Borussia Dortmund 2023/24 - Fortschritt oder Rückschritt?

[Ben Jamin]

Was (hier) teilweise in Tweets und Schlagzeilen reininterpretiert wird, desillusioniert mich immer wieder aufs Neue. Auch in Bezug zu Vermeeren....den Rückschluss zu ziehen, Dortmund würde da nicht anklopfen, weil der BvB in einem Tweet (!) nicht als einer von zwei Interessenten erwähnt wird, ist ziemlich weit hergeholt.

"Gewinnermentalität" sieht man im Laufe einer Saison auf dem Platz und nicht in einem Tweet von irgendeinem BvB-Fan-Channel, der IRGENDWAS schreiben muss, damit der Algorithmus gnädig bleibt...

Mal ernsthaft. "Fußball" ist Unterhaltung - fair enough. Dazu gehören auch die ganzen Begleitmedien, die Narrative spinnen, um Spannungskurven zu konstruieren, die über den Tabellenstand hinausgehen - man braucht ja eine Daseinberechtigung. Zur Klolektüre gerade so geeignet. Aber gibt echt irgendjemand von euch auch nur 'nen halben Cent auf solche Tweets vom BvB Newsblog, der sich auf eine Bild-Quelle bezieht??

Wird Zeit, dass es wieder los geht.

 

[Blayde]

Bitte nicht mehr von “Kultur des unbedingten Siegeswillen” sprechen, genau dafür steht ja Sammer. Das Problem war auch keineswegs, dass die Spieler satt waren oder nicht wollten, sondern, dass viele einfach nicht gut genug waren.

Natürlich brauchst du gute Stimmung und Ehrgeiz im Team, das ist eh klar. Das hilft aber alles nichts - wie man beim BVB gesehen hat - wenn die spielerische Qualität nicht da ist.

Es kann auch niemand ein glaubwürdiger Leader auf dem Feld sein, wenn er selbst die eigene Leistung nicht bringt. Deswegen konnten Leute wie Schmelzer oder Can auch selten glaubwürdig vorangehen, wenn es nicht lief.

Eben. Es ist ganz einfach. Wenn ich überzeugt bin dass ich fußballerisch gut bin dann hab ich automatisch diese Siegermentalität. Wenn ich (zurecht) an meinen Fähigkeiten zweifle, dann verschwindet natürlich die Mentalität.

Spieler die kicken können plus ein Trainer der kicken lassen will = Siegermentalität

 

[xEr]

Ganz so zwingend würde ich dass jetzt nicht sagen, siehe Chelsea, ManU und co.

Jemand wie Dembelé ist auch kein Anführer, egal wie gut der individuell ist. Aber der lässt sich natürlich auch nichts von jemandem sagen, der selbst ständig Fehlpässe spielt oder große Probleme bei der Ballannahme hat.

 

[le Tissier]

Eben. Es ist ganz einfach. Wenn ich überzeugt bin dass ich fußballerisch gut bin dann hab ich automatisch diese Siegermentalität. Wenn ich (zurecht) an meinen Fähigkeiten zweifle, dann verschwindet natürlich die Mentalität.

Spieler die kicken können plus ein Trainer der kicken lassen will = Siegermentalität

Es gibt wahrscheinlich keine perfekte und unumstrittene Definition für (Sieger)Mentalität im Sport....
Aber was du da beschreibst, passt doch überhaupt nicht.

Mentalität hat überhaupt nix mit den (fussballerischen) Fähigkeiten zu tun. Egal auf welchem Niveau du spielst.... Für mich bedeutet Mentalität, dass du unabhängig von den äußeren Umständen versuchst 100% zu geben und deine Stärken bestmöglich einzubringen. Bei einem aussichtslosen Rückstand genauso wie bei einer hohen Führung. Egal ob der Schiri schlecht pfeift oder der Rasen unbespielbar ist. Man sucht keine Ausreden sondern versucht die bestmögliche Leistung zu bringen. Man versucht sich nicht vor der Verantwortung zu drücken und man überdreht auch nicht und versucht plötzlich Dinge zu tun die eigentlich nicht zu den eigenen Aufgaben gehören.

Mentalität ist also nicht den Gegenspieler an der Mittellinie umzugrätschen, eine Rudelbildung auszulösen, die Fans anzuheizen oder auf dem Feld rumzuschreien. Mentalität bedeutet einfach, dass man mit voller Konzentration seine Aufgaben erfüllt. Eine filigrane Ballbesitzmannschaft kann genauso eine gute oder schlechte Mentalität haben wie eine spielerisch schwache Truppe die nur über den Zweikämpfe und lange Bälle agiert.

