BVB 18/19 – Wenn gar nix geht: STRG+ALT+ENTF

[nbatibo]

Kagawa fällt halt sozusagen mehr auf, wenn er mal ein besseres Spiel zeigt. Mehr Abschlüsse (wenn auch selten gut), mehr Dribblings und Ballaktionen - dazu seine Köpertäuschungem bzw. Drehungen (wenn sie klappen)...

Beim „neuen“ Götze äußerte sich ein gutes Spiel eher in Kleinigkeiten, gute Pässe aus der Bedrängnis, Durchstecker, Ballan-/Mitnahmen, Befreiiung aus Presslingsituationen usw...

Dennoch macht Kagawa einfach den deutlich fitteren Eindruck, bei Götze tut das echt schon im Herzen weh - da nimmt er z.B. auch gegen Osnabrück einen Ball überragend mit, der Weg zur Umschaltsituation ist frei und dann wird er trotzdem von jedem x-beliebigen Spieler abgelaufen und kann maximal noch das Foul ziehen.
Man merkt ihm manchmal richtig an, dass sein Kopf eigentlich (das Richtige tun) will und er z.B die Doppelpassaktionen/das Direktspiel im passenden Moment sucht, aber immer wieder spätestens beim 2./3. Ball doch die Kugel verliert bzw. - siehe oben - eben abgelaufen wird...

 

[xEr]

Beeindruckend das Bruun-Larsen einen scheinbar noch größeren Lauf hat als schon vor seiner Verletzung.
Wäre schön zu sehen wenn er gegen Frankfurt ein paar Minuten bekommt oder Favre ihn vielleicht sogar starten lässt.

Wird interessant wer dann stattdessen aus dem Kader fliegt. Alcacer und Pulisic dürften in den Kader rücken. Wenn dann noch Bruun-Larsen dazukommt, müssten 2-3 im Vergleich zum letzten Ligaspiel raus.
Ehrlich gesagt sehe ich bei der Kaderzusammensetzung keine echt Chance für Bruun-Larsen. Vielleicht bekommt er jetzt mal aufgrund seines Laufs ein paar Minuten, aber er müsste sofort liefern, damit er weitere Chancen bekommt. Und Bruun-Larsen hat bisher eher mit seinem Abschluss geglänzt als mit seiner Technik und spielerischen Klasse. Im besten Fall kann er mal dauerhaft die Position von Philipp oder Wolf angreifen, aber bis dahin ist es noch ein weiter weg. Die haben zumindest mal bewiesen in der Bundesliga konstant ihre Klasse zeigen zu können (und auch Tore zu schiessen) und selbst da sind sich die meisten unsicher, ob es dauerhaft für den BVB reicht. Bruun-Larsen sollte man verleihen und dann muss man abwarten, ob er mal ne Saison wie Philipp oder Wolf bei nem kleineren Verein liefern kann.

 

[Blayde]

Ich verstehe auch nicht, warum hier Kagawa jetzt quasi als der Retter gesehen wird. Ich mag Kagawa, super Typ, aber der hat doch in den letzten Jahren gezeigt, dass es höchstens noch für eine Rotationsrolle reicht. Er hatte immer wieder mal nette und gute Szenen, aber insgesamt taucht er zu oft ab, ist zu inkonstant und trotz seiner Technik leider auch zu wenig ballsicher, wenn der Gegner Druck macht. Er würde aktuell wohl nicht wirklich abfallen, aber er ist auch nicht die Lösung. Götze hat in meinen Augen zumindest noch das Potential sich zu verbessern, wenn er mal genug Spielzeit bekommen würde. Das gibt der Kader aber fast nicht her. Kagawa hätte man verkaufen müssen, genauso wie Verkäufe/Leihen bei Isak und Bruun-Larsen Pflicht gewesen wären.

Das sehe ich komplett anders. Dieses Abtauchen kann ich sowieso nicht hören. Trifft jetzt auf Götze genauso zu wie auf Kagawa (und wohl auch auf Özil, wenn man es weiter spinnen will), aber beide sind nun mal spezielle Spielertypen. Deshalb sind zwei davon eben auch zu viel. Das sind reine 10er, die wir beim BVB 2018 schwer auf andere Positionen und in andere Systeme rotieren können. In der Natur dieser Sache liegt auch, dass sie das Spiel nicht an sich reißen können wie theoretisch ein Dahoud, der sich hinten den Ball holen und das Spiel ankurbeln kann. Götze und Kagawa sind darauf angewiesen, dass irgendwer in der Lage ist, das Spiel nach vorne zu verlagern. (wie viele traumhafte Ballannahmen hat Shinji früher vorne gehabt, nachdem Sahin oder Hummels den Vertikalpass nach vorne gespielt hat?) Sobald der Ball vorne ankommt, macht Kagawa (aber Götze auch) ihn perfekt fest, lässt am besten mit dem ersten Kontakt noch einen aussteigen und zieht das Spiel im letzten Drittel auf.

