse Mentalitätsspieler holt und diese Problematik dennoch nicht in den Griff bekommt.

Weil dir Mentalität nicht viel bringt, solange die Qualität nicht stimmt.

Ist okay wenn du meine sonstigen Beiträge dazu ignorierst. Ich war sicherlich dafür, einen ausgewogeneren Mix aus Jung und Alt zu holen, aber das Hauptproblem liegt meines Erachtens nicht bei den Spielern selbst. Sie sind Teil des Problems. Aber wir haben das Problem als Gesamtorganisation, Verein und Unternehmen, dass das Gewinnen von Fußballspielen nicht den ultimativen Stellenwert hat, dem alles andere untergeordnet werden muss.

Wir haben eine Wohlfühlkultur, ein Zufriedensein mit der Harmonisierung von Kapitalerträgen durch Erreichen der CL etabliert, dem alles untergeordnet wird.

Aber die Denke muss andersrum sein: Wie gewinne ich die maximale Anzahl an Fußballspielen mit einem Budget von X? Stattdessen wird gedacht, wie man den maximalen Kapitalertrag mit einem Budget von X generiert.

Diese Denke frisst sich dann offensichtlich in sämtliche Unternehmensbereiche und auch in die Spielerkabine. Solange Sancho und Haaland große Ablösesummen erwirtschaften und ein paar Tore schießen, die irgendwie für die CL reichen, muss man sich ja nicht groß anstrengen. Ambitioniertes Denken und Handeln wird nicht gefördert.

 

[Brummsel]

Doch. Liegt er. Deswegen war Freiburg teilweise bis zu 40 Punkte hintendran.

Fällt es Dir eigentlich so schwer, einfach mal die AKTUELLE Tabellensituation zu sehen? Wen interessiert es, ob sie irgendwann mal 40 Punkte hinten dran waren?
Und selbst wenn... genau DAS ist "Mentalität". Nämlich, sich soweit wieder vorzukämpfen.
Oder ist das bei denen alles "pures Glück"?

 

[NcsHawk]

Die Bayern sind Schuld!
Meiner Meinung nach performen Talente wie Pulisic, Sancho oder Dembele bei uns weil Sie den BVB als Sprungbrett sehen.
Diese Spieler wollen auf dem Feld was zeigen und sich fürs oberste Regal ins Schaufenster spielen.
Bei diesen Spielern gibt es auch in der Regel wenig Probleme auf dem Feld. Faktisch tragen den BVB diese Spieler seit Jahren.

Dieses Gerüst welches um die Talent herum das Team führen soll müssen aber ganz spezielle Spieler sein.
Faktisch sind das Spieler für die der BVB die letzte Stufe auf der Karriereleiter darstellt.
Faktisch sind das Spieler die wissen, dass sie keine Garantie auf Titel haben.
Faktisch sind das Spieler die wissen, dass sie nicht die Qualität für ganz oben haben.

Dieses "Profil" haben die anderen Teams in der Bundesliga nicht. Bei Leipzig und Co spielt auch ein Großteil der Leistungsträger noch darum sich für einen größeren Club zu empfehlen.
Um diese Spieler eine Leistungskultur aufzubauen ist ein Problem.
Da muss ein Trainer schon viel leisten damit diese Spieler nichts in die Bequemlichkeit abrutschen.

 

[Tony Jaa]

Jeder von uns dürfte gerne eine "winning culture" im Verein etabliert sehen, das steht doch außer Frage. Aber ob die dann aus unpassenden Spielern und Spielern mit minderer Qualität ein besseres großes Ganzes formen kann, sehe ich nicht als logische Konsequenz.

This.
Ich verstehe einfach nicht, wie man nach Jahren die Kausalitätsrichtung noch so falsch interpretieren kann. Unsere Verantwortlichen leben in einer Echo Chamber.
Eine Gewinnermentalität ist das Ergebnis, und kein einfacher Input-Faktor.

 

[Brummsel]

Eine Gewinnermentalität ist das Ergebnis, und kein einfacher Input-Faktor.

Finde ich nicht. Mann kann einer Mannschaft grundsätzlich auch Gewinnermentalität einhauchen, auch wenn die Kaderqualität hier und da zu wünschen übrig lässt.
Der unbedingte Siegeswille ist nicht zwingend eine Folge davon, wie erfolgreich man ist.

Was müsste denn Deiner Meinung nach passieren, damit auch der BVB endlich seine Winner-Mentalität bekommt?
Regelmäßig Vizemeister zu werden, reicht dazu ja offensichtlich nicht.
Braucht man wirklich nur bessere Spieler zu kaufen?

 

[Mahoney_jr]

This.
Ich verstehe einfach nicht, wie man nach Jahren die Kausalitätsrichtung noch so falsch interpretieren kann. Unsere Verantwortlichen leben in einer Echo Chamber.
Eine Gewinnermentalität ist das Ergebnis, und kein einfacher Input-Faktor.