 

[Blayde]

Es gibt wahrscheinlich keine perfekte und unumstrittene Definition für (Sieger)Mentalität im Sport....
Aber was du da beschreibst, passt doch überhaupt nicht.

Mentalität hat überhaupt nix mit den (fussballerischen) Fähigkeiten zu tun. Egal auf welchem Niveau du spielst.... Für mich bedeutet Mentalität, dass du unabhängig von den äußeren Umständen versuchst 100% zu geben und deine Stärken bestmöglich einzubringen. Bei einem aussichtslosen Rückstand genauso wie bei einer hohen Führung. Egal ob der Schiri schlecht pfeift oder der Rasen unbespielbar ist. Man sucht keine Ausreden sondern versucht die bestmögliche Leistung zu bringen. Man versucht sich nicht vor der Verantwortung zu drücken und man überdreht auch nicht und versucht plötzlich Dinge zu tun die eigentlich nicht zu den eigenen Aufgaben gehören.

Mentalität ist also nicht den Gegenspieler an der Mittellinie umzugrätschen, eine Rudelbildung auszulösen, die Fans anzuheizen oder auf dem Feld rumzuschreien. Mentalität bedeutet einfach, dass man mit voller Konzentration seine Aufgaben erfüllt. Eine filigrane Ballbesitzmannschaft kann genauso eine gute oder schlechte Mentalität haben wie eine spielerisch schwache Truppe die nur über den Zweikämpfe und lange Bälle agiert.

Ihr habt schon Recht. Mein Post war vlt etwas einseitig wegen der letzten BVB jahre

Trotzdem ist deiner mMn ebenfalls zu kurz. Siegermentalität heißt für mich nicht nur eigene Stärken einbringen sondern auch Stärken haben. Als ZM muss ich zB die Ballsicherheit haben um immer und zu jeder Zeit den Ball fordern zu können und mich nicht zu verstecken wenn es zu heiß wird. Wenn ich nicht pressingresistent bin muss ich mich zwangsläufig vor Verantwortung drücken denn sonst verlier ich den Ball.

 

[le Tissier]

Ihr habt schon Recht. Mein Post war vlt etwas einseitig wegen der letzten BVB jahre

Trotzdem ist deiner mMn ebenfalls zu kurz. Siegermentalität heißt für mich nicht nur eigene Stärken einbringen sondern auch Stärken haben. Als ZM muss ich zB die Ballsicherheit haben um immer und zu jeder Zeit den Ball fordern zu können und mich nicht zu verstecken wenn es zu heiß wird.

Ich verstehe schon was du meinst... Ein Spieler mit super Mentalität hilft der Mannschaft natürlich nur wenn er auch kicken kann.... Aber trotzdem haben die beiden Dinge eigentlich nix miteinander zu tun. Gibt wahrscheinlich viele Kreisliga Spieler die eine bessere Mentalität haben als der ein oder andere Profi

Und Qualität ist für einen Profi Club natürlich viel wichtiger als Mentalität. Du hast lieber nen Weltklasse Kicker der in schlechten Phasen manchmal "aufgibt" als ein Mentalitätsmonster das immer an die eigenen Grenzen geht und seine Aufgabe erfüllen will... aber halt an den eigenen Limitierungen scheitert.

Das größte Thema in Deutschland zur Frage der Mentalität ist ja aber die seltsame Interpretation, dass Lautsprechern und überdrehenden Leuten wie Emre Can eine super Mentalität nachgesagt wird während man eher unscheinbare und ruhige Spieler kritisiert. Der läuft dann förmlich Amok, schreit rum, probiert Dinge die er nicht beherrscht, motzt mit dem Schiri und grätscht den Gegner um. Sowas wird dann oft als "Mentalität" gefeiert aber ist eigentlich das Gegenteil.

 

[Mahoney_jr]

Das Wort "Mentalität" ist ein Unwort für BVBler. Kann ich auch verstehen. Aber wir hatten auch ein Team, das regelmäßig unterliefert hat, obwohl die Mannschaft großes Potenzial hatte. Die letzten beiden Jahre, als wir wirklich massive Probleme in der spielerischen Substanz hatten, können nicht über den Umstand hinwegtäuschen, dass wir über sehr viele Jahre die Titel gerne mal im grauen Bundesliga-Alltag verloren haben.

