Borussia Dortmund 2022/23 - Riesige Identifikation, Edin & so laut wie noch nie
- Ersteller NcsHawk
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RC Lens
Ansonsten wäre es das Klügste bei der Kaderstruktur auf einer Dreierkette zu setzen.
le Tissier
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Die Rechnung funktioniert doch so nicht. Das ist alles abhängig von den jeweiligen Spielertypen.
Du hast einen zusätzlichen Innenverteidiger aber dafür dann oft eben "Wingbacks" statt "Außenverteidigern" und auch andere Spielerrollen und Spielertypen in der Mitte.
PSG spielt es immer weil es dort zum Team passt. City, Barca und Bayern haben es immer mal wieder gespielt. Und manchmal ist es zwar nominell Viererkette aber wenn du dann als Außenverteidiger auf einer Seite einen rein defensiven Spieler aufstellst... Also früher jemand wie Abidal oder gestern bei City Ake. Dann ist das letztendlich in der Praxis auch wie eine Dreierkette und du spielst halt entsprechend asymetrisch eher über die andere Seite nach vorne.
Die meisten Teams haben in allen Situationen mindestens 3 Spieler auf dem Feld die defensiv denken und absichern sollen bzw sich nicht voll mit nach vorne einschalten können. Ob das dann 3 Innenverteidiger, 2 Innenverteidiger und ein 6er oder 2 Innenverteidiger und der ballferne Außenverteidiger sind... Das ist ne Frage des Stils, des Personals und der Taktik.
Wie offensiv die Ausrichtung der Mannschaft ist: Das liegt am Trainer und am Personal. Nicht an der Formation.
Dreierkette bei Guardiola ist immer offensiver als Viererkette von Simeone. Weil Letzterer einfach defensiver denkt und im Spielaufbau weniger Leute vor dem Ball haben will.
Ob sich der BVB langfristig und trainerübergreifend auf ein System festlegen und Transfers und Jugend danach ausrichten soll... Keine Ahnung. Macht eigentlich niemand wirklich konsequent. Aber kann man diskutieren. Für den jetzigen Kader ist doch Dreierkette absolut logisch. Man hat Innenverteidiger und aber keine Außenverteidiger die verteidigen können. Ohne Witsel auch keinen "zentralen Anker" der die Position hält. Dafür viel Box to Box. Zudem keine echten Winger aber Stoßstürmer und etliche hängende/zweite Spitzen. Das spricht theoretisch alles für ein System im 3-5-2 oder 3-4-3
im letzten Spiel war Süle Rechtsverteidiger... Bevor ich dessen Offensivkünste bestaune und dann einen 6er oder Guerreiro absichern lasse. Also ich würde den Süle lieber als dritten IV aufstellen und dafür dann Guerreiro und das Mittelfeld mit mehr Freiheiten für die Offensive von der Leine lassen.
L-james
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3er/5er-Kette mit Özcan, Skhiri und Can davor klingt nach einem gewaltigen Rohrkrepierer und passt zu Teams für die ein einstelliger Tabellenplatz eine gute Saison wären.
Wie soll denn der BVB spielen, wenn über 90% der Gegner versuchen gegen dich hauptsächlich das Spiel zu zerstören?
Im Fußball will jeder wenn möglich den Ball, Atletico Madrid unter Simeone ist eine Anomalie und nie im Leben möglich zu kopieren.
Die, die es nicht "wollen", können es nicht, weil sie mit ihren Mitteln so nicht am erfolgreichsten wären, also müssen, der eine mehr, der andere weniger, davon abweichen.
Abgesehen davon wirst du beim BVB mit Average Joe Fußball weder Erfolg haben, noch irgendjemanden hinter dich bringen.
Der BVB hat alle Mittel dazu, nur versucht man seit Jahren mit anderen/unpassenden Wegen, Erfolg zu haben und kommt dabei immer wieder zu Umbrüchen und Trainerwechseln.
Als Top-Mannschaft in deinem Land, stellt sich die Frage vom Ballbesitz nicht. Clubfußball ist nicht Nationalmannschaft, wo du mit Bus Geparke für 3-4 Wochen mal einen tiefen Run bei einer Endrunde erreichen kannst.
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Man hat in der Theorie aber 7 Offensivspieler, bzw. 7 ab der Mittellinie. Bei einer Viererkette hat man mindestens 4 Feldspieler dort nicht. Nun kann man argumentieren, dass der AV im eigenen Ballbesitz höher steht, wodurch vielleicht nur 2-3 Feldspieler bei einer Viererkette defensiver stehen. Aber wieso wendet man dieses Prinzip nicht bei der Dreierkette/den Schienenspielern an?