Wie bitte? Interessantes Verständnis von Team- und Organisationsbildung. Ein Großteil der akquirierten Spieler verschlechtert sich, wenn er unser Trikot überstreift. Das ist ein massives Problem und bedeutet natürlich, dass du auch 250 Millionen im Sommer ausgeben kannst und trotzdem weniger Leistung dafür erhältst.

 

[Tony Jaa]

Das habe ich nie gesagt. Während der Hochzeit von Klopp hatten wir auch eine Top-Mentalität, und das obwohl kaum ein Spieler vorher irgendwas gewonnen hat. Ok, Matthias Sammer hat das natürlich direkt mit Bender personifiziert. Kehl glaubt bestimmt, dass es an seiner Aura von der Tribüne lag.
Man muss eine leistungsfähige und geschlossene Mannschaft aufbauen. Das geht nicht, wenn du alle 2 Jahre einen Umbruch machen musst und das geht nicht, wenn zahlreiche Spieler qualitativ völlig überfordert sind.
Im Übrigen verstehe ich nicht, was man genau von dieser Mannschaft erwartet. Mit dem Ausfall Sanchos ist Reus unser mit Abstand bester Flügelspieler. Der Reus, der zwei Klassen schlechter ist als früher und den viele hier ins Altersheim schreiben. Unser MF besteht aus einem 17jährigen in seiner ersten Erstligasaison und einem Spieler, bei dem man nach vier Jahren nicht weiß was man eigentlich will. Unsere AV haben, mit Ausnahme Guerreiros, nicht mehr als Bundesligamittelmaß-Niveau. Unser aktueller Stammtorhüter ist bestenfalls unteres BuLi-Niveau. Bevor man über Mentalität redet, sollte man vllt dort anfangen.

Wie bitte? Interessantes Verständnis von Team- und Organisationsbildung. Ein Großteil der akquirierten Spieler verschlechtert sich, wenn er unser Trikot überstreift. Das ist ein massives Problem und bedeutet natürlich, dass du auch 250 Millionen im Sommer ausgeben kannst und trotzdem weniger Leistung dafür erhältst.

Das sehe ich nicht. Ich bin im Grunde nicht von der Entwicklung eines BVB-Spielers in den letzten Jahren überrascht. Ok, bei Dahoud hätte ich mir viel mehr versprochen, aber das lag mMn hauptsächlich an Favre. Die Spieler, die von uns aus Leistungsgründen weggingen, haben eigentlich allesamt auf dem Niveau keiner Rolle mehr gespielt.
Ich sehe die Underachiever nicht, sondern einfach Leute, die am Qualitätssprung gescheitert sind.
Wenn Marcel Schmelzer in seiner Prime zu Barcelona gegangen wäre, wäre auch niemand auf die Idee gekommen, dass es an BArca gelegen habe, dass er nicht mithalten konnte. Du kannst nicht Nico Schulz, der kein besonderes Talent hat, aus seiner sehr spezifischen Konstellation in Hoffenheim unter einem Trainer-Ausnahmetalent herausnehmen, und denken, dass er an diese Leistungen anknüpfen wird. Ok, unsere Verantwortlichen können es.

 

[Totto]

Ich verstehe nicht, wie man darauf kommen kann, dass Watzke und Zorc jetzt schon für die Motivation der Spieler verantwortlich gemacht werden.
Ist doch völlig realitätsfern. In den meisten Firmen sind die GF für die Bilanzen zuständig und versuchen Gewinne zu maximieren, aber was soll das mit der Motivation der Mitarbeiter zu tun haben ?!? Sind die deshalb alle völlig unmotiviert?
BTW: Als die Spitze damals die Meisterschaft als Ziel ausgerufen hat, war die Konstanz auch kein Stück besser als jetzt...

 

[Blayde]

Siegeswille ist nicht zwingend eine Folge von Erfolg, aber hat schon damit zu tun. Wenn man - dank hoher Qualität - eine Siegesserie startet und Titelaussichten hat, kommt der unbändige Wille und die Gier nach dem Erfolg von ganz allein. Wenn man merkt, man plätschert auf 2-4 vor sich hin, schaltet man schnell mal ein Bundesligaspiel ab. Erst recht, wenn man merkt, es lief in Topbesetzung super. Dann rotieren die Schlechteren für dich rein und versauen dir durch ihre Nichtleistungen und Niederlagen deine Titelchancen.
Und ja, vielleicht ist einem Sancho am Ende egal, ob es Platz 4 oder 5 wird, weil er eh wechseln will. Vielleicht. Aber ihm wäre es sicher nicht egal, wenn wir echte Erfolgsaussichten hätten. Mal abgesehen davon, dass wir verlieren, weil er und wenn er fehlt und nicht weil er vielleicht manchmal eine laissez-fair EInstellung hat^^

Was die Wirtschaftlichkeit und reine Gewinnmaximierung von Watze angeht: Ja, der sportlich (langfristige) Erfolg sollte oberstes Ziel sein. Aber auch aus rein kurzfristig wirtschaftlicher Sicht ist es doch der absolute Worst Case, teure und teuer gekaufte Spieler wie Schulz und Meunier im Verein zu haben. Ablöse ist futsch und wird man nicht annähernd zurückkriegen. Gehälter sind doch und man findet keine Abnehmer, um sie loszuwerden. Das finanzielle Denken ist also kaum der Grund dafür.

