Borussia Dortmund - 2020/2021

[ripkobebryant824rip]

WHAT THE ****???????????????

Alter.... ich weiß ja nicht wie seriös diese Quelle ist und was man unter "eingesperrt" unter Jugendlichen versteht aber das würde gerade schön Dog House heißen für den Jungen..

 

[le freaque]

Genau. Spiel und sportliche Situation sind doch egal, wenn sich eine Situation ergibt, um sich selbst abzufeiern.

 

[Dortmunder in M]

WHAT THE ****???????????????

Alter.... ich weiß ja nicht wie seriös diese Quelle ist und was man unter "eingesperrt" unter Jugendlichen versteht aber das würde gerade schön Dog House heißen für den Jungen..

......die Kirsche wollte wahrscheinlich nur auf eine illegale Coronaparty, deswegen hat er da den Riegel vorgeschoben

 

[xEr]

Du kannst so etwas wie "Winner-Mentalität" nicht mit einem Spieler kaufen, sowas muss von oberster Stelle bis hinab zum Trainer "vorgelebt" werden, dann färbt es auch auf den Spieler ab.
Ein Müller wäre auch nicht DER Müller, wenn er von Anfang an beim BVB gespielt hätte.

Natürlich kann man (technisch) schlechte Spieler durch bessere ersetzen. Das Problem, dass der BVB aber seit Kloppo hat, bleibt bestehen, nach dem Motto "Haupsache, wir werden Zweiter, die Bayern sind eh unerreichbar, blah..."
Ja, der BVB hat ein "Mentalitätsproblem", welches aber unbedingt Watzke und Zorc mit einschließt.

Das erinnert mich ein wenig an das geschwurbel von sammer bei bayern damals, als er meinte, die erfolge würden nicht in erster linie an der spielerqualität liegen, sondern daran, dass man härter trainieren würde als die anderen.
In den jahren als bvb Berater ist ihm komischerweise noch nicht eingefallen einfach härteres training zu empfehlen.

Mentalitätsproblem ist halt auch einfach nicht greifbar. Klopp hat (zu recht) gesagt, sowas kann man sich nur durch erfolge erarbeiten. Für Erfolge brauchst du aber entsprechende qualität. Natürlich muss man dann noch eine gewisse erwartungshaltung vorleben, das ist super wichtig, aber das alleine bedingt noch keinen erfolg. Die mannschaft braucht auch genug Selbstbewusstsein, um daran zu glauben dem auch gerecht zu werden.
Bayern hatte in den letzten jahren im ligaalltag auch viele schwächere spiele, die sie nur alleine der individuellen qualität noch knapp gewonnen haben. Daraus kann man dann ein selbstbewusstsein entwickeln auch schwächere partien noch drehen zu können. Mit Schulz, Meunier usw. hätten sie das nicht geschafft, dann hätte auch die mentalität nicht viel geholfen. Zumal sich letztgenannten spieler ja auch voll reinhängen und es wirklich wollen, aber technisch einfach überfordert sind. Der unterschied bvb zu baysrn ist vor allem, dass wir ständig unsere besten spieler verlieren (hakimi z. B.) und wenn der ersatz schwächelt wird es daran festgemacht, dass die mentalität nicht so gut wie bei bayern sei. Lass bayern mal die topspieler verlieren jedes jahr und wir schauen mal wieviel die mentalität bringt.

 

[Sports Almanac]

Mentalitätsproblem ist halt auch einfach nicht greifbar.

Bei uns schon. Mentalität hat in Fussballdeutschland rückwirkend nur der der gewinnt. Der Bayernmannschaft die 2013 die CL gewann wurde ein Jahr vorher von seinen Fans und den Medien auch die Mentalität abgesprochen. Und Jupp Heynckes dafür kritisiert dass er keine Mentalität vorleben würde. Bayernfans verwiesen damals gerne auf Klopp als Gegenbeweis. Ähnlichen Quatsch liest man auch gerne wenn es heisst: XY war auf einer Mission. PSG hatte in der Woche sicher auch mehr Siegermentalität.