Zudem darf man nicht vergessen, dass solche Strukturen flexibel sind. Ist der Ball in der linken Hälfte, kann ich meinen linken Innenverteidiger hochschieben, wodurch wir eine Überzahl dort entwickeln. Der rechte Schienenspieler kippt ab, wodurch wir eine Dreierkette hinten wieder erzeugen. Geht der Ball wieder zur Mitte, kippt der vorgezogene Innenverteidiger ab und auf der anderen Seite schiebt man sich vor. Man kann sehr flexibel auf die jeweilige Ballsituationen antworten.
Flexibel sind generell die Formationen im aktuellen Fußball. Wie häufig erlebt man einen Sechser, der für das Aufbauspiel sich zwischen den Innenverteidigern begibt? Die Außenverteidiger gehen hoch, der Sechser lässt sich fallen, so entsteht ein klassischer Dreierkettenaufbau.
Wir haben in den letzten Jahren immer wieder auch erfrischenden Dreierkettenfußball erlebt. Sei es Atalanta gewesen, oder auch Julian Nagelsmann unter Hoffenheim. Selbst Klopp war einer der ersten größeren Trainer, der 2015 wieder das 3-4-2-1 für sich entdeckt hat.
Liverpools 3-4-2-1-Siegessträhne geht auch gegen City weiter
Das Spitzenspiel dieses Spieltags in der englischen Premier League stieg wohl in Liverpool. In den letzten zehn Partien holten die Reds 24 Punkte und sind somit das formstärkste Team der Liga. Sie empfingen den Tabellenzweiten und amtierenden Meister Manchester City. Liverpools flexibles...
spielverlagerung.de
thedoctor46
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Weil wir nicht der FC Augsburg oder Schalke sind. Man ist nunmal in nahezu jedem Spiel der Favorit während der Gegner mit nem Unentschieden leben kann. Gegner den Ball überlassen funktioniert da nicht.
Plausibel für Abstiegskampf, das stimmt.
Solomo
Hundsbua
Natürlich ist die Diskussion um Dreier- oder Viererkette eine Scheindiskussion, weil viel zu theoretisch. Als Fan klammert man sich viel zu sehr an die Zahlen, auf dem Feld ist eh alles dynamisch. Lässt sich der 6er zwischen die IV fallen, baut man auch über drei auf.
Wie hier schon geschrieben wurde, es hängt am Personal. Habe ich drei Holzfüße in der IV, wird das Spiel anders aussehen, als z.B. eine Dreierkette mit Schlotterbeck, Hummels und Süle, die alle drei mit dem Ball umgehen können. Wenn meine AV dann eigentlich Offensivkräfte sind, ist das allemal offensiv genug.
Hier werden aber zwei Sachen vermischt. Wenn Dortmund Bellingham abgibt und Dahoud nicht verlängert, ist es völlig egal, ob Dreier- oder Viererkette, dann ist die spielerische Armut für ein Team wie den BVB, gegen den sich viele hinten reinstellen, viel zu groß. Dann wäre es vermutlich sogar besser, Dreierkette mit Hummels, Schlotterbeck und Süle zu spielen und die Außen offensiv zu besetzen, dann kann die Mitte rennen und grätschen (wofür sich aber Can wieder zu fein ist). Ist aber kein Ansatz, der hier auf Gegenliebe stößt. Und das zurecht.
Wie hier schon geschrieben wurde, es hängt am Personal. Habe ich drei Holzfüße in der IV, wird das Spiel anders aussehen, als z.B. eine Dreierkette mit Schlotterbeck, Hummels und Süle, die alle drei mit dem Ball umgehen können. Wenn meine AV dann eigentlich Offensivkräfte sind, ist das allemal offensiv genug.
Hier werden aber zwei Sachen vermischt. Wenn Dortmund Bellingham abgibt und Dahoud nicht verlängert, ist es völlig egal, ob Dreier- oder Viererkette, dann ist die spielerische Armut für ein Team wie den BVB, gegen den sich viele hinten reinstellen, viel zu groß. Dann wäre es vermutlich sogar besser, Dreierkette mit Hummels, Schlotterbeck und Süle zu spielen und die Außen offensiv zu besetzen, dann kann die Mitte rennen und grätschen (wofür sich aber Can wieder zu fein ist). Ist aber kein Ansatz, der hier auf Gegenliebe stößt. Und das zurecht.
elpres
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Die Verbitterung in meinem Posting scheint dir entgangen zu sein.