Beim vermeintlichen Verschlechtern der Spieler bei uns stimme ich @Tony Jaa zu. Wer soll das gewesen sein? Es handelt sich doch stets um Spieler, wo viele schon vorher davon ausgingen, es würde nicht reichen. Und ebenfalls hat keiner mehr danach irgendwo groß was gerissen.

 

[Gelöschtes Mitglied 352]

Bei Akanji wurde wohl 2019 der Vertrag um 1 Jahr verlängert. Also wie bei Sancho wurde das nicht nach Außen kommuniziert. Heisst: Er hat bis 2023 Vertrag und nicht bis 2022!

Nimmt zumindest etwas Schärfe aus der Situation um unsere IV weg, aber bedeutet nicht, dass nicht doch ein Wechsel stattfinden könnte.

Quelle ist Bild

Edit: Und bei Hummels gibt es eine Option für ein weiteres Jahr! (Quelle der Kicker)

 

[Brummsel]

Wenn man - dank hoher Qualität - eine Siegesserie startet und Titelaussichten hat, kommt der unbändige Wille und die Gier nach dem Erfolg von ganz allein.

Wir sind unter Favre zweimal hintereinander nur knapp am Titel vorbei geschrammt. Einmal sogar mit zwischenzeitlichen 9 Punkten Vorsprung auf die Bayern.
Hat das in der Folge irgend etwas an "unbändigem Willen und Gier nach Erfolg" freigesetzt?

 

[Blayde]

Wir sind unter Favre zweimal hintereinander nur knapp am Titel vorbei geschrammt. Einmal sogar mit zwischenzeitlichen 9 Punkten Vorsprung auf die Bayern.
Hat das in der Folge irgend etwas an "unbändigem Willen und Gier nach Erfolg" freigesetzt?

Beim Trainer leider nicht...

 

[elpres]

Wer soll das gewesen sein? Es handelt sich doch stets um Spieler, wo viele schon vorher davon ausgingen, es würde nicht reichen. Und ebenfalls hat keiner mehr danach irgendwo groß was gerissen.

Auf die einzelnen Spieler runtergebrochen, kann man es so sehen wie Tony. Trotzdem ist es doch immer wieder erstaunlich WAS für individuelle Fehler da immer wieder fabriziert werden. Fehlpässse über 3m oder sowas am Fließband. Brandt, der ja schon häufiger hat aufblitzen lassen, dass er durchaus kicken kann, sieht mittlerweile aus als hätte es seine bisherige Profikarriere nie gegeben. Kann mir zudem nicht vorstellen, dass Meunier in seiner Karriere jemals so unglaublich schlecht gespielt hat wie jetzt im BvB Trikot. Das zieht sich bei einigen irgendwie durch, dass sie zumindest dem ominösen Eyetest nach zu urteilen unter ihren Möglichkeiten bleiben, sogar selbst dann noch, wenn diese ohnehin arg limitiert sind.

 

[L-james]

Bayern wird hier mal wieder genannt, die Bayern die unter Ancelotti und Kovac in deren jeweils 2. Saison in Richtung EL-Plätze gesteuert sind und nur dank der Notbremsen und Übernahmen von Heynckes und Flick den Karren aus dem Dreck zogen.
Da wurde über die Mannschaft geschimpft ohne Ende, was für einen miesen Charakter sie habe, weil sie doch gegen den Trainer spiele, 0-5 in Frankfurt untergingen...
Da sah man auch nichts von Winnermentalität.

Ansonsten hat der BVB für seine groben Kaderlücken und zahlreichen teuren Transfer-Fehlgriffe ergebnistechnisch das rausgeholt was möglich war. Eigentlich ein Wunder, dass man in den vergangenen 5 Spielzeiten kein einziges mal die CL verpasst hat. Hatte aber jetzt nichts mit der Qualität der Übungsleiter zu tun, die Saison mit Bosz und Stöger war vogelwild und man kam trotzdem in die CL und die hatten einen deutlich schlechteren Kader als Favre danach, der es wiederum geschafft hat mit seiner destruktiven Philosophie einen Riesenvorsprung gegen wackelige Kovac-Bayern noch zu verspielen.

Das Konstrukt/Die Gemengelage passt seit spätestens 2016/2017 nicht mehr.
1. Passender Übungsleiter mit entsprechender Philosophie die auch zum Verein passt.
2. Ein ausgewogener Kader wo keine groben Qualitätsdefizite vorhanden sind.
Wenn beides nicht mal wieder gleichzeitig stimmt, wird immer eine Phantom-Mentalitätsdebatte geführt werden.

Zorc hätte längst gehen müssen, stattdessen ist er der Architekt des nächsten BVB-Umruches.