Ist auch nicht zu verwechseln mit Selbstbewusstsein. Mit einem doppelt teuren Kader ist dieses natürlich einfacher zu holen als im Ligaalltag. Da kommen gute Resultate automatisch. Den Sammerquatsch lohnt sich nicht zu diskutieren. Damals eine lächerliche Aussage. Kann den Hungernden in Afrika auch sagen: ihr müsst halt mehr essen.

 

[Solomo]

@xEr Sehr guter Beitrag insgesamt Wie ich schon mal gesagt habe, ich selber gebe dem mentalen Bereich viel Bedeutung (allerdings wäre es erst mal wichtig, Mentalität zu definieren), würde aber nie so weit gehen, Mentaliät über alles andere zu stellen. Das ist mMn überhaupt ein Fehler, der oft gemacht wird, es liegt nicht an dem einen Faktor, in keiner Richtung. Um es mal möglichst kurz an den Bayern 2011/2012 zu 20212/2013 zu erklären:
Natürlich war das Team fokussierter durch den Spott und die drei Vize-Titel. Es gab aber daneben auch zwei ganz gravierende Änderungen, einmal beim Trainer und einmal beim Personal. Jupp war 2011/2012 eher der Verwalter, der auch einige Fehler gemacht hat. 2012/2013 hat er dann das Team über alles gestellt (klare Ansage an Robbery: Wenn Ihr nicht für das Team arbeitet -> Tribüne!) und war ganz entscheidend am Transfer von Martinez beteiligt. Martinez und Mandzukic haben das Team besser gemacht. Beide würde ich durchaus als Mentalitätsspieler bezeichnen, aber Martinez war halt auch nach Eingewöhnung schlicht Weltklasse auf der 6 und Mandzukic war zwar ein schlechterer Torjäger als Gomez, hat aber in allen anderen Aspekten dem Team mehr gebracht. Unter dem Strich hat das Bayernteam einfach mit den beiden hervorragend funktioniert. Dazu hat Heynckes das Team grade in den KO-Spielen taktisch hervorragend eingestellt. Das Hinspiel gegen Barca wird für mich z.B. immer eine taktische Meisterleistung bleiben.
Mit den Siegen kam dann auch der Glaube ins Team, dass dieses Jahr alles möglich ist. Natürlich gibt es Spieler, die mental stärker sind als andere und natürlich helfen solche Leute. Aber auch nur, wenn die auf dem Platz auch leistungstechnisch ihren Beitrag leisten. Kimmich und Müller haben eine geniale Siegermentalität, aber sind halt gleichzeitig auch Leistungsträger. Qualität und Taktik sind nach wie vor die entscheidenden Faktoren. Hat man dann noch ein mental sehr starkes Team, ist das halt der Lottosechser.

Für mich würde beim BVB der Blick auch erst mal darauf gehen, ob der Kader stimmig ist (ist er nicht) und auf den Trainer. Rose kann ich überhaupt nicht einschätzen, da bin ich mal sehr gespannt.

 

[Solomo]

Ist auch nicht zu verwechseln mit Selbstbewusstsein.

Mir gefällt Selbstwert von jeher besser als Selbstbewusstsein. Und das ist eben auch genau ein Punkt, wo ein Trainer eingreifen kann. Wann immer ein Trainer anfängt, öffentlich die Qualität seiner Spieler runter zu machen, kann man die Entlassung schon erwarten. Ein guter Trainer setzt an diesem Selbstwert an. Exemplarisch, da wir ja im BVB-Thread sind, fällt mir die Einwechslung von Langerak im Pokalfinale 2012 ein. Favre tut sich hingegen extrem schwer damit, den Selbstwert der Mannschaft zu pushen, weil er ein ewiger Mahner und Zweifler ist. Aber wie gesagt, passen Personal und Taktik nicht, wird man über den mentalen Aspekt maximal kurzfristige Erfolge bewirken. Auch ein Grund dafür, dass Trainerwechsel oft verpuffen, wenn man sich das mal genauer ansieht.