Man hat in der Theorie aber 7 Offensivspieler, bzw. 7 ab der Mittellinie. Bei einer Viererkette hat man mindestens 4 Feldspieler dort nicht. Nun kann man argumentieren, dass der AV im eigenen Ballbesitz höher steht, wodurch vielleicht nur 2-3 Feldspieler bei einer Viererkette defensiver stehen. Aber wieso wendet man dieses Prinzip nicht bei der Dreierkette/den Schienenspielern an?
Zudem darf man nicht vergessen, dass solche Strukturen flexibel sind. Ist der Ball in der linken Hälfte, kann ich meinen linken Innenverteidiger hochschieben, wodurch wir eine Überzahl dort entwickeln. Der rechte Schienenspieler kippt ab, wodurch wir eine Dreierkette hinten wieder erzeugen. Geht der Ball wieder zur Mitte, kippt der vorgezogene Innenverteidiger ab und auf der anderen Seite schiebt man sich vor. Man kann sehr flexibel auf die jeweilige Ballsituationen antworten.
Flexibel sind generell die Formationen im aktuellen Fußball. Wie häufig erlebt man einen Sechser, der für das Aufbauspiel sich zwischen den Innenverteidigern begibt? Die Außenverteidiger gehen hoch, der Sechser lässt sich fallen, so entsteht ein klassischer Dreierkettenaufbau.
Wir haben in den letzten Jahren immer wieder auch erfrischenden Dreierkettenfußball erlebt. Sei es Atalanta gewesen, oder auch Julian Nagelsmann unter Hoffenheim. Selbst Klopp war einer der ersten größeren Trainer, der 2015 wieder das 3-4-2-1 für sich entdeckt hat.
Liverpools 3-4-2-1-Siegessträhne geht auch gegen City weiter
Das Spitzenspiel dieses Spieltags in der englischen Premier League stieg wohl in Liverpool. In den letzten zehn Partien holten die Reds 24 Punkte und sind somit das formstärkste Team der Liga. Sie empfingen den Tabellenzweiten und amtierenden Meister Manchester City. Liverpools flexibles...
Ihr habt alle Recht. Ich aber auch
Klar kann ein 5-3-2 von Team A offensiver sein als ein 4-3-3 von Team B.
Aber wenn Team A 5-3-2/3-5-2 oder 4-3-3 spielt, wird es bei 4-3-3 mehr offensive Spieler auf dem Platz haben. Ob die das dann auch offensiv interpretieren ist eine andere Sache, klar. Und wenn sie 3-5-2 spielen, obwohl sie keine guten Wingbacks haben, wird Team A vermutlich auch offensiv schlechter spielen als in einem 4-3-3.
Bei gleichem Spielermaterial, das sich ja so schnell nicht ändert, ist die Wahl einer Dreier-/Fünferkette im Vergleich zur Viererkette trotzdem immer die nominell defensivere Variante. Eben weil ein 3. IV da steht. Außer natürlich es werden 2 defensiv starke AV gegen zwei echte Wingbacks ausgetauscht. Aber das ist doch sehr viel Theorie und kommt so nicht vor.
Solomo
Hundsbua
Kobel-Süle, Schlotterbeck, Hummels, Guerreiro-Bellingham, Dahoud-BG, Brandt, Adeyemi-Moukoko
vs
Kobel-Süle, Schlotterbeck, Hummels-Guerreiro, Bellingam, Dahoud, Hazard-JBG, Brandt, Moukoko
Gerade für ein Team, das zu wenig echte Winger hat, könnte 3-4-3 gut passen. Problem ist, dass Bynoe-Gittens (oben abgekürzt, damit der Bindestrich nicht irritiert) wenn fit im 3-4-3 keine echte Position hat, oder kann der auch auf der Halbposition spielen?
Ändert aber nichts daran, dass ohne Bellingham, Guerreiro und Dahoud das System im Grunde egal ist.
Das kommt sogar ziemlich häufig vor. Guerreiro sollte die Dreierkette besser liegen als Viererkette und rechts ist es bei Euch eh egal aktuell.
