BVB 19/20 - Von Zögerli zu Vollgas? Jahr #2 des Neuaufbaus


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KOH76

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Wenn ich mir die Leistungsdaten (Bundesliga)anschaue, dann sind de Bruyne und Mikki gleich. Glaube das Mikki nen schlechtes zweites Jahr hatte.
Aber in seinem Abschiedsjahr war er schon Leistungsträger des BVB. 11 Tore, 20 Vorlagen.

Und ist Mikki nicht mit einem Jahr Restvertrag gewechselt und hat trotzdem noch 37 Millionen eingebracht, obwohl er im Sommer ablosefrei gewesen wäre? In Zeiten wo die Ablösesummen noch nicht so verrückt gewesen sind wie jetzt schon akkurat.
Das erste Jahr von Mkhitaryan war durchwachsen bis unglücklich, das zweite war schlecht. Das dritte war dann zwar tatsächlich herausragend, die Frage war aber nehme ich lieber zwei Jahre de Bruyne oder drei Jahre Mkhitaryan. Und in dieser Frage bin ich voll bei @L-james, da hätte ich lieber die zwei Jahre de Bruyne genommen. Er wäre wohl auch die erste Wahl gewesen, Chelsea wollte aber offenbar nicht an den BVB verkaufen.
 

Solomo

Hundsbua
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Mkhitaryan vs de Bruyne ist doch eine ganz klare Sache, da würde ich in 12 von 10 Fällen immer de Bruyne nehmen :D Der spielt doch in einer ganz anderen Liga, auch was seinen Einfluss auf das Team angeht.
 

frusciante15

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Er wäre wohl auch die erste Wahl gewesen, Chelsea wollte aber offenbar nicht an den BVB verkaufen.
Zwischen Spieler und Verein war alles klar, nur kam dann der bockige Mourinho ins Spiel und hat den Transfer blockiert, um de Bruyne dann bei Chelsea auf die Bank zu setzen :gitche:

Weiss nicht, ob er uns die Schuld gegeben hat (und das quasi die Retourkutsche war), dass er Lewandowski nicht bekommen hat. Aber wir konnten da halt nichts für, wenn der schon weit vor Vertragsende sich den Bayern versprochen hat.
 

Mahoney_jr

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@L-james und @Solomo

Ich habe ja auch geschrieben, dass ich de Bruyne genommen hätte. Aber die dienten doch nur als Ausgang für eine komplexere Frage, wie man mit dem Problem für die Kaderplanung bei Top-Performance umgeht. Das dann einfach damit zu beantworten, dass man de Bruyne genommen hätte, ist eine sehr simple Antwort darauf ;) Wichtig ist die Alternative. Und ich glaube, wenn es 1B auf dem Markt gibt, dann ist 1B auch eine gute Wahl. Muss nicht immer 1A sein, wenn man Positionen langfristig besetzen will.
 

L-james

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@L-james und @Solomo

Ich habe ja auch geschrieben, dass ich de Bruyne genommen hätte. Aber die dienten doch nur als Ausgang für eine komplexere Frage, wie man mit dem Problem für die Kaderplanung bei Top-Performance umgeht. Das dann einfach damit zu beantworten, dass man de Bruyne genommen hätte, ist eine sehr simple Antwort darauf ;) Wichtig ist die Alternative. Und ich glaube, wenn es 1B auf dem Markt gibt, dann ist 1B auch eine gute Wahl. Muss nicht immer 1A sein, wenn man Positionen langfristig besetzen will.
Es geht doch darum, soweit ich das richtig verstanden habe, ob man nicht lieber 1B nimmt statt 1A, weil 1B vermutlich etwas länger bleibt und man somit etwas längerfristig planen kann bezüglich dem Kader.
Wie lange aber ein Spieler bleibt und wieviel Begehrlichkeiten er weckt, hängt von seinen Leistungen ab, wenn also 1B länger bleibt, dann liegt das wohl daran, dass er leistungstechnisch schwächer ist als 1A und dann muss man sich immer für 1A entscheiden.
Die Rechnung mit Micky passt eh nicht, da du mit 3 Jahre als Leistungsträger rechnest und die hat es nicht gegeben, hätte er unter Tuchel nicht wie irre gescored, dann wäre er zurecht als Flop abgestempelt worden.
Am Ende geht es darum den bestmöglichen Spieler zu holen und nicht sich mit dem schwächeren abzugeben, weil der etwas länger bleiben könnte.
1A bringt dir im kürzereren Dasein in allen Aspekten mehr als 1B.
 