Meiner Meinung nach hat Kagawa das auch die letzten Jahre seit seiner Rückkehr fast immer gut gemacht. Manchmal durfte - Gott weiß warum - einfach gar nicht erst spielen und manchmal war das Team insgesamt einfach so schlecht, dass man ihm keinen Vorwurf machen konnte. Klar, seine Megasaison bei seinem ersten BVB-Run war ein Ausreißer nach oben, aber er hat IMO nicht abgebaut, sondern ist immer noch ein Spieler auf hohem internationalem Niveau.

Wie schon mal gesagt, gefühlt der größte Unterschied zwischen Kagawa und Götze ist bei mir, dass Kagawa um seine Limitationen weiß. Er geht gar nicht erst in den Sprint, sondern lässt sich andere Lösungen einfallen. Bei Götze hab ich manchmal das Gefühl wie @nbatibo schrieb, dass er noch Dinge machen will, die früher geklappt haben, aber jetzt leider nicht mehr. Grundsätzlich sind natürlich beide ähnliche Spielertypen mit ähnlich hohem Talentlevel.

 

[LeZ]

Ich würde an Götzes Stelle zusehen, zu einem Verein zu kommen der Ballbesitz mit guten Leuten spielt, und in den Sack hauen. Dieses Gelaber würde ich mir nicht mehr antun wollen. 11 Leichtathleten müsst ihr sein ...

 

[Gelöschtes Mitglied 352]

Kagawas Leistungen werden eh generell seit seiner Rückkehr runtergespielt, obwohl er einer der wenigen konstanten Spieler in ihrer Leistung waren. Selbst wenn das Spiel gegen Osnabrück kein Maßstab sein darf, spielt Kagawa in diesem einem Testspiel mehr keypasses als ein Götze in der ganzen Vorbereitung zusammen. Und daran mangelt das ganze Offensivspiel zur Zeit. Dahoud kriegt das alle 100 Spiele mal hin, Götze quasi gar nicht, Delaney hat ein anderes Aufgabengebiet und Witsel gibt dem Spiel Struktur, aber ein Spielmacher ist er in dem Sinne nicht, also bleibt alles an Umschaltsituationen oder 1 zu 1 Aktionen von Sancho oder Pulisic hängen. Wenn das nicht klappt, kommt so ein Gebpolze wie gegen Hannover raus. Da ist jemand wie Kagawa so viel wert, da er mit jedem Spieler kombinieren kann (davon hat zB Gomez massiv profitiert), Lücken reisst und öffnende Bälle spielt.

Sich die Option nicht in den Kader zu holen, kann ich nicht verstehen.

 

[Gelöschtes Mitglied 352]

Ich würde an Götzes Stelle zusehen, zu einem Verein zu kommen der Ballbesitz mit guten Leuten spielt, und in den Sack hauen. Dieses Gelaber würde ich mir nicht mehr antun wollen. 11 Leichtathleten müsst ihr sein ...

Die Vereine werden Schlange stehen...

 

[LeZ]

Kommt auf den Preis an. Einen ballsicheren Anspieler im Mittelfeld können einige bessere Vereine gut gebrauchen, wo der Rest dann auch passt. So wie hier getan wird darf er ja nicht mehr als 12 Mio Ablöse kosten, oder halt Leihe zum aktuellen Gehalt mit Option für 8.

 

[Gelöschtes Mitglied 352]

Kommt auf den Preis an. Einen ballsicheren Anspieler im Mittelfeld können einige bessere Vereine gut gebrauchen, wo der Rest dann auch passt. So wie hier getan wird darf er ja nicht mehr als 12 Mio Ablöse kosten, oder halt Leihe zum aktuellen Gehalt mit Option für 8.

Ich hätte nichts dagegen, wenn er wechselt. Sehe nur wenig Vereine die Interesse haben könnten. Da seine mangelnde Dynamik nun mal von den Mitspielern aufgefangen werden müsste, aber zeitgleich ist sein offensiver Output auch nicht so hoch, dass sich Vereine um sein Profil reissen werden.

 

[Mahoney_jr]

Götze spielt eigentlich deutlich mehr Key Passes pro Spiel als Kagawa. Er liegt bei 1,7, Kagawa bei 1,4 pro Spiel. Das sind ca 20% Unterschied über die Karriere hinweg.