 

[VvJ-Ente]

Lass bayern mal die topspieler verlieren jedes jahr und wir schauen mal wieviel die mentalität bringt.

An dem Experiment arbeitet Brazzo doch gerade...

 

[Brummsel]

Bayern hatte in den letzten jahren im ligaalltag auch viele schwächere spiele, die sind nur alleine der individuellen qualität noch knapp gewonnen haben. Daraus kann man dann ein selbstbewusstsein entwickeln auch schwächere partien noch drehen zu können

Na, Hauptsache, der BVB gewinnt seine Spiele nicht durch individuelle Qualität.

 

[elpres]

Bei den Bayern wissen die Spieler halt auch einfach, dass sie recht schnell durch sind, wenn sie nicht Vollgas geben und sich nicht unterordnen. Es herrscht ein enormer aber dennoch positiver Leistungsdruck, der nicht nur vom Trainer und Management, sondern vor allem von der Mannschaft selber ausgeht. Klopp konnte diese Art des positiven Drucks auch in DO etablieren, wobei es bei ihm noch mehr an seine Person gekoppelt war. Die Spieler sind für ihn quasi durchs Feuer gelaufen. Bei den Bayern ordnen die Spieler in der Regel alles dem Erfolg unter, beim BvB hat man dagegen den Eindruck, dass die Spieler machen was sie wollen. Neben individueller Qualität, fehlt es vor allem an einem leistungsorientierten Sozialgefüge, aus dem heraus etwas erwachsen kann, was die Stärken der Einzelnen betont und die Schwächen kaschiert. Und zwar Macht. Wirkliche Macht kann aber nur im Kollektiv erzeugt werden, wenn die Motivation und die Ziele der gemeinsam handelnden Individuen die selben sind. Umgangssprachlich würde man sagen, wenn alle an einem Strang ziehen. Neben aller berechtigten Kritik an den fehlenden Skills, killt uns vor allem die Ohnmacht. Als wären Leipzig, Frankfurt und Wolfsburg individuell besser, ne die arbeiten einfach besser zusammen.

 

[xEr]

@Solomo
Für mich gibt es ja auch sowas wie mentalität und auch "mentalitätsspieler". Bei uns ist Hummels einer. Aber der kann eben auch einer sein, weil er schon talentmäßig die individuelle Qualität besitzt. Das richtige mindset kommt dann zu. Ein Schulz kann nie individuell hervorpreschen, außer durch seinen willen, laufbereitschaft usw., aber die technischen fehler machen dann viel davon zu nichte.
Was mentalität angeht regen mich eher so spieler wie Özil auf, wo das talent zweifelsohne vorhanden ist, aber einfach das mindset fehlt, weil sie sich nicht quälen wollen, wenn rs mal nicht so läuft.

 

[Solomo]

Jetzt noch mal ne ganz andere Frage und die meine ich ernst, weil mir dazu beim BVB die Detailkenntnis fehlt. Kann es auch sein, dass (in Deutschland?) zu viel das Spiel gegen den Ball und die Defensive trainiert werden und zu wenig das Spiel mit Ball und die Offensive?
Als Kovac Bayerntrainer war, haben einige User häufig kritisiert, dass es keinen Offensivplan gäbe. Ich konnte das nicht so ganz nachvollziehen. Als aber dann Flick übernommen hat, wurde mir klar, was gemeint war. Wenn man viele Spiele sieht, bemerkt man im Offensivspiel der Bayern immer wiederkehrende Sequenzen, wo man sieht, das ist immer und immer wieder im Training geübt worden. Es heißt ja, dass Flick das beste und detaillierteste Training seit Pep macht. Alleine der Spielzug, der zum 1:0 im CL-Finale geführt hat, war auch davor und danach mehrfach zu sehen. Wenn ich Spiele anderer deutscher Vereine sehe, wirkt das offensiv oft so nach dem Motto "geht raus und spielt Fußball". Favre war ja auch eher Risikovermeider als Befeuerer einer Offensivkultur.
Ich glaube, dass teilweise unterschätzt wird, dass auch Profis immer und immer wieder üben müssen.