Mahoney_jr

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Es geht doch darum, soweit ich das richtig verstanden habe, ob man nicht lieber 1B nimmt statt 1A, weil 1B vermutlich etwas länger bleibt und man somit etwas längerfristig planen kann bezüglich dem Kader.
Wie lange aber ein Spieler bleibt und wieviel Begehrlichkeiten er weckt, hängt von seinen Leistungen ab, wenn also 1B länger bleibt, dann liegt das wohl daran, dass er leistungstechnisch schwächer ist als 1A und dann muss man sich immer für 1A entscheiden.
Die Rechnung mit Micky passt eh nicht, da du mit 3 Jahre als Leistungsträger rechnest und die hat es nicht gegeben, hätte er unter Tuchel nicht wie irre gescored, dann wäre er zurecht als Flop abgestempelt worden.
Am Ende geht es darum den bestmöglichen Spieler zu holen und nicht sich mit dem schwächeren abzugeben, weil der etwas länger bleiben könnte.
1A bringt dir im kürzereren Dasein in allen Aspekten mehr als 1B.
Verstehe ich, aber du drückst es nunmal in aller Konsequenz aus, d.h. bei jeder Akquisition, korrekt? Und das sehe ich nicht so.
 

NarrZiss

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Ich finde den Grundgedanken durchaus spannend, aber teilweise auch schwierig.

Wenn wir jetzt rein von einer 1a und einer 1b Lösung als Spieler ausgehen, sehe ich da in erster Linie nicht unbedingt die spielerische Klasse als Faktor für die "a"- und "b"-Einstufung, sondern das Interesse des Vereins. Normalerweise dürfte ein Verein für eine Planstelle im Kader eine klare Interessensliste haben. Spieler 1 (Hans Müller) wäre somit die erste Lösung (1a) und Spieler b (Thomas Meier) wäre dementsprechend die zweite Lösung. Dazu gibt es wahrscheinlich auch noch die dritte Wahl (Jean-Marie Fontaine) als 1c Lösung. Andere Faktoren für die Planstelle im Kader, wie Gehalt / Ablöse / Alter etc. können da natürlich variieren bzw. haben sehr wahrscheinlich einen Einfluss auf die Einordnung des Spielers in die selbst erstellte Rangliste.

Natürlich kann es immer Gründe geben, dass man als Verein seine a-Lösung nicht bekommt oder das sich Variablen verändern, wodurch die vermeintliche b-Lösung interessanter wird oder eben die a-Lösung uninteressanter. Gleichzeitig finde ich es fragwürdig, inwiefern man voraussagen kann, welcher Spieler den Verein sportlich mehr weiterbringt. Letztendlich wird man dann immer den Spieler wählen, den man diesen Punkt eher zutraut und höchstens auf den anderen Spieler zugreifen, wenn der andere Transfer nicht klappt oder andere Faktoren den unprofitabler bzw. kritischer machen.

Letztlich wird auch der 1b Spieler frühzeitig gehen bzw. hohe Angebote von höheren/besseren Vereinen bekommen, wenn er konstant gut spielt. Da gibt es aus meiner Sicht keine Unterscheidung mehr zwischen 1a und 1b Spieler .
 
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L-james

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Verstehe ich, aber du drückst es nunmal in aller Konsequenz aus, d.h. bei jeder Akquisition, korrekt? Und das sehe ich nicht so.
Ja.
Du kannst einfach keine andere Rechnung aufstellen, das geht nicht.
Du kannst dich nicht für Donezk-Micky statt Chelsea-de Bruyne entscheiden mit der Begründung, dass Micky evtl. länger bleiben könnte, weil er talenttechnisch 1B statt de Bruyne 1A ist.
So kann man keine Transfers tätigen, da dir auch der vermeintliche 1A keine 100% Garantie gibt, dass er den Laden anführen kann, aber nach Einschätzung traut man es ihm mehr zu als den 1B-Spieler, das ist entscheidend und nicht ob 1B evtl. etwas länger bleibt als 1A.

