Borussia Dortmund 2023/24 - Fortschritt oder Rückschritt?


germy

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Weiß man das? Das macht doch geschäftlich vorne und hinten keinen Sinn? Als Spieler will ich immer das maximal mögliche Handgeld, egal ob mit oder ohne AK. Als kaufender Verein werde ich immer so viel Handgeld geben, das ich die Konkurrenz ausstechen kann. Haben sich die kaufenden Vereine angewöhnt, sich mit der "gesparten" Ablöse im Handgeld zu überbieten? Dann könnten die doch auch anfangen, sich immer bei jedem Spieler im Handgeld ins Unendliche zu überbieten. Bei jedem Einkauf. Bei jedem Ablösefreien. Bei jeder Vertragsverlängeurng.
Der einzige Vorteil einer AK für den aufnehmenden Verein ist, dass er zum Marktwert an einen Spieler kommen kann und der abgebende Verein das halt nicht blockieren kann. Finanziell bringt sie dem aufnehmenden Verein in Bezug auf den Marktwert nichts, wenn der Spieler am Markt gefragt ist, was bei Guirassy klar der Fall ist.
 
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germy

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Naja genau das ist es doch. Ohne AK würde Guirassy natürlich nicht zu Dortmund wechseln, weil die Ablösesumme dann signifikant höher wäre.

Mir gings ja nur darum, dass man nicht behaupten kann das es egal ist ob ein Spieler eine AK hat, weil das Geld dann statt an Stuttgart an den Spieler geht.
….
Wir sind wahrscheinlich gar nicht auseinander, denn mir ging es darum, dass man den Spieler nicht unter Marktwert bekommt.
Natürlich spart man sich die Schmerzensgeld-Komponente, die der abgebende Verein in einer Ablöse aufruft, wenn man einen Spieler unbedingt aus einem bestehenden Vertrag ohne AK rauskaufend möchte (siehe Tah)!
 
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Mahoney_jr

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Weiß man das? Das macht doch geschäftlich vorne und hinten keinen Sinn? Als Spieler will ich immer das maximal mögliche Handgeld, egal ob mit oder ohne AK. Als kaufender Verein werde ich immer so viel Handgeld geben, das ich die Konkurrenz ausstechen kann. Haben sich die kaufenden Vereine angewöhnt, sich mit der "gesparten" Ablöse im Handgeld zu überbieten? Dann könnten die doch auch anfangen, sich immer bei jedem Spieler im Handgeld ins Unendliche zu überbieten. Bei jedem Einkauf. Bei jedem Ablösefreien. Bei jeder Vertragsverlängeurng.

Wir sind doch berühmt-berüchtigt für hohe Handgelder und Beratergebühren. Die feiern sich für niedrige Ablösen und der große Gesamt-Aderlass steht dann im Jahresabschluss.
 

Frusciante15

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Ich sehe das mit dem Fragezeichen wie groß das Upgrade wirklich ist ja bekanntlich genauso, aber mit den Assists würde ich in dem Fall nicht argumentieren.

Das mag bei den absoluten Zahlen so sein, dass Füllkrug da auf dem Papier bei 8 Assists und Guirassy bei 3 steht, aber beim Blick auf die expected Assists sieht das schon anders aus. Da liegt Füllkrug bei 4,51 Assists und Guirassy bei 7,67.

Während man bei eigenen Toren ja noch sagen kann, dass es eine eigene Leistung ist wenn man die xGoals schlägt, ist man bei den Assists ja wirklich auf die Mitspieler angewiesen.

Bei Füllkrug fällt mir da z.B. sofort das Adeyemi-Tor bei Union Berlin ein. Da kriegt Füllkrug den Assist für ein Tor was Adeyemi in 1 von 100 Fällen so schießt.

Mag so erstmal ein Punkt sein, aber der Punkt führt letztlich wieder zum Grundproblem, nämlich das dieser xA-Wert aus seiner einzigen Ausreißer-Saison stammt. Denn vorher hat er weder in absoluten Zahlen noch in xA-Werten irgendwas positives vorzuweisen.
 

Blayde

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Mag so erstmal ein Punkt sein, aber der Punkt führt letztlich wieder zum Grundproblem, nämlich das dieser xA-Wert aus seiner einzigen Ausreißer-Saison stammt. Denn vorher hat er weder in absoluten Zahlen noch in xA-Werten irgendwas positives vorzuweisen.