 

[Gelöschtes Mitglied 75]

Um es mal möglichst kurz an den Bayern 2011/2012 zu 20212/2013 zu erklären:
Natürlich war das Team fokussierter durch den Spott und die drei Vize-Titel.

Aber auch an 2011/2012 und 2012/2013 sieht man doch an welchen Kleinigkeiten es letztendlich hängt, die man nur sehr schwer durch "Mentalität" erklären kann.

Macht Drogba das Tor beim gefühlt ersten Angriff von Chelsea nicht hat Bayern dann schon in dem Jahr die Mentalität?

Gehen 2012/13 Ribery und/oder Dante runter und der BVB gewinnt gegen 10 Mann macht Jupp das dann schlechter und Klopp besser, obwohl beide 0,0 Einfluß auf diese Entscheidungen hatten?

Hat Liverpool mehr Mentalität wenn Salah gegen Real im Finale nicht rausgefoult wird und Karius nicht ausgeknockt wird und man vlt. gegen Real gewinnt?
Oder ein Jahr später weniger, wenn Barcelona nicht bei einer Ecke pennt? Oder gar Milik in der Vorrunde das Tor macht und den späteren Sieger ganz früh raushaut?

Hier ist ja niemand gegen Mentalität, aber sich einzig und allein daran aufzuhängen ist der komplett falsche Weg, was die Transfers der letzten Jahre ja auch gut aufzeigen, denn die Strategie geht nicht im geringsten auf.

 

[Brummsel]

Ich kann mich mit der Aussage "Erfolg bringt Mentalität" weiterhin nicht anfreunden.
Für mich ist Mentalität (Mindset) wichtig, um Erfolg zu haben. Das ist die Voraussetzung/der "Schlüssel" zum Erfolg und nicht die Folge davon.

 

[elpres]

@Solomo
Für mich gibt es ja auch sowas wie mentalität und auch "mentalitätsspieler". Bei uns ist Hummels einer. Aber der kann eben auch einer sein, weil er schon talentmäßig die individuelle Qualität besitzt.

Bei Hummels glaube ich tatsächlich, dass er zwar in der Theorie ein Führungsspieler ist, aber aktuell nicht die Autorität innerhalb Mannschaft bzw in Teilen der Mannschaft besitzt, er also praktisch eben nicht dieser Führungsspieler ist. Um zu führen, müssen die anderen einen erstmal als Autorität akzeptieren.

 

[Solomo]

@Felix Unter anderem deswegen hätte ich gerne eine "was wäre, wenn..." Maschine. Ich glaube nämlich schon, dass Rückschläge Teams/Menschen stärker machen können. Aber wie gesagt, es ist nie nur der eine Faktor.

Letztendlich wird sowieso viel zu viel über den maximalen Erfolg definiert. 2012 waren Bayern die Versager, obwohl sie ein gutes CL-Finale gespielt haben. 2013 hätte Bayern auch dann eine grandiose Saison gespielt, wenn man das CL-Finale nach Platzverweis verloren hätte. Aber an den Stammtischen und in den Medien wäre trotzdem das "Versager-Image" wieder hochgekommen. Die Saison 2012/2013 von Dortmund war grandios, aber halt ohne Titel. War sie deshalb wertlos?

 

[Blayde]

Bei den Bayern wissen die Spieler halt auch einfach, dass sie recht schnell durch sind, wenn sie nicht Vollgas geben und sich nicht unterordnen. Es herrscht ein enormer aber dennoch positiver Leistungsdruck, der nicht nur vom Trainer und Management, sondern vor allem von der Mannschaft selber ausgeht. Klopp konnte diese Art des positiven Drucks auch in DO etablieren, wobei es bei ihm noch mehr an seine Person gekoppelt war. Die Spieler sind für ihn quasi durchs Feuer gelaufen. Bei den Bayern ordnen die Spieler in der Regel alles dem Erfolg unter, beim BvB hat man dagegen den Eindruck, dass die Spieler machen was sie wollen. Neben individueller Qualität, fehlt es vor allem an einem leistungsorientierten Sozialgefüge, aus dem heraus etwas erwachsen kann, was die Stärken der Einzelnen betont und die Schwächen kaschiert. Und zwar Macht. Wirkliche Macht kann aber nur im Kollektiv erzeugt werden, wenn die Motivation und die Ziele der gemeinsam handelnden Individuen die selben sind. Umgangssprachlich würde man sagen, wenn alle an einem Strang ziehen. Neben aller berechtigten Kritik an den fehlenden Skills, killt uns vor allem die Ohnmacht. Als wären Leipzig, Frankfurt und Wolfsburg individuell besser, ne die arbeiten einfach besser zusammen.