Zumal du mir sagen musst, wo 3-4 ordentliche bis gute Jahre dem Verein mehr bringen sollen als 1-2 herausragende Jahre? Weder sportlich noch finanziell findest du Argumente für ersteres. Im Optimalfall hast du zukünftig beides kombiniert, Sancho ist in der kommenden Saison auch schon immerhin in seinem 3. Leistungsträgerjahr und die Chance dass ein Ü20-Transfer auch mal länger als 2 Jahre als Leistungsträger bleibt, ist ja nicht ausgeschlossen, soviele sofortige Abgänge hatte der BVB garnicht, nach Dembele kommt direkt Kagawa damals nach 2 Jahren, ansonsten waren die besten Kicker des BVB im vergangenen Jahrzehnt mindestens 3 Jahre an Bord (Hummels, Pischu, Gündogan, Lewandowski, Auba, Reus, Sancho...)
Das Dembele-Ding hat die Wahrnehmung total zerstört, nimmst du das raus, dann sind die frühesten Abgänge nur aufgrund AKs in früheren Jahren (Sahin, Kagawa, Götze) und damals hatte man keine Kontrolle darüber.

So einfach ist es nicht einen Leistungsträger vom BVB nach nur 1-2 Jahren ohne AK zu holen, da müssen viele Dinge zusammenlaufen.
 

Mahoney_jr

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Ja.
Du kannst einfach keine andere Rechnung aufstellen, das geht nicht.
Du kannst dich nicht für Donezk-Micky statt Chelsea-de Bruyne entscheiden mit der Begründung, dass Micky evtl. länger bleiben könnte, weil er talenttechnisch 1B statt de Bruyne 1A ist.
So kann man keine Transfers tätigen, da dir auch der vermeintliche 1A keine 100% Garantie gibt, dass er den Laden anführen kann, aber nach Einschätzung traut man es ihm mehr zu als den 1B-Spieler, das ist entscheidend und nicht ob 1B evtl. etwas länger bleibt als 1A.

Zumal du mir sagen musst, wo 3-4 ordentliche bis gute Jahre dem Verein mehr bringen sollen als 1-2 herausragende Jahre? Weder sportlich noch finanziell findest du Argumente für ersteres. Im Optimalfall hast du zukünftig beides kombiniert, Sancho ist in der kommenden Saison auch schon immerhin in seinem 3. Leistungsträgerjahr und die Chance dass ein Ü20-Transfer auch mal länger als 2 Jahre als Leistungsträger bleibt, ist ja nicht ausgeschlossen, soviele sofortige Abgänge hatte der BVB garnicht, nach Dembele kommt direkt Kagawa damals nach 2 Jahren, ansonsten waren die besten Kicker des BVB im vergangenen Jahrzehnt mindestens 3 Jahre an Bord (Hummels, Pischu, Gündogan, Lewandowski, Auba, Reus, Sancho...)
Das Dembele-Ding hat die Wahrnehmung total zerstört, nimmst du das raus, dann sind die frühesten Abgänge nur aufgrund AKs in früheren Jahren (Sahin, Kagawa, Götze) und damals hatte man keine Kontrolle darüber.

So einfach ist es nicht einen Leistungsträger vom BVB nach nur 1-2 Jahren ohne AK zu holen, da müssen viele Dinge zusammenlaufen.
Das stimmt, man kann keine Rechnung aufstellen, dass ein bestimmter Spieler lange bleibt oder weniger lange bleibt. Genau wie auch schon einige andere ja richtig geschrieben haben, kann auch ein prognostizierter B-Spieler plötzlich sehr gut spielen und es klopft Barcelona an. Genauso kann ein A Spieler nur moderate Leistungen zeigen, und er bleibt, weil niemand ihn als upgrade sieht oder ihn nicht bezahlen will.

Und das ist ja logischerweise immer die Frage: Kann man sich denn 1A-Spieler überhaupt leisten? Aber ich denke, dass sollte klar sein. Ich gebe dir also fast komplett recht, dass man den besten Spieler holen sollte und dort auch budgetär alles reinlegen, was man sinnvollerweise verantworten kann. Aber irgendwo gibt es dann einen Bereich, wo das (z.B. finanziell) nicht geht und dann kommt halt die Rechnung zum Tragen, ob man vielleicht was anderes macht.

