BVB 19/20 - Von Zögerli zu Vollgas? Jahr #2 des Neuaufbaus

[Gelöschtes Mitglied 352]

Barcelona insgesamt in allen Bereichen überlegen, nur die letzten 10 Minuten konnte der BVB offensive Akzente setzen. Leider wie zu erwarten. Und sonst geht im Grunde alles über die individuelle Qualität von Pherai (gebrauchter Tag bisher), Reyna und Moukoko.

Bin echt gespannt, wie der BVB hier kurz-, mittel- und langfristig das Loch zu den Top-Jugendarbeiten schliessen will.

 

[Mahoney_jr]

Woran machst du es fest, dass es eine „sehr, sehr hohe sample size“ ist. Was ist bei deiner Beurteilung dein Vergleichsmaßstab, der „sehr, sehr hoch“ rechtfertigt? Im Vergleich zu anderen Sportarten (Basketball, Baseball) und den dortigen advanced Stats ist meiner Ansicht nach die sample size bei xG winzig (vgl. Ereignisse pro Spiel, Anzahl der Spiele).

Äh ja, es ist halt jede Torchance.

 

[Cicero]

Äh ja, es ist halt jede Torchance.

Wie kommst du dann darauf, dass die sample size „sehr sehr hoch“ ist? So groß ist die Anzahl der Torchancen pro Fußballspiel nicht. Zum Vergleich: in einem Basketballspiel gibt es pro Mannschaft ca. 100 Ballbesitze, bei denen es fast immer Chancen gibt, einen Korberfolg zu erzielen. Die sample size ist daher um ein Vielfaches höher, zumal auch mehr Spiele stattfinden, was den Faktor nochmal erhöht. Daher denke ich auch, dass die sample size beim Fußball vergleichsweise klein ist (berücksichtigt man Sportarten die wissenschaftlich bzw. mathematisch analysiert werden). Und sogar beim Basketball, trotz gigantischer sample size, ist die Bewetung anhand von advanced stats anspruchsvoll. Damit will ich nicht sagen, dass es im Fußball nicht gelingen kann/wird. Allerdings teile ich deine Einschätzung einer „sehr sehr hohen“ sample size nicht.

 

[Gelöschtes Mitglied 352]

Barcelona in der zweiten Halbzeit komplett von der Rolle. Und dann der verdiente, aber in der Situation glückliche Ausgleichstreffer.

 

[Talib]

Der BVB hat in der u19 auch einfach die besseren Einzelspieler.

 

[Gelöschtes Mitglied 352]

Der BVB hat in der u19 auch einfach die besseren Einzelspieler.

Naja, bei Barcelona ist de la Fuente zur Halbzeit runter, der unsere Abwehr schwindelig gespielt hat.

 

[Talib]

Schon ganz edel, was da beim BVB am Platz steht. Da ist schon Potenzial da.

 

[Tony Jaa]

Wie kommst du dann darauf, dass die sample size „sehr sehr hoch“ ist? So groß ist die Anzahl der Torchancen pro Fußballspiel nicht. Zum Vergleich: in einem Basketballspiel gibt es pro Mannschaft ca. 100 Ballbesitze, bei denen es fast immer Chancen gibt, einen Korberfolg zu erzielen. Die sample size ist daher um ein Vielfaches höher, zumal auch mehr Spiele stattfinden, was den Faktor nochmal erhöht. Daher denke ich auch, dass die sample size beim Fußball vergleichsweise klein ist (berücksichtigt man Sportarten die wissenschaftlich bzw. mathematisch analysiert werden). Und sogar beim Basketball, trotz gigantischer sample size, ist die Bewetung anhand von advanced stats anspruchsvoll. Damit will ich nicht sagen, dass es im Fußball nicht gelingen kann/wird. Allerdings teile ich deine Einschätzung einer „sehr sehr hohen“ sample size nicht.

Die sample size ist nicht hoch, und die Aussagekraft der Statistiken ist ganz offensichtlich nicht mehr als Spielerei.
So ein Parameter wie "Effizienz" ist ungefähr so als würde man als Risikofaktor fürs Sterben "nicht atmen" nehmen. Abgesehen davon, dass es in angemessen größeren Samples nachgewiesen ist, dass Effizienz langfristig kein signifikanter Parameter ist, was im Übrigen auch dem Modell im Grunde widersprechen würde, sind erklärende und zu erklärende Variabel hier beides das gleiche.
In der Empirie muss man sich auch einfach mal damit abfinden, dass man für sein Modell nicht genug Daten besitzt.