Naja, zeig mir die Stürmer, die bei keinem Top-Team spielen und trotzdem herausragende Werte haben. Vom Skillset bringt er (anscheinend?) alles mit. Einmal hat er bei einem offensivstarken Top-Team gespielt und direkt herausragende Stats aufgelegt. Viel sicherer kann ein Transfer mMn nicht sein.
 

Frusciante15

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Naja, zeig mir die Stürmer, die bei keinem Top-Team spielen und trotzdem herausragende Werte haben. Vom Skillset bringt er (anscheinend?) alles mit. Einmal hat er bei einem offensivstarken Top-Team gespielt und direkt herausragende Stats aufgelegt. Viel sicherer kann ein Transfer mMn nicht sein.

Ein Demirovic hat letzte Saison 15 Tore und 10 Assists bei Augsburg geschafft. Solche Spieler findet man schon.

Wie schätzt du denn sein Skillset ein? Ich finde ihn in seinen Aktionen ganz schön schwankend. Er ist auf alle Fälle besser mit dem Rücken zum Tor als Füllkrug. Aber ob das nun eine key Komponente unter Sahin wird? I don't know. Zum Terzic-Ball hätte er irgendwie besser gepasst. Ist kein überentscheidendes Kriterium, aber das der schnellste Lauf von Guirassy gerade mal 0,5km schneller als der schnellste Lauf von Füllkrug war, hat mich gerade beim Nachschauen schon überrascht.

Naja, trifft das nicht letztlich auf viele Stürmer zu, dass sie in einem offensivstarken Team gute Stats abliefern? Finde es daher schon ganz interessant, ob ein Stürmer in einem schwächeren Team auf sich aufmerksam machen kann. Das war IMO bei Guirassy nie wirklich der Fall. Letzten Sommer ist ja auch keiner auf die Idee gekommen, als es hiess, dass Terzic noch einen weiteren Stürmer will, Guirassy wegen seinen tollen Anlagen vorzuschlagen.

Ich drücke uns allen die Daumen, dass Guirassy die letzte Saison als neue Norm etabliert, aber das der Transfer gewisse Gemeinsamkeiten mit vergangenen Fail-Transfers und somit eine nicht kleine Fallhöhe hat, ist denke ich nicht abzustreiten.
 

thedoctor46

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Mag so erstmal ein Punkt sein, aber der Punkt führt letztlich wieder zum Grundproblem, nämlich das dieser xA-Wert aus seiner einzigen Ausreißer-Saison stammt. Denn vorher hat er weder in absoluten Zahlen noch in xA-Werten irgendwas positives vorzuweisen.
Korrekt und das ist ja auch der Punkt für berechtigte Zweifel.
Einmal hat er bei einem offensivstarken Top-Team gespielt und direkt herausragende Stats aufgelegt. Viel sicherer kann ein Transfer mMn nicht sein.
Für mich ist Stuttgart zum einen Mislintats gutes Auge für einen homogenen Kader mit Potential und zum anderen Hoeneß herausragende Arbeit.

Die Grundskepsis ist daher absolut angebracht, weil man genau diesen Fehler schon häufiger begangen hat. Man hat angenommen Leistungen in anderen Vereinen mit speziellem Setup genau so zu uns übertragen zu können. Im schlimmsten Fall hat man irgendwelche Peak-Leistungen als Maßstab genommen.
 

tennisfun

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Ich bin gespannt, ob Guirassy wirklich dieses große Upgrade ist.

Trotz aller Häme für Füllkrug hat der letzte Saison 8 Assists geschafft, was ein Wert ist, von welchem Guirassy nur träumen kann. Denn der hat noch nie in seiner Karriere mehr als 2 Assists innerhalb einer Saison geschafft.
Wenn er Buden macht ohne Ende sind die Assists völlig egal.
 

Blayde

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Ein Demirovic hat letzte Saison 15 Tore und 10 Assists bei Augsburg geschafft. Solche Spieler findet man schon.