Wie bereits hier irgendwo geschrieben, könnte die Entscheidung für Can ja auch so eine Kalkulation sein. Sehr guter Spieler, aber kein Barcelona-Material. Macht einen guten Job, wird (wahrscheinlich) nicht mit Gewinn weiterverkauft und man kann um ihn rum weitere Personalentscheidungen treffen. Eigentlich ist diese Can-Nummer also genau das, was ich meine ;)
 

L-james

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Das stimmt, man kann keine Rechnung aufstellen, dass ein bestimmter Spieler lange bleibt oder weniger lange bleibt. Genau wie auch schon einige andere ja richtig geschrieben haben, kann auch ein prognostizierter B-Spieler plötzlich sehr gut spielen und es klopft Barcelona an. Genauso kann ein A Spieler nur moderate Leistungen zeigen, und er bleibt, weil niemand ihn als upgrade sieht oder ihn nicht bezahlen will.

Und das ist ja logischerweise immer die Frage: Kann man sich denn 1A-Spieler überhaupt leisten? Aber ich denke, dass sollte klar sein. Ich gebe dir also fast komplett recht, dass man den besten Spieler holen sollte und dort auch budgetär alles reinlegen, was man sinnvollerweise verantworten kann. Aber irgendwo gibt es dann einen Bereich, wo das (z.B. finanziell) nicht geht und dann kommt halt die Rechnung zum Tragen, ob man vielleicht was anderes macht.

Wie bereits hier irgendwo geschrieben, könnte die Entscheidung für Can ja auch so eine Kalkulation sein. Sehr guter Spieler, aber kein Barcelona-Material. Macht einen guten Job, wird (wahrscheinlich) nicht mit Gewinn weiterverkauft und man kann um ihn rum weitere Personalentscheidungen treffen. Eigentlich ist diese Can-Nummer also genau das, was ich meine ;)
Das ist aber dann eh selbstredend. Wenn der Kandidat A finanziell nicht machbar ist, dann ist er im Endeffekt auch kein Kandidat mehr und du musst dich auch nicht mehr entscheiden.
In dem Beispiel de Bruyne vs Micky Mouse war der 1A-Spieler sogar günstiger.

de Bruyne - 22 mio Ablöse / 5 mio Gehalt.
Micky Mouse - 27,5 mio Ablöse / 5,5 mio Gehalt.
 

Knox

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Wenn wir als Verein jedes Jahr 1 Leistungsträger verlieren und dafür teilweise Summen bekommen über 100 Millionen (oder wie bei Auba/Pulisic zumindest sehr hohe) ist das an sich doch ein sehr guter Schnitt. Viele Bundesligisten müssen für vergleichbare Ergebnisse mitunter auf 2-3 Leistungsträger verzichten oder erreichen solche Summen erst gar nicht.

Dortmund ist ein Verein der auch auf Verkäufe angewiesen ist, aber zumindest aktuell unter solchen Vereinen ganz klar ganz oben anzusiedeln.

Ich find es auch nicht verwerflich das junge Spieler hier viel Verantwortung tragen müssen, denn am Ende des Tages sind solche Jungs doch auch erst Summen wert wie bei Sancho aufgerufen werden. Der hat sich in jungen Jahren durchgesetzt, dem Druck standgehalten und geliefert. Nur deswegen ist er ja wert was aufgerufen wird. Spieler die dem Druck (der bei uns ja nochmal kleiner ist als bei Real und Co) hier schon nicht gewachsen sind werden anderswo doch erst recht untergehen. Klar muss der Verein da regulierend eingreifen, aber das geht doch so oder so nur zu einem geringen Maß. Presse, Experten usw machen doch eh was se wollen und reden/schreiben die Jungs mal in den Himmel und genauso schnell in die andere Richtung.

Profifussball ist auch für Profis ein hartes Pflaster und der Weg vom Jugenspieler zum Profi ist bereits ein verdammt harter. Mir wird das immer zu schnell vergessen auf wie viel die Jungs bereits während der Ausbildung verzichten müssen oder das auch hier schon ein enormer Leistungsdruck vorliegt.