Im Übrigen trifft dies genauso auf diese Aussage zu, wonach Favre irgendein besonderes System spielen lassen muss, weil er bei xGoals ein Ausreißer ist. Man findet immer statistische Ausreißer. Von 1 Mio Tieren, die gezwungen werden die WM zu tippen, wird sehr wahrscheinlich auch irgendein Team ein ganzes Turnier richtig tippen, ohne zwangsläufig besondere Fähigkeiten haben zu müssen.

 

[Mahoney_jr]

Ja, da bin ich naturgemäß ganz anderer Meinung Ich will die Bedeutung von XG auch nicht aufladen, denn das ist sicher nicht meine Erfindung und würde meine Weiterentwicklung natürlich nur als Ergänzung sehen (wie immer schon genannt).

Um meine Ehre auch in Bezug auf Datenbasis zu verteidigen: Es gibt eine sehr starke Korrelation zwischen erwarteter Gewinnwahrscheinlichkeit und tatsächlichen XG/Toren und demzufolge meinen "Team-Goals":


(Links sind Prozentwerte, also 0,1 sind 10% Siegwahrscheinlichkeit auf Basis der Wettquote - Ganz Rechts dann die tatsächlich erzielten Team Goals, je nachdem wie hoch die Siegwahrscheinlichkeit war).

Und sowas hilft mir dann schon, die Statistik grundsätzlich ernstzunehmen. Das gute daran ist halt, dass es XG und tatsächliche Tore zusammenfasst und beide gewichtet. Dadurch kommt man einer Aussagekraft mEn näher, als reiner Bezug auf IST-Daten oder reiner Bezug auf XG.

 

[le Tissier]

Die sample size ist nicht hoch, und die Aussagekraft der Statistiken ist ganz offensichtlich nicht mehr als Spielerei.
So ein Parameter wie "Effizienz" ist ungefähr so als würde man als Risikofaktor fürs Sterben "nicht atmen" nehmen. Abgesehen davon, dass es in angemessen größeren Samples nachgewiesen ist, dass Effizienz langfristig kein signifikanter Parameter ist, was im Übrigen auch dem Modell im Grunde widersprechen würde, sind erklärende und zu erklärende Variabel hier beides das gleiche.
In der Empirie muss man sich auch einfach mal damit abfinden, dass man für sein Modell nicht genug Daten besitzt.

Im Übrigen trifft dies genauso auf diese Aussage zu, wonach Favre irgendein besonderes System spielen lassen muss, weil er bei xGoals ein Ausreißer ist. Man findet immer statistische Ausreißer. Von 1 Mio Tieren, die gezwungen werden die WM zu tippen, wird sehr wahrscheinlich auch irgendein Team ein ganzes Turnier richtig tippen, ohne zwangsläufig besondere Fähigkeiten haben zu müssen.

Naja, ich würde eher sagen: Bei manchen Fragestellungen ist es eine reine Spielerei. In anderen Fällen hilfreich und aussagekräftig. Da gilt wie immer: Man muss die Zahlen richtig verwenden.

Im Bezug auf die Trainer und besondere Ausreißer. Ich kenne auch die Story mit Favre als Ausnahme. Habe die Daten selbst nie angeschaut. So wie ich das verstanden habe sind seine Teams ja aber in unterschiedlichen Ländern über viele Jahre eine "statistische Ausnahme". Es kann durchaus sein, dass es dafür Gründe gibt.


Das Spielsystem bzw der Stil hat durchaus einen gewissen Einfluss. Beispielsweise wenn ein Trainer es schafft, dass seine Offensivspieler sehr stark entsprechend der individuellen Fähigkeiten eingesetzt werden und nur Abschlüsse produzieren wenn es genau den eigenen Stärken entspricht. Im Extremfall: Wenn Valverde bei Barca nur noch hohe Flanken in den 16er schlagen lässt werden die expected Goals Zahlen vermutlich trotzdem nett aussehen. Wenn hier und da einer der Zwerge an den Ball kommt wird ja ein Kopfballwert errechnet. Der ergibt sich dann aus den durchschnittlichen Werten die aber überwigend durch Spielertypen wie Ronaldo, Haller, Cavani und Co entstehen. Die finishen vielleicht 12% dieser Chancen und das ergibt dann einen hohen ExGoals Wert für Barca. Nur werden Dembele und Messi selbstverständlich niemals diese Quote beim Abschluss erreichen sondern langfristig schlechter abschließen. Das ist dann kein "Zufall".
Es ist durchaus denkbar, dass ein Trainer durch seine Taktik und Anweisungen die üblichen Regeln bei diesen Daten etwas verzerrt.