 

[Gelöschtes Mitglied 352]

Götze spielt eigentlich deutlich mehr Key Passes pro Spiel als Kagawa. Er liegt bei 1,7, Kagawa bei 1,4 pro Spiel. Das sind ca 20% Unterschied über die Karriere hinweg.

Gibts die Zahlen auch nur über die letzten zwei Jahre?

 

[MuayThaiNoob]

Götze hat seit drei Jahren Potential.
Nur Potential.
Nichts anderes.
Habe seit seiner Rückkehr kein sehr(!) gutes Spiel von ihm gesehen. Von Kagawa schon.

 

[Mahoney_jr]

Letztes Jahr genau wie die Gesamtgeschichte, davor Götze auf alltime Low mit 1,2, Shinji bei 1,7. Dafür Götze in 4 CL Spielen zB 2,5 gerockt, während Shinji dort nur 1,2 erreicht hat.

Es waren früher übrigens in ähnlicher Ratio besser als heute. Insgesamt also ziemlich belastbare Datenbasis und in diese Hinsicht wohl Götze dann doch einfach etwas besser.
https://www.whoscored.com/Players/42862/History/Shinji-Kagawa

 

[elpres]

Kommt auf den Preis an. Einen ballsicheren Anspieler im Mittelfeld können einige bessere Vereine gut gebrauchen, wo der Rest dann auch passt. So wie hier getan wird darf er ja nicht mehr als 12 Mio Ablöse kosten, oder halt Leihe zum aktuellen Gehalt mit Option für 8.

Das Problem wäre ja nicht die Ablöse, sondern sein Gehalt. Gemessen an dem was er auf den Rasen bekommt, verdient er einfach viel zu viel beim BvB. 8-10 Mios oder was bekommt er? Da müsste Aki schon wieder die Hälfte übernehmen, als dass das für die meisten Vereine Sinn macht.

Und wo der Vergleich gerade gezogen wird, was verdient denn Kagawa? Ich würde schätzen 2-3 Millionen weniger.

 

[Blayde]

Götze spielt eigentlich deutlich mehr Key Passes pro Spiel als Kagawa. Er liegt bei 1,7, Kagawa bei 1,4 pro Spiel. Das sind ca 20% Unterschied über die Karriere hinweg.

Gibts die Zahlen auch nur über die letzten zwei Jahre?

Letztes Jahr genau wie die Gesamtgeschichte, davor Götze auf alltime Low mit 1,2, Shinji bei 1,7. Dafür Götze in 4 CL Spielen zB 2,5 gerockt, während Shinji dort nur 1,2 erreicht hat.

Es waren früher übrigens in ähnlicher Ratio besser als heute. Insgesamt also ziemlich belastbare Datenbasis und in diese Hinsicht wohl Götze dann doch einfach etwas besser.
https://www.whoscored.com/Players/42862/History/Shinji-Kagawa

Wie definiert man denn Key Passes? Dass Götze z. B. früher als Flügel mehr Assists aufgelegt hat, kann ich mir gut vorstellen. Auch dass er mehr tödliche Pässe in die Tiefe spielt nach wenigen Kontakten. Ich glaube trotzdem, dass Kagawa allgemein im vorderen Drittel mehr Übersicht, Ballkontrolle und Spielverständnis hat, um das Kombinationsspiel aufzubauen. Ein echter Spielmacher. Götze ist ein Hybrid aus Spielmacher, Winger und Finisher, der die letzten zwei Kategorien verlernt hat.

 

[Gelöschtes Mitglied 352]

Wie definiert man denn Key Passes? Dass Götze z. B. früher als Flügel mehr Assists aufgelegt hat, kann ich mir gut vorstellen. Auch dass er mehr tödliche Pässe in die Tiefe spielt nach wenigen Kontakten. Ich glaube trotzdem, dass Kagawa allgemein im vorderen Drittel mehr Übersicht, Ballkontrolle und Spielverständnis hat, um das Kombinationsspiel aufzubauen. Ein echter Spielmacher. Götze ist ein Hybrid aus Spielmacher, Winger und Finisher, der die letzten zwei Kategorien verlernt hat.

Wäre auch meine nächste Frage, was genau ein keypass ist und was nicht? Vermutlich ist das, was ich bei Kagawa sehe gar kein keypass per Definition, sondern einfach nur ein Pass, den ich aber persönlich als wertvoll erachte (für mich zB im Testspiel der eine Ball in die Tiefe auf Larsen, wo dann auf Umwegen das Tor von Gomez entsteht).

