Borussia Dortmund 2023/24 - Fortschritt oder Rückschritt?


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JabAndGrab schrieb:
Ich habe leider die Befürchtung, dass Moukoko die Art Spieler sein wird, wo man in spätestens 5 Jahren wird googeln müssen, wo der eigentlich jetzt abgeblieben ist.
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Es spricht eigentlich nichts dafür.

Moukokos Zahlen passen. Die Scorerquote nach Einwechslung ist gut. Er hat einmal für längere Zeit das Vertrauen bekommen. Das war 2022/2023 als Terzic gefühlt 10 Spiele zu spät Modeste rausgenommen hat. Da durfte Moukoko mal einige Spiele hintereinander von Anfang an ran und hat plötzlich auch richtig gut gespielt. Als Haller fit war, durfte er dann trotzdem aufgrund Terzic Faible für große Stürmer schnell wieder raus.

Wenn er sich den richtigen Verein und Trainer raussucht, also nicht son Quatsch wie Reyna mit Nottingham und Nuno Espirito Santo :D (wer hätte ahnen können, dass es Spielertyp Reyna da schwer hat :rolleyes:) dann wird er liefern.
 
Moukoko hätte noch 100 Scorer mehr machen können und trotzdem würden die Leute sagen, dass Füllkrug doch eine grundsolide Saison gespielt und Mouki bei seinen Chancen immer enttäuscht hätte.
 
Blayde schrieb:
Moukoko hätte noch 100 Scorer mehr machen können und trotzdem würden die Leute sagen, dass Füllkrug doch eine grundsolide Saison gespielt und Mouki bei seinen Chancen immer enttäuscht hätte.
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Er hätte wenigstens überzeugen können, bevor man sowas schreibt.
Ich bezweifle dass er selbst seine Saison gut fand, unabhängig der Einsatzzeiten
 
Problematisch finde ich an moukoko, dass man in der gesamten Zeit nur minimale Fortschritte in seiner Entwicklung sieht. Auf der anderen Seite ist er trotzdem noch extrem jung. Wenn man irgendwie eine rko einbauen kann, wäre ein transfer wohl das beste. Wieso er keine leihe will, verstehe ich allerdings nicht.
 
Carsten schrieb:
Er war ja immerhin besser als Füllkrug. Wenn Moukoko mit 5 Toren in 600 Minuten unzufrieden sein soll, dann muß Füllkrug mit 12 Toren in 2400 Minuten ja am Boden zerstört sein.
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Der Torschnitt ist bei einer nicht so langen Einsatzzeit aber auch nicht so aussagekräftig, bei Moukoko sind das doch mehr Fantasien und Hoffnungen die man bei ihm hat als wirklich zu sagen dass er rein sportlich vorne dabei sein müsste. Mit Modeste hat man natürlich nicht unrecht, dass Haller in der vorletzten Rückrunde zurecht gespielt hat kann man einfach nicht verneinen. Bei Füllkrug ist das eher die Enttäuschung über ihn, als dass Moukoko sich sportlich aufzwingt. Er muss ein, zwei Schritt zurück gehen und kann bei einem neuen Verein einen neuen Anlauf nehmen, mit einem Trainer der auf ihn setzt und ein Spielsystem spielen will was zu ihm passt. Es wird ein schlechterer Verein als Dortmund sein
 
Bekommt Moukoko das Vertrauen, ist er in 2-3 Jahren 50-60 millionen wert. Da habe ich überhaupt keine Zweifel. Seine Torquoten und die gezeigte Leistung in wenigen Minuten sprechen für sich. Es ist traurig, wie mit einem der größten Sturmtalente Deutschlands der letzten 20 jahre umgegangen wird. Aber wenn der BVB so dämlich weil will, bitteschön.
 
Cicero schrieb:
Bekommt Moukoko das Vertrauen, ist er in 2-3 Jahren 50-60 millionen wert. Da habe ich überhaupt keine Zweifel. Seine Torquoten und die gezeigte Leistung in wenigen Minuten sprechen für sich. Es ist traurig, wie mit einem der größten Sturmtalente Deutschlands der letzten 20 jahre umgegangen wird. Aber wenn der BVB so dämlich weil will, bitteschön.
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Ok ich sehe Mouki nicht so kritisch wie manch andere hier, aber 50-60 Mio (also das was ein Olmo oder Williams nach einer Top EM und Saison jetzt cirka kosten) ist mal ne Ansage! Sollten wir uns in 2-3 Jahren dann ansehen wie gut die Ansage gealtert ist ;)
 