Wie schätzt du denn sein Skillset ein? Ich finde ihn in seinen Aktionen ganz schön schwankend. Er ist auf alle Fälle besser mit dem Rücken zum Tor als Füllkrug. Aber ob das nun eine key Komponente unter Sahin wird? I don't know. Zum Terzic-Ball hätte er irgendwie besser gepasst. Ist kein überentscheidendes Kriterium, aber das der schnellste Lauf von Guirassy gerade mal 0,5km schneller als der schnellste Lauf von Füllkrug war, hat mich gerade beim Nachschauen schon überrascht.

Naja, trifft das nicht letztlich auf viele Stürmer zu, dass sie in einem offensivstarken Team gute Stats abliefern? Finde es daher schon ganz interessant, ob ein Stürmer in einem schwächeren Team auf sich aufmerksam machen kann. Das war IMO bei Guirassy nie wirklich der Fall. Letzten Sommer ist ja auch keiner auf die Idee gekommen, als es hiess, dass Terzic noch einen weiteren Stürmer will, Guirassy wegen seinen tollen Anlagen vorzuschlagen.

Ich drücke uns allen die Daumen, dass Guirassy die letzte Saison als neue Norm etabliert, aber das der Transfer gewisse Gemeinsamkeiten mit vergangenen Fail-Transfers und somit eine nicht kleine Fallhöhe hat, ist denke ich nicht abzustreiten

Hab zu wenig Stuttgart gesehen um es final sagen zu können aber meine Eindrücke waren dass Guirassy wirklich alle Anlagen mitbringt. Der war Spielmacher wie Abschlussmonster. Der war Wandspieler wie konnte steil gehen. Würde mich interessieren ob es Stuttgarter gibt die es anders sehen. Undav ist halt ebenfalls eine Granate. Aber keiner der beiden sah nur wegen Hoeneß gut aus. Die haben einfach technische und physische Skills. Hoeneß muss hoffen Undav oder einen anderen Top Stürmer zu kriegen sonst ist er der der nächstes Jahr schlechter aussieht.

Und Stuttgarts homogener Kader bedeutet doch auch nur alle können kicken (nicht weltklasse aber auf gehobenem Level) und jeder hat seine richtige Position. Das ist kein Hexenwerk nur weil wir als BVB es nie hin kriegen :D
 

Solomo

Hundsbua
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Hab zu wenig Stuttgart gesehen um es final sagen zu können aber meine Eindrücke waren dass Guirassy wirklich alle Anlagen mitbringt. Der war Spielmacher wie Abschlussmonster. Der war Wandspieler wie konnte steil gehen. Würde mich interessieren ob es Stuttgarter gibt die es anders sehen. Undav ist halt ebenfalls eine Granate. Aber keiner der beiden sah nur wegen Hoeneß gut aus. Die haben einfach technische und physische Skills. Hoeneß muss hoffen Undav oder einen anderen Top Stürmer zu kriegen sonst ist er der der nächstes Jahr schlechter aussieht.
Das mag sein, aber die Bestleistung von Guirassy bis zur letzten Saison waren 11 Tore. Auch wenn er alle Anlagen hat, die Gefahr, einen einmaligen Überperformer zu holen, sehe ich schon.
 

nbatibo

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Unsere 4x Stürmer im Kader liegen jetzt gefühlt bei so 30-35 Mio. Gehalt !?
:D

Ich meine bei Anton gab es auf der Position ja wenigstens einen glasklareren Bedarf, aber so ein Paket für Guirassy ist schon krass - da müsste sportlich schon einiges kommen um da weiterhin von einem Steal etc. zu sprechen…

Ich versteh die Ausrichtung weiterhin nicht. Reese und Sosa würden daran auch nicht unbedingt etwas ändern…

Naja, schauen wir mal…
:crazy:
 
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Milchbart

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Tatsächlich teile ich die Kritik am Anton und am Guirrasy Deal nicht. Auf beiden Positionen hatte man ein großes Need und man hat es gestopft. Guirassy hat letztes Jahr nicht irgendwie 16 Tore in 34 Spielen gemacht, sondern 28 Tore in 28 Spielen. Egal wie groß der Einfluss vom Coach oder irgendwas anderem war, so eine Quote legt man nicht auf, wenn man ein Blinder ist. Ich gehe davon aus, dass er uns 20 Tore pro Saison in den nächsten 2-3 Saisons garantiert und dafür ist der Preis angemessen. Mit den bestehenden 3 Stürmern in die Saison zu gehen, wäre fatal gewesen. Sicherlich besteht ein Risiko, dass er sich verletzt oder nicht so gut netzt, aber bei Stürmern, die so eine Quote garantieren, muss man selber auch mal was riskieren.