Dazu der Umstand, dass die ganzen älteren Spieler zwar nicht High End Qualität hatten, aber sich auch nicht verbessert haben. Fast alle Akquisen spielten bei uns schlechter, als woanders zuvor.

 

[NcsHawk]

Das Wort "Mentalität" ist ein Unwort für BVBler. Kann ich auch verstehen. Aber wir hatten auch ein Team, das regelmäßig unterliefert hat, obwohl die Mannschaft großes Potenzial hatte. Die letzten beiden Jahre, als wir wirklich massive Probleme in der spielerischen Substanz hatten, können nicht über den Umstand hinwegtäuschen, dass wir über sehr viele Jahre die Titel gerne mal im grauen Bundesliga-Alltag verloren haben.

Dazu der Umstand, dass die ganzen älteren Spieler zwar nicht High End Qualität hatten, aber sich auch nicht verbessert haben. Fast alle Akquisen spielten bei uns schlechter, als woanders zuvor.

Was meiner Meinung sehr wohl mit Mentalität zu tun hat.
Der BVB hat jahrelang damit geworben erster Verlierer in Deutschland zu werden.
Das schließt dann meiner Meinung nach schon Spieler aus die um jeden Preis gewinnen wollen und alles dafür geben die Besten zu sein.

Sehr gut beim BVB funktionierten die Spieler die den Verein als Station gesehen haben.
Für diese Spieler gab es etwas zu erreichen. Ein Özcan, Bensebaini oder Schulz haben doch mit Ihrem Wechsel akzeptiert, dass Maximum erreicht zu haben.
Entsprechend ist dann auch die Leistung auf dem Rasen.

 

[Mahoney_jr]

Was meiner Meinung sehr wohl mit Mentalität zu tun hat.
Der BVB hat jahrelang damit geworben erster Verlierer in Deutschland zu werden.
Das schließt dann meiner Meinung nach schon Spieler aus die um jeden Preis gewinnen wollen und alles dafür geben die Besten zu sein.

Sehr gut beim BVB funktionierten die Spieler die den Verein als Station gesehen haben.
Für diese Spieler gab es etwas zu erreichen. Ein Özcan, Bensebaini oder Schulz haben doch mit Ihrem Wechsel akzeptiert, dass Maximum erreicht zu haben.
Entsprechend ist dann auch die Leistung auf dem Rasen.

Natürlich ist das Mentalität. Aber das Wort wurde missbraucht, weil Watzke und sein Fußball-McKinsey behauptet haben, es liegt an unseren Spielern. Es war aber der Chef selber, der einfach nur die CL Quali wollte und ein paar junge Talente für 50+ Mios verticken.

 

[Blayde]

Ich verstehe schon was du meinst... Ein Spieler mit super Mentalität hilft der Mannschaft natürlich nur wenn er auch kicken kann.... Aber trotzdem haben die beiden Dinge eigentlich nix miteinander zu tun. Gibt wahrscheinlich viele Kreisliga Spieler die eine bessere Mentalität haben als der ein oder andere Profi

Und Qualität ist für einen Profi Club natürlich viel wichtiger als Mentalität. Du hast lieber nen Weltklasse Kicker der in schlechten Phasen manchmal "aufgibt" als ein Mentalitätsmonster das immer an die eigenen Grenzen geht und seine Aufgabe erfüllen will... aber halt an den eigenen Limitierungen scheitert.

Das größte Thema in Deutschland zur Frage der Mentalität ist ja aber die seltsame Interpretation, dass Lautsprechern und überdrehenden Leuten wie Emre Can eine super Mentalität nachgesagt wird während man eher unscheinbare und ruhige Spieler kritisiert. Der läuft dann förmlich Amok, schreit rum, probiert Dinge die er nicht beherrscht, motzt mit dem Schiri und grätscht den Gegner um. Sowas wird dann oft als "Mentalität" gefeiert aber ist eigentlich das Gegenteil.

Can ist tatsächlich ein interessantes Beispiel weil er meiner Aussage widerspricht solche Spieler würden sich verstecken um keine Fehler zu machen. Er versteckt sich nicht, er fordert einfach die Bälle und macht dann die Fehler

Das Wort "Mentalität" ist ein Unwort für BVBler. Kann ich auch verstehen. Aber wir hatten auch ein Team, das regelmäßig unterliefert hat, obwohl die Mannschaft großes Potenzial hatte. Die letzten beiden Jahre, als wir wirklich massive Probleme in der spielerischen Substanz hatten, können nicht über den Umstand hinwegtäuschen, dass wir über sehr viele Jahre die Titel gerne mal im grauen Bundesliga-Alltag verloren haben.