Hans Meyer schrieb:
Der Torschnitt ist bei einer nicht so langen Einsatzzeit aber auch nicht so aussagekräftig, bei Moukoko sind das doch mehr Fantasien und Hoffnungen die man bei ihm hat als wirklich zu sagen dass er rein sportlich vorne dabei sein müsste. Mit Modeste hat man natürlich nicht unrecht, dass Haller in der vorletzten Rückrunde zurecht gespielt hat kann man einfach nicht verneinen. Bei Füllkrug ist das eher die Enttäuschung über ihn, als dass Moukoko sich sportlich aufzwingt. Er muss ein, zwei Schritt zurück gehen und kann bei einem neuen Verein einen neuen Anlauf nehmen, mit einem Trainer der auf ihn setzt und ein Spielsystem spielen will was zu ihm passt. Es wird ein schlechterer Verein als Dortmund sein
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Allein das, was du da schreibst, bestätigt doch, dass Mouki mehr Minuten hätte kriegen müssen. Ganz generisch ausgedrückt:
Ich habe einen alten Veterenanen, der schlecht spielt. Dahinter habe ich ein großes Talent. Ja verdammt nochmal, wann, wenn nicht jetzt soll ich denn diesem Talent mal die Minuten geben!?

In seinen kurzen Einsätzen hat er halt gut gespielt. Punkt. Aber da scheiden sich die Ansichten halt extrem. Da kommen wir nicht auf einen Nenner. Selbst wenn Mouki in ein paar Jahren eine Isak-Entwicklung durchgemacht hat, werden alle sagen "Ja aber aber in Dortmund war er ja noch nicht so gut, da wäre er nur gefloppt".
 
Cicero schrieb:
Bekommt Moukoko das Vertrauen, ist er in 2-3 Jahren 50-60 millionen wert. Da habe ich überhaupt keine Zweifel. Seine Torquoten und die gezeigte Leistung in wenigen Minuten sprechen für sich. Es ist traurig, wie mit einem der größten Sturmtalente Deutschlands der letzten 20 jahre umgegangen wird. Aber wenn der BVB so dämlich weil will, bitteschön.
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Wie kommt man zu einer solchen Einschätzung?
Der ist in vielen Bereichen nicht auf Profi Niveau. Er kann keine Bälle behaupten, nicht wirklich mitspielen und hat eine absolut grauenhafte Zweikampfführung. Das war und ist teilweise amateurhaft. Bei seinen ersten Einsätzen musste man Mitleid haben weil er so offensichtlich unterlagen war wie ich das noch nie (!) bei einem anderen Spieler gesehen habe. Da war jeder Ball weg und das gleichst du dann auch nicht mit deinen Stärken aus. Die liegen ausschließlich rund um den 16er. Da ist er wirklich gut. Der Torriecher ist hervorragend. Aber als Mannschaft verzichtest du auf viel wenn du dort einen so limitierten Spieler einsetzt. Dann musst du sicherstellen, dass er dort immer wieder in Positionen kommt. Andere Dinge kannst du nicht von ihm verlangen weil er die nichtmal in der Regionalliga hinkriegen würde.

Ich gehe davon aus, dass er seinen Weg als Profi machen wird. Tore sind die wichtigste Stürmer-Währung und er wird dazulernen und physisch besser dagegenhalten. Aber ich glaube nicht, dass er jemals ein Superstar oder Schlüsselspieler einer Top Championsleague Mannschaft sein wird.
Ein in Dortmund nicht ganz unbekannter Vergleich wäre Paco Alcacer. Eine Karriere auf dem Level ist für mich ein denkbares Szenario (wenn es gut läuft). Aber das genügt nicht den BVB Ansprüchen und aktuell ist er nicht auf dem Niveau. Dortmund kann und will es sich nicht leisten ihm Starter Minuten zu geben wenn er das nicht mit Leistung rechtfertigen kann. Und das war unter mehreren Trainer zu sehen und liegt an seiner Leistungsfähigkeit und nicht an Mobbing. Die Tore pro Minuten Zahlen täuschen doch nicht darüber hinweg, dass er in vielen Bereichen einfach schlecht ist. Die Erwartungshaltung war/ist wirklich verrückt... Da wird getan als wäre er ein junger Neymar bei dem das Talent aus allen Poren drängt. Er ist ein limitierter Spezialist
 
gentleman schrieb:
Ok ich sehe Mouki nicht so kritisch wie manch andere hier, aber 50-60 Mio (also das was ein Olmo oder Williams nach einer Top EM und Saison jetzt cirka kosten) ist mal ne Ansage! Sollten wir uns in 2-3 Jahren dann ansehen wie gut die Ansage gealtert ist ;)
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Beachte die Bedingung: „bekommt er das vertrauen…“. ;)
 