Moukoko ist eins dieser Talente das auch noch herausragt und hat seit Jahren:

- enormen Mediendruck (Alter, Hype, steigende Bekanntheit...)
- enormen Leistungsdruck (ein gutes Jahr reicht nicht, höhere Spielklassen, Konkurrenz im eigenen Team, Gegner die motivierter sind weil se sich selbst beweisen wollen/müssen etc.)
- Hype (der geht mit 15 zur Schule und ist Profi beim BvB, überlegt mal was der für einen Status an der Schule allein genießt / 18 jährige Freundin Hust..)

Da jetzt immer so zu tun als wäre der Druck plötzlich da, wenn se dann mal spielen (zumindest wirkt es oft so), ist mir jedenfalls zu einfach. Gilt übrigens auch für Bellingham, Sancho etc was ich bei Mou skizziert hab. Die haben schon diverse Stahlbäder hinter sich, haben die besser bestanden als andere und deswegen schlicht das Recht erworben das letzte und wichtigste Stahlbad früher anzugehen als andere. Eben weil sie am Ende des Tages schlicht gut genug dafür sind oder diesen letzten Schritt (wie in anderen Fällen) nie machen werden und sich halt als zu leicht herausstellen.
 

Hans Meyer

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Das ist doch Quatsch. Er ist schon länger an eine gewisse mediale Aufmerksamkeit gewöhnt und wird seit Jahren offensichtlich nach einem genauen Plan aufgebaut. Er wirkt von außen auch überhaupt nicht so, als würde er besonderen Druck empfinden. Watzkes Aussage ist aber natürlich mal wieder unglücklich bis kreuzdämlich zum Quadrat. Wird Moukoko aber glaube ich nicht jucken.

@Max Power Watzke ist nicht der Trainer. Der wird so wie man ihn kennt eher vorsichtig mit dem Jungen sein. ;) Mal davon abgesehen sind die Beispiele 16jähriger zwar rar gesät, es gibt sie aber. Wenn die Leistungsfähigkeit (physisch und psychisch) ausreicht um auf diesem Level zu spielen sehe ich da auch kein großes Problem. Man muss ihn natürlich besonders gut betreuen.
die mediale Aufmerksamkeit wird aber in der Bundesliga größer sein und natürlich bauen auch die Aussagen von Watzke weiteren Druck auf, als ob das nur der Trainer machen kann
Einer wie Krkic wurde auch sehr früh sehr gelobt und lieferte ja am Anfang auch, aber letztlich kam er mit dem Druck nicht klar
wie es dann bei Moukoko laufen wird, wird man sehen
 

KOH76

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die mediale Aufmerksamkeit wird aber in der Bundesliga größer sein und natürlich bauen auch die Aussagen von Watzke weiteren Druck auf, als ob das nur der Trainer machen kann
Einer wie Krkic wurde auch sehr früh sehr gelobt und lieferte ja am Anfang auch, aber letztlich kam er mit dem Druck nicht klar
wie es dann bei Moukoko laufen wird, wird man sehen
Klar, weiß man nicht. Watzke hat übrigens etwas relativiert:


Ob es bei Bojan am Druck lag weiß ich nicht. Ich hatte immer den Eindruck, dass er einfach nicht die Qualität hatte die ihm zugeschrieben wurde. Auch diesbezüglich muss man bei Moukoko aber natürlich abwarten.
 

nbatibo

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Gibt einige Quellen aus Spanien, Brasilien und Deutschland (z.B. AS und Ruhrnachrichten), dass das Hakimi-Modell nochmal zur Anwendung kommt. So sollen wir kurz davor stehen Reinier für 2 Jahre auszuleihen.
Der sollte ja eine Zeit lang eigentlich nach Leverkusen...

Zorc sagt es ja im Interview, ein breiter Kader dürfte kaum wichtiger sein als kommende Salson - der verzerrte Terminplan ist nochmal ne ganze Ecke straffer als üblich. Daher nehm ich alles was kicken kann und der Junge scheint ja alles spielen zu können. Vielleicht schafft man es ja doch irgendwie eine KO/RKO-Geschichte einzubauen.

So viel Talent im Kader und Favre auf der Trainerbank - mmhhh...
:saint:
 
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