Haben wir das? Unter Favre ist man manchmal zu passiv geworden und hat so Führungen peinlich verschenkt. Was wir damals aber mehr dem Trainer als den Spieler angelastet haben. Aber sonst?

 

[Ben Jamin]

Bei Dortmund wurde so viel über Mentalität geredet....was hat es gebracht?

Wie viel wurde in den letzten Jahren bei Leverkusen oder Stuttgart von Mentalität geredet? Welche krasse Mentalitäts-Wechsel hat dort stattgefunden, dass Leverkusen die Vizekusen-Mentalität losgeworden ist?
"Mentalität" ist so ein tolles Wort. Man kann darunter so viel Dinge missverstehen. Und warum das Wort bei Dortmund so inflationär verkauft wurde, liegt gerade daran, dass man sich a) hohe Ansprüche gesetzt hat, b) denen nicht nachkam, c) die handelnden Personen die Fehler nicht bei sich gesucht haben, sondern eine ominöse Mentalität als Fehlerquelle ausgemacht haben. Schon ist das Märchen gesponnen "Man wollte es nicht genug. Zukünftig WILL man es mehr. Problem gelöst".

"Dortmund kann ja nicht gegen Hoffenheim verlieren, weil das sportliche Gründe hat. Nein, das muss an der Mentalität liegen".

These: Erst kommt das sportliche Abschneiden, dann die Verweise auf (gute/schlechte) Mentalität. Typischer Hindsight-Bias (hat hier aber bestimmt auch irgendjemand irgendwann schon mal geschrieben. Ist ja nicht sooo weit hergeholt )

Dass die Verantworlichen vor ein paar Jahren auf den Mentalitäts-Zug aufgesprungen sind, ist zugegebenermaßen ein ganz eigenes Trauerspiel...

Zusatz: Natürlich gehören "Mentalitäts-Spieler" in jede erfolgreiche Mannschaft - und wenn es nur ist, um im Training Feuer reinzubringen. Aber das ist selbstverständlich und sollte nicht als Kriterium oder Strategiewechsel genannt werden müssen.

 

[Mahoney_jr]

Haben wir das? Unter Favre ist man manchmal zu passiv geworden und hat so Führungen peinlich verschenkt. Was wir damals aber mehr dem Trainer als den Spieler angelastet haben. Aber sonst?

Ich weiß noch ganz genau, was unter Tuchel in Liverpool passiert ist... Und klar ist Favre dominant in der Zeit, einfach weil er als einziger viel Zeit bekommen hat. Ich sehe ihn nicht frei von Schuld. Aber der Fisch stank immer vom Kopf.

 

[KOH76]

Ich weiß noch ganz genau, was unter Tuchel in Liverpool passiert ist... Und klar ist Favre dominant in der Zeit, einfach weil er als einziger viel Zeit bekommen hat. Ich sehe ihn nicht frei von Schuld. Aber der Fisch stank immer vom Kopf.

Man hat trotzdem nicht regelmäßig sportlich "unterliefert" (das betrifft eher die Zusammenstellung der Mannschaft), die Ergebnisse waren weitgehend in dem erwartbaren Bereich. Man hat auch nicht über sehr viele Jahre die Titel gerne mal im grauen Bundesliga-Alltag verloren, da man nach 2012 nur in zwei Saisons eine wirkliche Chance hatte den Titel zu holen: in der ersten (2018/19) hat man insgesamt überperformt, in der zweiten (2022/23) war das Team nicht gut genug die Chance zu nutzen (+ spannende VAR-Leistung in Bochum). Diese Mentalitätserzählung war einfach von Anfang an Blödsinn.

 

[elpres]

in der zweiten (2022/23) war das Team nicht gut genug die Chance zu nutzen (+ spannende VAR-Leistung in Bochum). Diese Mentalitätserzählung war einfach von Anfang an Blödsinn.

****** doch auf den VAR gegen Bochum. Mainz 05 zuhause verdammt. Da kann auch keiner mit fehlender Klasse kommen. Das war bodenloses Verlierertum, welches über Jahre beim BvB kultiviert wurde.

 

[KOH76]

****** doch auf den VAR gegen Bochum. Mainz 05 zuhause verdammt. Da kann auch keiner mit fehlender Klasse kommen. Das war bodenloses Verlierertum, welches über Jahre beim BvB kultiviert wurde.