"Größtes Sturmtalent Deutschlands der letzten 20 Jahre" war Mouki vielleicht, als er als (angeblich) 12-jähriger in der U17 alles kurz und klein geschossen hat. ;)
Danach aber nicht mehr. Und diese Quote von 5 Toren in 600 Minuten darf man auch einfach nicht zu hoch hängen. Das sagt absolut gar nichts über die Konstanz aus.
Falls man Mouki wirklich behalten will, sollte man ihn jetzt einfach mal eine Saison lang testen, ob er wirklich so gut ist, wie sein Berater sagt.
Im nächten Sommer zieht man dann Bilanz.
 
Zuletzt bearbeitet:
le Tissier schrieb:
Wie kommt man zu einer solchen Einschätzung?
Der ist in vielen Bereichen nicht auf Profi Niveau. Er kann keine Bälle behaupten, nicht wirklich mitspielen und hat eine absolut grauenhafte Zweikampfführung. Das war und ist teilweise amateurhaft. Bei seinen ersten Einsätzen musste man Mitleid haben weil er so offensichtlich unterlagen war wie ich das noch nie (!) bei einem anderen Spieler gesehen habe. Da war jeder Ball weg und das gleichst du dann auch nicht mit deinen Stärken aus. Die liegen ausschließlich rund um den 16er. Da ist er wirklich gut. Der Torriecher ist hervorragend. Aber als Mannschaft verzichtest du auf viel wenn du dort einen so limitierten Spieler einsetzt. Dann musst du sicherstellen, dass er dort immer wieder in Positionen kommt. Andere Dinge kannst du nicht von ihm verlangen weil er die nichtmal in der Regionalliga hinkriegen würde.

Ich gehe davon aus, dass er seinen Weg als Profi machen wird. Tore sind die wichtigste Stürmer-Währung und er wird dazulernen und physisch besser dagegenhalten. Aber ich glaube nicht, dass er jemals ein Superstar oder Schlüsselspieler einer Top Championsleague Mannschaft sein wird.
Ein in Dortmund nicht ganz unbekannter Vergleich wäre Paco Alcacer. Eine Karriere auf dem Level ist für mich ein denkbares Szenario (wenn es gut läuft). Aber das genügt nicht den BVB Ansprüchen und aktuell ist er nicht auf dem Niveau. Dortmund kann und will es sich nicht leisten ihm Starter Minuten zu geben wenn er das nicht mit Leistung rechtfertigen kann. Und das war unter mehreren Trainer zu sehen und liegt an seiner Leistungsfähigkeit und nicht an Mobbing. Die Tore pro Minuten Zahlen täuschen doch nicht darüber hinweg, dass er in vielen Bereichen einfach schlecht ist. Die Erwartungshaltung war/ist wirklich verrückt... Da wird getan als wäre er ein junger Neymar bei dem das Talent aus allen Poren drängt. Er ist ein limitierter Spezialist
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Wir hatten das schon oft und drehen uns im Kreis, aber deine Einschätzung erstaunt mich jedes Mal aufs Neue. Vor allem als ob Füllkrug irgendeine der Dinge, die Mouki laut dir null kann, gut machen würde?

Wie oft hat Mouki schon hinten sich angeboten und mit Rücken zum Gegner das Pressing gelöst? Wie oft hat Mouki schon Kombinationsspiel eingeleitet und mitgemacht? Er ist sehr agil, sehr aktiv, hat seinen sehr guten First Touch und bietet sich auch dementsprechend überall an. Dank seines First Touch hat er immer eine gute Chance, den Ballbesitz zu bewahren und den Gegner auszuspielen. Genau das, was uns mit Füllkrug so krass abging die ganze Saison. Das einzige, was man ihm vorwerfen kann, ist dass er manchmal zu viel will.
Ist aber auch egal, denn als limiterter Spezialist wäre er trotzdem unser bester Stürmer gewesen.

Den Paco-Vergleich find ich trotzdem gut, denn Paco war ne Granate und 3 Klassen besser als ein Füllkrug. Hier sagt keiner, dass Mouki safe weltklasse wird. Aber in unserer Konstellation muss und musste er einfach die Chancen kriegen. Ist nicht so, dass da Lewa und Barrios vor seiner Nase gewesen wären.
 