Anton als Ersatz für Hummels macht auch total Sinn und Leverkusen war ja offensichtlich für den Preis auch stark interessiert und anstatt ihnen zu gratulieren, weil sie einen direkten Konkurrenten ausgestochen haben, kritisiert man. Anton war in beiden vergangenen Saisons wirklich stark. Er ist keine Weltklasse, aber für die CL halte ich ihn schon geeignet.

Ich fordere auch einen Weg zurück zur Jugend, ein größeres spielerisches Element und keine Transfers für Unsummen für Durchschnitt, aber Anton und Guirassy traue ich persönlich auch beim BVB eine starke Rolle zu.

Jetzt kommt es einfach darauf an, dass man noch einige Talente holt und einige der Problemfälle losbekommt und damit gegebenenfalls noch mehr Transfers ermöglicht.
Ich finde es auf jeden Fall positiv, dass so früh in der Offseason schon 2 wichtige und große Transfers quasi feststehen. Letztes Jahr war das doch um einiges zäher und in den Zorc-Zeiten war man mit entscheidenden Transfers gefühlt auch immer mindestens so früh dran, was ich immer sehr positiv fand.

Evtl. kommt auch noch Groß und selbst das könnte ich ein Stück weit nachvollziehen, weil er uns spielersich weiterbringt und Wätjen als Talent noch nicht die komplette Verantwortung aufbürdet. All das aber natürlich mit der Voraussetzung, dass man mit Özcan und evtl. auch Can Spieler abgibt.

Wenn man durch Verkäufe von Adeyemi und/oder Malen noch Kohle in die Kassen spühlen kann, um Sancho + X zu holen, wäre das schon sehr positiv.

Eine Offseason dieser Art wäre für mich ideal:
- Anton Verpflichtung
- Guirassy Verpflichtung
- Groß Verpflichtung (Je nachdem, ob man Can und Özcan losbekommt, ansonsten ist das etwas viel)
- Sancho halten (Am besten per Leihe mit brauchbarer Kaufoption im Folgejahr)
- Rothe halten und nicht erneut verleihen
- Größere Rolle für Wätjen
- Brauchbarer LV für max. 20 Mio (Sosa oder irgendein Talent, ähnlich wie im Winter mit Maatsen, wenn nötig auch wieder per Leihe)
- Talent für die IV (Coulibaly oder Huijsen, wenn möglich)
- Talent für LA oder RA (Je nachdem ob Adeyemi und Malen gehen)
- Verkauf von Adeyemi und/oder Malen
- Verkauf oder Leihe von Haller und Mokouko
- Verkauf von Reyna
- Verkauf Özcan
- Verkauf Can
- Evtl. auch ein teurer Verkauf von Ryerson nach England auf seinem Höhepunkt

Naja, in einigen Wochen können wir das ganze abschließend beurteilen. Aktuell ist der Markt noch sehr überhitzt, aber prinzipiell hake ich die Offseason noch nicht als Mißerfolg ab.
Wenn es natürlich bei Anton und Guirassy bliebe, dann springe ich auf den Kritik-Bandwagon auf :)
 
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NcsHawk

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Tatsächlich teile ich die Kritik am Anton und am Guirrasy Deal nicht. Auf beiden Positionen hatte man ein großes Need und man hat es gestopft. Guirassy hat letztes Jahr nicht irgendwie 16 Tore in 34 Spielen gemacht, sondern 28 Tore in 28 Spielen. Egal wie groß der Einfluss vom Coach oder irgendwas anderem war, so eine Quote legt man nicht auf, wenn man ein Blinder ist. Ich gehe davon aus, dass er uns 20 Tore pro Saison in den nächsten 2-3 Saisons garantiert und dafür ist der Preis angemessen. Mit den bestehenden 3 Stürmern in die Saison zu gehen, wäre fatal gewesen. Sicherlich besteht ein Risiko, dass er sich verletzt oder nicht so gut netzt, aber bei Stürmern, die so eine Quote garantieren, muss man selber auch mal was riskieren.