Die Scorerwerte sind zumindest auf Shinjis Seite.

 

[Knox]

Mir tut es halt in der Seele weh den hochbegabten Dahoud immer wieder rumstümpern zu sehen, vor allem wenn er sich mal an nem Abschluß versucht während Leute wie Götze und Shinji versauern.

Ja der hat Potential, vielleicht wird es auch was unter Favre, aber insgesamt gehen mir seine ständigen Fehlentscheidungen und das Mario Gomez Gedächnis Streuverhalten beim Abschluss auffen Wecker. Son Ding wie von Gomez gegen Osnabrück kriegt der in seiner Karriere vermutlich nie hin und falls doch hat er vermutlich ne Flanke gen Eckfahne probiert.

 

[Mahoney_jr]

Normalerweise ist ein Key Pass ein solcher, der zu einem Torabschluss eines Mitspielers führt.

 

[Blayde]

Normalerweise ist ein Key Pass ein solcher, der zu einem Torabschluss eines Mitspielers führt.

Dann sind ja bereits Hockey Assists nicht im Wert enthalten?

Für mich der Vergleich am Beispiel einer Spielsituation: Gegner steht hinten drin, wir kommen über die linke Seite mit LA Reus, LV Guerreiro und OM Götze/Kagawa.

1) Götze: Schiebt sich den Ball mit den anderen hin und her, zieht schließlich selbst in die Mitte, findet keinen guten Abschluss, legt jemand anderem im Zentrum auf, der selbst keine gute Schussposition hat, aber es mal versucht und geblockt wird -> Key Pass (oder muss der Schuss durchkommen? Dann schwacher Schuss auf die Tribüne )

2) Kagawa: Schiebt sich den Ball auch mit den anderen hin und her, aber bleibt geduldig, rochiert gut, bis die Lücke da ist und er Guerreiro oder Reus auf die Grundlinie durchschicken kann. Guerreiro/Reus kriegt daraufhin den Key pass, falls aus der Situation etwas entsteht (was aber sehr gut eine Großchance sein kann)

Das ganze Beispiel funktioniert natürlich nicht mehr, wenn statt Guerreiro Schmelzer auf dem Feld steht

 

[spatz]

Ich würde an Götzes Stelle zusehen, zu einem Verein zu kommen der Ballbesitz mit guten Leuten spielt, und in den Sack hauen.

Find ich auch. Z. B. beim FC Bayern. Da würde er groß rauskommen.

 

[L-james]

Spricht nicht für besonders viel Sachlichkeit hier.

Erstmal vorne weg, ich mag Götze, alleine aufgrund seines fußballerisches Talents.

Kagawa hat in der vergangenen Saison insgesamt einen besseren Eindruck gemacht als Götze und hatte auch mehr Impact. Es war generell schwer vergangene Saison zu glänzen, aber Shinji konnte wenigstens noch hier und da mit individuellen Momenten herausstechen. Er ist auch klar torgefährlicher als Götze, hat vergangene Saison 6 Tore gemacht und 7 mal aufgelegt, Götze hingegen hatte bei 500 Minuten mehr Spielzeit gerade mal 2 Treffer und genauso 7 Vorlagen. Bei Shinji kommt noch dazu, dass er nach Länderspielpausen eine Woche braucht um wieder in den Rhytmus und 100% körperlichen Zustand zu kommen. Er kommt in der Regel immer mit als letzter von den Länderspielreisen aus Asien zurück, ich glaube oftmals war das immer Donnerstags und dann hatten wir Freitag/Samstag schon das Ligaspiel und man merkt Shinji an dass er da noch nicht auf der Höhe ist. Jungs die in Europa unterwegs sind, kommen da schon Montag/Dienstag wieder zurück.

Man kann zurecht behaupten dass Kagawa vergangene Saison besser gespielt hat und mehr Impact hatte als Götze.

Mir tut es halt in der Seele weh den hochbegabten Dahoud immer wieder rumstümpern zu sehen, vor allem wenn er sich mal an nem Abschluß versucht während Leute wie Götze und Shinji versauern.

Diese Aussage zum aktuellen Zeitpunkt ist aus meiner Sicht komplett daneben. Dahoud sah in den ersten Ligaspielen echt super aus und war mit der beste Dortmunder. Er ist der einzige Spieler der aus dem Zentrum heraus für Kreativität sorgen kann und war abgesehen von seinen Abschlüssen einer der stärksten Dortmunder, vor allem gegen Leipzig, in Hannover haben wir ja nur verteidigt.