Cicero schrieb:
Beachte die Bedingung: „bekommt er das vertrauen…“. ;)
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Schon klar aber sollte er den Verein wechseln und dort dann mal starten zählt das definitiv als „Vertrauen“. Wechselt er und kann sich nicht durchsetzen, dann ist das nicht mehr fehlendes Vertrauen sondern wohl dann doch mangelnde Qualität (um einen Preis von 50-60 mio ablöse zu rechtfertigen) ;) und wie gesagt ich sehe ihn als soliden Buli Offensivspieler der gut und gerne auch seine 20-25 Mio Marktwert hat und seine 15-20 scorer machen kann - noch mehr mMn aber nicht
 
Verstehe weiterhin nicht, warum Moukoko so überkritisch bewertet wird, während bei seinen Konkurrenten alle Schwächen ignoriert werden.

Im Moment ist Moukoko doch das klassische Talent mit wenig Spielzeit, wenig Rhythmus sowie Selbstvertrauen, was es in den wenigen Spielminuten erzwingen will. Was dann natürlich in der Regel schiefgeht.
 
Frusciante15 schrieb:
Verstehe weiterhin nicht, warum Moukoko so überkritisch bewertet wird,
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Vielleicht, weil viele vor ein paar Jahren in ihm (aufgrund der damaligen Leistungen in der U17) schon den kommenden Superstar gesehen haben und sich inzwischen Ernüchterung breit macht, weil er das nicht bestätigen kann.
Auch hier im Forum war damals die Erwartungshaltung riesengroß, weil man auch eine entsprechende weitere Entwicklung vorrausgsetzt hat, die aber nicht erfolgte (ohne jetzt wieder das Thema mit seinem Alter rauszukramen)...
 
Frusciante15 schrieb:
Finde dieses "Er hat sich unter vielen Trainern nicht durchgesetzt" wird etwas zu hoch gehangen. Vor allem wird dabei ignoriert, dass es echt keine guten Voraussetzungen für einen jungen Spieler sind, wenn so oft der Trainer gewechselt wird. Ansonsten ist Moukoko mit 16 Jahren unter Favre debüttiert und hatte dann Haaland vor sich. Mit Rose kam dann ein Trainer, der nicht viel von Jugendförderung gehalten hat, wodurch alle jungen Spielern einen schweren Stand hatten. Und dann die Terzic-Zeit, wo anfangs Hoffnung bestand, aber schnell klar wurde, dass dieser einen gänzlich anderen Stürmertypen bevorzugt.

Da hat einfach nichts gepasst und der Plan, welchen ihm der BVB aufgezeichnet hatte, wäre echt mal interessant zu hören. Weil von Außen war da nicht viel zu erkennen.
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Aber dann müsste es doch jetzt mit Sahin besser klappen. Wenn das wieder nichts wird wäre das schon merkwürdig ,denn Talent setzt sich I.d.R. ja auch beim BVB durch und wenn als regelm. Einwechselspieler. Würde an Moukokos Stelle die kommende Saison abwarten und an BVB Stelle würde ich ihn hin wie her kommende Saison immer wieder einsetzen egal welche Perspektive man sieht das man ihn nächsten Sommer verkauft bekommt.
 
Frusciante15 schrieb:
Verstehe weiterhin nicht, warum Moukoko so überkritisch bewertet wird, während bei seinen Konkurrenten alle Schwächen ignoriert werden.

Im Moment ist Moukoko doch das klassische Talent mit wenig Spielzeit, wenig Rhythmus sowie Selbstvertrauen, was es in den wenigen Spielminuten erzwingen will. Was dann natürlich in der Regel schiefgeht.
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Zumal es auch einfach reicht sich die Spiele aus der Hinrunde 2022/2023 nach dem er von Modeste übernehmen durfte anzugucken. Da würden einige abenteuerliche Behauptungen hier widerlegt werden.

Da hat Moukoko mit dem Rücken zum Tor richtig gut gespielt, Bälle behauptet, weitergeleitet. Das war richtig gut anzuschauen. Hat er besonders zuletzt nicht in jedem Spiel gezeigt, klar, aber man braucht nicht zu tun als ob es diese Spiele nicht gegeben hat.

Hinzu kommt, dass die Konkurrenz bei uns ja nun wirklich nicht gut war. Moukoko hat anhand seiner eigenen Leistungen und der Leistungen seiner Konkurrenten deutlich zu wenig Einsatzzeiten bekommen. Das kann man ja gar nicht anders sehen.
 
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