Das geht nur, wenn du Konkurrenzkampf hast. Wie sollen wir für Sancho Konkurrenzkampf entwickeln, wenn er für 2 Flügelpositionen unser einziger Spieler ist? Wie soll man für Guerreiro oder Morey Konkurrenzkampf entwickeln, wenn dahinter Schulz und Meunier (jetzt hoffentlich nochmal Piszcu) kommen? Bei Dahoud gab es leider diesen "Konkurrenzkampf", aber rund war das auch nicht, da Dahoud der 8er war und dann oft durch 6er ersetzt wurde, was die ganze Formation und Spieldynamik verändert hat...

So oder so will ich das aber nicht weitergehen, denn das würde ja implizieren, Sancho, Guerreiro und co. wären Teil des Problems und das ist ja völlig hanebüchen.

Hazard, Brandt, Reyna stehen allesamt in harter Konkurrenz um den Stammplatz und die Einsatzzeiten, aber es bringt nichts, da es aus diversen Gründen nicht passt.

Das Team hat unter Favre meiner Meinung nach ordentlich zusammengearbeitet. Es sah halt lethargisch aus, weil genau das Favres Idee war. Irgendwie ging es dann nicht mehr. Jetzt unter Terzic hauen sie sich total rein! Aber es braucht einfach nochmal ne Sommerpause, um die Automatismen reinzukriegn.

 

[Mahoney_jr]

Klopp hat interessanterweise aber auch auf Skill verzichtet und ein paar Spieler abgegeben, die ihm nicht recht waren. Das war damals kontrovers, aber führte dazu, dass er eine homogene Einheit aufbauen konnte.

 

[elpres]

Das geht nur, wenn du Konkurrenzkampf hast. Wie sollen wir für Sancho Konkurrenzkampf entwickeln, wenn er für 2 Flügelpositionen unser einziger Spieler ist? Wie soll man für Guerreiro oder Morey Konkurrenzkampf entwickeln, wenn dahinter Schulz und Meunier (jetzt hoffentlich nochmal Piszcu) kommen? Bei Dahoud gab es leider diesen "Konkurrenzkampf", aber rund war das auch nicht, da Dahoud der 8er war und dann oft durch 6er ersetzt wurde, was die ganze Formation und Spieldynamik verändert hat...

So oder so will ich das aber nicht weitergehen, denn das würde ja implizieren, Sancho, Guerreiro und co. wären Teil des Problems und das ist ja völlig hanebüchen.

Hazard, Brandt, Reyna stehen allesamt in harter Konkurrenz um den Stammplatz und die Einsatzzeiten, aber es bringt nichts, da es aus diversen Gründen nicht passt.

Das Team hat unter Favre meiner Meinung nach ordentlich zusammengearbeitet. Es sah halt lethargisch aus, weil genau das Favres Idee war. Irgendwie ging es dann nicht mehr. Jetzt unter Terzic hauen sie sich total rein! Aber es braucht einfach nochmal ne Sommerpause, um die Automatismen reinzukriegn.

Die Kloppzeit sollte doch der Gegenbeweis deiner These bzgl Konkurrenzkampf sein. Da gab es im Grunde eine starke erste Elf und der Rest fiel sofort ab.

 

[JamiLLX]

dass wir ständig unsere besten spieler verlieren (hakimi z. B.)

Den habt ihr ohnehin nur ausgeliehen, der war nie Dortmunder spieler