Anton als Ersatz für Hummels macht auch total Sinn und Leverkusen war ja offensichtlich für den Preis auch stark interessiert und anstatt ihnen zu gratulieren, weil sie einen direkten Konkurrenten ausgestochen haben, kritisiert man. Anton war in beiden vergangenen Saisons wirklich stark. Er ist keine Weltklasse, aber für die CL halte ich ihn schon geeignet.

Ich fordere auch einen Weg zurück zur Jugend, ein größeres spielerisches Element und keine Transfers für Unsummen für Durchschnitt, aber Anton und Guirassy traue ich persönlich auch beim BVB eine starke Rolle zu.

Jetzt kommt es einfach darauf an, dass man noch einige Talente holt und einige der Problemfälle losbekommt und damit gegebenenfalls noch mehr Transfers ermöglicht.
Ich finde es auf jeden Fall positiv, dass so früh in der Offseason schon 2 wichtige und große Transfers quasi feststehen. Letztes Jahr war das doch um einiges zäher und in den Zorc-Zeiten war man mit entscheidenden Transfers gefühlt auch immer mindestens so früh dran, was ich immer sehr positiv fand.

Evtl. kommt auch noch Groß und selbst das könnte ich ein Stück weit nachvollziehen, weil er uns spielersich weiterbringt und Wätjen als Talent noch nicht die komplette Verantwortung aufbürdet. All das aber natürlich mit der Voraussetzung, dass man mit Özcan und evtl. auch Can Spieler abgibt.

Wenn man durch Verkäufe von Adeyemi und/oder Malen noch Kohle in die Kassen spühlen kann, um Sancho + X zu holen, wäre das schon sehr positiv.

Eine Offseason dieser Art wäre für mich ideal:
- Anton Verpflichtung
- Guirassy Verpflichtung
- Groß Verpflichtung (Je nachdem, ob man Can und Özcan losbekommt, ansonsten ist das etwas viel)
- Sancho halten (Am besten per Leihe mit brauchbarer Kaufoption im Folgejahr)
- Rothe halten und nicht erneut verleihen
- Größere Rolle für Wätjen
- Brauchbarer LV für max. 20 Mio (Sosa oder irgendein Talent, ähnlich wie im Winter mit Maatsen, wenn nötig auch wieder per Leihe)
- Talent für die IV (Coulibaly oder Huijsen, wenn möglich)
- Talent für LA oder RA (Je nachdem ob Adeyemi und Malen gehen)
- Verkauf von Adeyemi und/oder Malen
- Verkauf oder Leihe von Haller und Mokouko
- Verkauf von Reyna
- Verkauf Özcan
- Verkauf Can
- Evtl. auch ein teurer Verkauf von Ryerson nach England auf seinem Höhepunkt

Naja, in einigen Wochen können wir das ganze abschließend beurteilen. Aktuell ist der Markt noch sehr überhitzt, aber prinzipiell hake ich die Offseason noch nicht als Mißerfolg ab.
Wenn es natürlich bei Anton und Guirassy bliebe, dann springe ich auf den Kritik-Bandwagon auf :)
Sorry aber zu sagen man hat einen Need auf MS ist einfach komisch.
Ohne Frage wäre es möglich sich auf dieser Position zu verbessern aber gerade der Stürmer profitiert ungemein davon wenn der Rest des Teams gut ist. Und gerade der Rest des Teams hat doch viel größere Probleme. Am Ende hast du einen super tollen Stürmer von dem du im Spiel nichts siehst weil du den Ball nicht zu ihm bekommst.
IV>AV>AS>DM und dann irgendwann machst du dir Gedanken um deine Stürmer.
Jetzt hauen wir einen großen Teil unseres Budgets für einen Stürmer drauf und wundern uns dann wieder warum die Qualität in allen anderen Mannschaftsbereichen fehlt.
 

Milchbart

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Wir haben 2 Saisons verschiedene Stürmer seit dem Abgang von Haaland ausprobiert und keiner hatte die absolute Topqualität und uns Tore garantiert. Gerade bei Füllkrug war und ist die Kritik auch hier riesig. Natürlich bezahlen wir extrem viel Geld für die 3 Stürmer der letzten Saison, aber keiner davon genügt den Ansprüchen und ein Topstürmer mit Torgarantie ist halt doch am Ende ein Gamechanger. Deswegen ist es eher komisch zu sagen, dass wir da keinen Need haben.