Ein gewisser Pep Guardiola hat sogar schon mal mit den Wingbacks Robben und Ribery gespielt, aber sowas geht natürlich nur, wenn man dem Gegner sehr überlegen ist
Kobel-Süle, Schlotterbeck, Hummels, Guerreiro-Bellingham, Dahoud-BG, Brandt, Adeyemi-Moukoko
vs
Kobel-Süle, Schlotterbeck, Hummels-Guerreiro, Bellingam, Dahoud, Hazard-JBG, Brandt, Moukoko
Gerade für ein Team, das zu wenig echte Winger hat, könnte 3-4-3 gut passen. Problem ist, dass Bynoe-Gittens (oben abgekürzt, damit der Bindestrich nicht irritiert) wenn fit im 3-4-3 keine echte Position hat, oder kann der auch auf der Halbposition spielen?
Ändert aber nichts daran, dass ohne Bellingham, Guerreiro und Dahoud das System im Grunde egal ist.
Das kommt sogar ziemlich häufig vor. Guerreiro sollte die Dreierkette besser liegen als Viererkette und rechts ist es bei Euch eh egal aktuell.
Ein gewisser Pep Guardiola hat sogar schon mal mit den Wingbacks Robben und Ribery gespielt, aber sowas geht natürlich nur, wenn man dem Gegner sehr überlegen ist
Hä? Ich habe doch geschrieben, dass einige Systeme besser zu den Spielertypen besser, obwohl diese Systeme nominell defensiver sind. Durch den besseren Fit dann aber der offensive Output trotzdem größer ist.
Aber Guerreiro würde doch jetzt in beiden Systemen spielen. Sollte im 4-X-X ein defensiverer AV spielen und dafür im 3/5-X-X Guerreiro wäre es nominell offensiver im zweiteres System. Dass mit dem System auch die Außenverteidiger getauscht werden, kommt doch aber praktisch so gut wie nie vor. Und dann ist der Tausch auf 3/5-X-X im Vergleich zum 4-X-X nunmal nominell eine defensivere Ausrichtung, weil Defensivspezialist IV#3 gegen einen Mittelfeldspieler/Angreifer reinkommt.
Auch in deinem Beispiel bietet Variante 1 mit Viererkette mehr offensivstarke Spieler auf. Wenn das System dann "gleich" offensiv ausgespielt wird wie Variante 2, ist Variante 1 offensivstärker. Ob das auch besser ist (weil es wahrscheinlich auf Kosten der Defensive geht) ist doch eine andere Frage.
Im Endeffekt ist Dreier-/Fünferkette einfach defensive als Viererkette. Defensivfans wollen sich das aber mMn schön reden, weil defensiv einfach nicht so fancy ist
Solomo
Hundsbua
In beiden Systemen stehen identisch viele offensivstarke Leute auf dem Platz. Darum geht es mir. Deine Aussage stimmt also einfach nicht.
Solomo
Hundsbua
ErbsenzählerNatürlich ist Adeyemi offensiver als Hazard
ich kann auch Hazard ins 4231 reinstellen. Ich kann auch Adeyemi als Wingback aufstellen. Hazard und Adeyemi sind beides Offensivspieler. Ich kann es Dir auch mit Bayern aufstellen, aber wir sind ja hier im BVB-Thread. Der Fakt ist und bleibt, wie viele offensive oder defensive Spieler ich auf dem Platz habe, ist keine Frage der Grundformation. Die ist unglaublich überschätzt. Pep lässt auch mit Dreierkette Offensivfußball spielen, Simeone konnte auch 4-1-5 aufstellen und würde seinen Defensivstil durchziehen.Erbsenzähler
Anscheinend verstehst du mich nicht.
Je mehr offensive Spieler aufgestellt sind, desto offensiver kann man spielen lassen. Daraus folgt nicht zwingend, dass man auch offensiver spielen lässt, weil das nämlich eine Frage der Taktik ist.
Eine Grundformation gibt in der Regel Position vor, die gewisse Spielertypen bedienen. Wird eine Dreier-/Fünferkette gespielt, steht die Maximalanzahl des defensivsten Spielertypen, den es gibt, auf dem Platz - 3xIV. Somit ist ein 3/5-X-X strukturell defensiver als ein 4-X-X.
Natürlich kann das konkret vorliegende Spielermaterial und/oder die Taktik bedeuten, dass ein anderes 3/5-X-X mehr offensiven Output generiert als ein 4-X-X. Wenn aber die strategische sportliche Ausrichtung, z. B. durch Transfers, auf ein 3/5-X-X gelegt wird, dann entscheidet man sich grundlegend für eine defensivere Ausrichtung.
Solomo
Hundsbua
Ich glaube, Du verstehst mich ebenso nicht. Lassen wir es dabei, so wichtig ist es nicht.
L-james
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Die Grundformation gegen den Ball ist entscheidend, da im Fußball Defensive und Offensive unmittelbar zusammenhängen und ineinander übergehen.