Eigentlich waren das genau die spielerischen Probleme die hier monatelang kritisiert worden sind. Dieses Mentalitätsgelaber war nie mehr als ein Ausfluss der im Sport weitverbreiteten Doppelpass-Bild-Mentalität.

 

[Mahoney_jr]

Eigentlich waren das genau die spielerischen Probleme die hier monatelang kritisiert worden sind. Dieses Mentalitätsgelaber war nie mehr als ein Ausfluss der im Sport weitverbreiteten Doppelpass-Bild-Mentalität.

Eigentlich ein gutes Beispiel, dass die Probleme in der Defensive unabhängig von offensiver und spielerischer Qualität bestanden.

 

[KOH76]

Eigentlich ein gutes Beispiel, dass die Probleme in der Defensive unabhängig von offensiver und spielerischer Qualität bestanden.

Es waren nicht nur Probleme in der Defensive

 

[Mahoney_jr]

Es waren nicht nur Probleme in der Defensive

Wir haben über ein Jahrzehnt nicht im Verbund Fußball gespielt. Darunter hat die Defensive am meisten gelitten.

 

[KOH76]

Wir haben über ein Jahrzehnt nicht im Verbund Fußball gespielt. Darunter hat die Defensive am meisten gelitten.

Das stimmt, ist aber doch das Ergebnis verfehlter und unausgewogener Personalpolitik. Die Mannschaft war mit der Situation grundsätzlich spielerisch überfordert. Man hatte zwar einige Chancen und hätte mit etwas mehr Glück - das man dafür vorher in einigen Spielen hatte - gewonnen. Die meiste Zeit hat man allerdings sinnlos Bälle in den Strafraum geschlagen, weil man weder die individuelle Qualität, noch ein Offensivsystem (danke Edin) hatte um systematisch Druck aufzubauen und sich so Chancen herauszuspielen. Deshalb fiel Duranville auch sofort positiv auf. Ein Kind in seinem ersten Einsatz.

 

[Mahoney_jr]

Das stimmt, ist aber doch das Ergebnis verfehlter und unausgewogener Personalpolitik. Die Mannschaft war mit der Situation grundsätzlich spielerisch überfordert. Man hatte zwar einige Chancen und hätte mit etwas mehr Glück - das man dafür vorher in einigen Spielen hatte - gewonnen. Die meiste Zeit hat man allerdings sinnlos Bälle in den Strafraum geschlagen, weil man weder die individuelle Qualität, noch ein Offensivsystem (danke Edin) hatte um systematisch Druck aufzubauen und sich so Chancen herauszuspielen. Deshalb fiel Duranville auch sofort positiv auf. Ein Kind in seinem ersten Einsatz.

Ja, aber mal als Beispiel unseren eigentlichen Liebling Raphael Guerreiro.

Absoluter Bombenkicker für die Offensive, kann dort alles, sogar auf LA aushelfen.

Problem: um ihn herum wurden Low Skill Athleten gesucht, die seine Schwächen kompensieren konnten.

Mein Problem dabei ist aber hier Guerreiro und nicht diejenigen, die u.a. wegen ihm gekauft wurden. Guerreiro hat gezeigt, dass er eigentlich rundum stark sein könnte, aber nicht die notwendige Professionalität mitgebracht hat, das jederzeit zu liefern.

Er hätte Weltspitze sein können, aber wollte nicht.

Warum ich mir da sicher bin? Weil er Weltspitze ab dem Moment war, ab dem seine Vertragsverlängerung bei uns in Gefahr war und er auf die Bank gesetzt wurde. Der hat in der Rückrunde 22/23 unglaubliches geleistet und wäre dazu auch vorher schon im Stande gewesen.

Und das ist das Problem. Sporadischer Glanz wird kompensiert durch Arbeitstiere, die für unsere Prinzessinnen auf den Erbsen die Lücken schließen.

Dadurch hat sich über Jahre eine gegenseitige Abhängigkeit entwickelt. Die einen waren unabdingbar, weil nur wenige wirklich Fußball spielen konnten, waren dadurch viel zu wichtig und haben woanders schleifen lassen. Die anderen waren einfach eine Belastung für das Offensivspiel.

Wenn also jeder mit dem Finger auf den anderen zeigen kann, dann gibt es kein Team.

Jemand wie Guerreiro kann man sich also letztendlich nicht leisten. Entweder man ist ein Star, rundum verlässlich und vorne Unterschiedsspieler, oder man muss gehen. Weil man sonst Delaney oder Can holt.