Natürlich haben wir auf x anderen Positionen auch Löcher, aber über die Priorität der Löcher kann man unterschiedlicher Meinung sein.
 

KOH76

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Wir haben 2 Saisons verschiedene Stürmer seit dem Abgang von Haaland ausprobiert und keiner hatte die absolute Topqualität und uns Tore garantiert. Gerade bei Füllkrug war und ist die Kritik auch hier riesig. Natürlich bezahlen wir extrem viel Geld für die 3 Stürmer der letzten Saison, aber keiner davon genügt den Ansprüchen und ein Topstürmer mit Torgarantie ist halt doch am Ende ein Gamechanger. Deswegen ist es eher komisch zu sagen, dass wir da keinen Need haben.

Natürlich haben wir auf x anderen Positionen auch Löcher, aber über die Priorität der Löcher kann man unterschiedlicher Meinung sein.

Auch der Topstürmer mit Torgarantie braucht Vorlagen.
 

Solomo

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Wir haben 2 Saisons verschiedene Stürmer seit dem Abgang von Haaland ausprobiert und keiner hatte die absolute Topqualität und uns Tore garantiert. Gerade bei Füllkrug war und ist die Kritik auch hier riesig. Natürlich bezahlen wir extrem viel Geld für die 3 Stürmer der letzten Saison, aber keiner davon genügt den Ansprüchen und ein Topstürmer mit Torgarantie ist halt doch am Ende ein Gamechanger. Deswegen ist es eher komisch zu sagen, dass wir da keinen Need haben.

Natürlich haben wir auf x anderen Positionen auch Löcher, aber über die Priorität der Löcher kann man unterschiedlicher Meinung sein.
Finde ich als Außenstehender nicht. Wie @NcsHawk sagt, ein Stürmer ist sehr abhängig vom System. Ein Haaland, Lewandowski oder Kane können über einen gewissen Zeitraum vieles überdecken, aber selbst die tun sich irgendwann schwer, wenn das System nicht läuft. Der BVB hat ein riesen Problem im Spielaufbau, tat sich schwer damit, Chancen zu generieren. Bei aller Kritik an Füllkrug und bei allen Fragezeichen über das Leistungsvermögen von Moukoko, ich wäre nie auf die Idee gekommen, einen Stürmer zu holen. Guirassy kommt aus einem der am besten funktionierenden Systeme der Bundesliga (vielleicht sogar dem besten) und macht plötzlich 28 Tore, wo sein Rekord vorher 11 waren. Er mag das bessere Paket als Füllkrug sein, aber ich bin mir sicher, der hätte beim VfB auch 20 gemacht.

Wenn man einen Kader ohne weitgehende Schwächen hat, kann man Guirassy statt Füllkrug holen. Aber nicht, wenn es auf den AV-Positionen klemmt, man den besten 1 gegen 1 Spieler verliert, den besten IV weggeschickt hat (und einer der vorhandenen ein massives Problem hat) und im Zentrum das so ziemlich am wenigsten pressingresistente Team der Liga ist. Den Anton-Deal sehe ich weniger kritisch, aber ein Upgrade im Sturm zu holen, hat was davon, ein brennendes Haus mit einem Eimer statt mit einem Wasserglas löschen zu wollen.
 

Deffid

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@Milchbart

Inwiefern ist der Markt denn aktuell überhitzt? Bisher ist doch so gut wie nix passiert europaweit. Der Markt wird in den nächsten Wochen erst richtig in Fahrt kommen, dann immer "schlimmer" Richtung Deadline Day. Wenn man tatsächlich kein Interesse an Führich hat, war es das voraussichtlich mit Ausstiegsklauseln und jeder andere Zugang muss frei verhandelt werden, eben in diesem dann wirklich überhitzten Markt.

Mal abwarten, was jetzt noch so passiert. Vielleicht fällt der Umbruch doch mal größer aus, wenn man z.B. Adeyemi und Malen verkauft.

Allerdings habe ich 0 Vertrauen, dass am Ende der Kader stimmig und wirtschaftlich sinnvoll aussehen wird. ;)
 
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