Ich will einfach keine 3 IV (in deren Rollen) auf dem Platz haben. Mal davon abgesehen, dass bei 3er-Kette hässlichste Mechanismen in Kraft treten, wo sich mehr auf den Nebenmann verlassen wird, statt aktiv die eigene Rolle auszufüllen und das schiebt sich durch alle Mannschaftsteile.
Ein Chris Kramer z.B. hat dazu auch schon mehrmals was gesagt. Aus eigener Erfahrung kann ich das auch genau so bestätigen.
Ich bin ein absoluter Gegner der 3er/5er-Kette. Wenn das andere (wenige) spielen lassen, ok, aber was mich stört ist, dass das von einigen immer als Heillösung für grundlegende Probleme genannt wird. Wer kennt es nicht, "vll. sollte man mal auf 3er/5er-Kette umstellen", als ob man mit dem kastrierten System die Sterne vom Himmel holt.
Ich will einfach keine 3 IV (in deren Rollen) auf dem Platz haben. Mal davon abgesehen, dass bei 3er-Kette hässlichste Mechanismen in Kraft treten, wo sich mehr auf den Nebenmann verlassen wird, statt aktiv die eigene Rolle auszufüllen und das schiebt sich durch alle Mannschaftsteile.
Ein Chris Kramer z.B. hat dazu auch schon mehrmals was gesagt. Aus eigener Erfahrung kann ich das auch genau so bestätigen.
Ich bin ein absoluter Gegner der 3er/5er-Kette. Wenn das andere (wenige) spielen lassen, ok, aber was mich stört ist, dass das von einigen immer als Heillösung für grundlegende Probleme genannt wird. Wer kennt es nicht, "vll. sollte man mal auf 3er/5er-Kette umstellen", als ob man mit dem kastrierten System die Sterne vom Himmel holt.
Solomo
Hundsbua
Die Grundformation hat aber nicht unbedingt was mit den Zahlen zu tun, an denen sich viele Fans immer festbeißen. Die statische Formation sieht man genau zweimal, einmal vor dem Anpfiff und einmal vor dem Wiederanpfiff. Gibt dazu auch eine gute DAZN-Doku mit Nagelsmann.
Das mit dem Verlassen auf den Nebenmann kann ich nicht wirklich beurteilen, glaube ich Dir. Bei der "Heillösung" bin ich bei Dir. Im Endeffekt muss man das System spielen, das dem Kader entgegen kommt. Bei Dortmund würde ich aktuell vermutlich Dreierkette spielen (vor allem, so lange JBG verletzt ist), aber das liegt daran, dass der Kader schlecht zusammen gestellt ist. Was ja oft genug hier erörtert wurde.
Blayde
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Eine Fünferkette kann in Ordnung sein, wenn man dafür das perfekte Außenspieler-Personal hat. Mit Rapha links und Hakimi rechts war das schon in Ordnung damals. Dazu Brandt als 8er. Wenn bspw. ein Kostic der beste Spieler im Team ist, ist das vermutlich auch eine sinnvolle Formation.
Das ist aber leider nicht die Denke in Dortmund oder in Fußballdeutschland. Hier heißt es doch eher "Oh die kassieren viele Gegentore, die müsste mal Fünferkette spielen". WTF!?
Oder man denkt, man könnte mit einem Schulz Fünferkette spielen. Oder ein Meunier gibt den RAV in der Fünferkette. Oder oder...
Bei uns aktuell stimmt es, dass wir keine guten Winger haben außer JBG. Wir haben aber auch keinen RAV. Am ehesten hatten wir da immer Hazard gewünscht und der ist... nun ja... eben Hazard. Ein Knauff wäre ebenso keine Lösung. Der wäre ein Kaderspieler, nach dem man nicht die Formation ausrichten darf.
Das ist aber leider nicht die Denke in Dortmund oder in Fußballdeutschland. Hier heißt es doch eher "Oh die kassieren viele Gegentore, die müsste mal Fünferkette spielen". WTF!?
Oder man denkt, man könnte mit einem Schulz Fünferkette spielen. Oder ein Meunier gibt den RAV in der Fünferkette. Oder oder...
Bei uns aktuell stimmt es, dass wir keine guten Winger haben außer JBG. Wir haben aber auch keinen RAV. Am ehesten hatten wir da immer Hazard gewünscht und der ist... nun ja... eben Hazard. Ein Knauff wäre ebenso keine Lösung. Der wäre ein Kaderspieler, nach dem man nicht die Formation ausrichten darf.
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