Ja, da bin ich naturgemäß ganz anderer Meinung Ich will die Bedeutung von XG auch nicht aufladen, denn das ist sicher nicht meine Erfindung und würde meine Weiterentwicklung natürlich nur als Ergänzung sehen (wie immer schon genannt).

Um meine Ehre auch in Bezug auf Datenbasis zu verteidigen: Es gibt eine sehr starke Korrelation zwischen erwarteter Gewinnwahrscheinlichkeit und tatsächlichen XG/Toren und demzufolge meinen "Team-Goals":

Und sowas hilft mir dann schon, die Statistik grundsätzlich ernstzunehmen. Das gute daran ist halt, dass es XG und tatsächliche Tore zusammenfasst und beide gewichtet. Dadurch kommt man einer Aussagekraft mEn näher, als reiner Bezug auf IST-Daten oder reiner Bezug auf XG.

Klar, das ist ja auch der Kern der ganzen Geschichte. Man rechnet letztendlich das "Chancen Verwerten" raus weil man weiß, dass das stark vom Zufall geprägt ist.

Aber anhand deiner Ausführungen bin ich nicht sicher ob du richtig einschätzt was die Zahlen können und wo man sie wirklich nicht verwenden sollte.

 

[Mahoney_jr]

Klar, natürlich ist die plakative Aussage "Knipser + starker Schnapper + 9 gut organisierte andere Spieler" um nicht abzusteigen relativ angreifbar

PS/edit: Und ich habe sie nicht bewiesen, glaube aber daran

 

[Blayde]

Ja, da bin ich naturgemäß ganz anderer Meinung Ich will die Bedeutung von XG auch nicht aufladen, denn das ist sicher nicht meine Erfindung und würde meine Weiterentwicklung natürlich nur als Ergänzung sehen (wie immer schon genannt).

Um meine Ehre auch in Bezug auf Datenbasis zu verteidigen: Es gibt eine sehr starke Korrelation zwischen erwarteter Gewinnwahrscheinlichkeit und tatsächlichen XG/Toren und demzufolge meinen "Team-Goals":

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(Links sind Prozentwerte, also 0,1 sind 10% Siegwahrscheinlichkeit auf Basis der Wettquote - Ganz Rechts dann die tatsächlich erzielten Team Goals, je nachdem wie hoch die Siegwahrscheinlichkeit war).

Und sowas hilft mir dann schon, die Statistik grundsätzlich ernstzunehmen. Das gute daran ist halt, dass es XG und tatsächliche Tore zusammenfasst und beide gewichtet. Dadurch kommt man einer Aussagekraft mEn näher, als reiner Bezug auf IST-Daten oder reiner Bezug auf XG.

Hast du auch spalten für xg bzw echte tore allein neben den wettquoten sodass man alle drei werte abgleichen kann? Fänd ich interessant. Weichen demmach mehr ab als zusammen als team goals?

 

[Mahoney_jr]

Hast du auch spalten für xg bzw echte tore allein neben den wettquoten sodass man alle drei werte abgleichen kann? Fänd ich interessant. Weichen demmach mehr ab als zusammen als team goals?

Muss ich morgen kurz zusammen stellen. Wenn ich mich recht erinnere, ist der große Abstand vor allem bei großen Über-/Unterlegenheiten zu sehen, d.h. man bekommt mehr auf die Nüsse als die XG prognostizieren, wenn man deutlich unterlegen ist (also z.B. Nürnberg in München, oder in Unterlegenheit). Team Goals helfen also, den Einfluss von Blow Outs zu minimieren.

Aber der eigentliche Grund für den großen Abstand könnte interessant sein. Psychologie? Wenn man besonders unterlegen ist, geht dann auch die Konzentration flöten und viceversa (hohe Selbstsicherheit = hohe Trefferquote?). Ist natürlich alles Mutmaßung

 

[Gelöschtes Mitglied 352]

Echt schade, dass wir uns diesen Sommer in der Offensive nicht breiter aufgestellt haben. Wirklich nachlegen können wir nicht, wenn, wie heute, Reus und Alcacer alles verballern.

 

[LoverNo1]

Echt schade, dass wir uns diesen Sommer in der Offensive nicht breiter aufgestellt haben. Wirklich nachlegen können wir nicht, wenn, wie heute, Reus und Alcacer alles verballern.

Haben wir, nur trabt der bisher lieber rum.

 

[Gelöschtes Mitglied 352]

Haben wir, nur trabt der bisher lieber rum.

Wer soll das sein? Und nein, wir haben niemanden, den wir bringen können, wenn unsere Abschlussspieler nicht treffen. Wir können dann nur noch Kreativspieler reinwerfen.

 

[LoverNo1]

Wer soll das sein? Und nein, wir haben niemanden, den wir bringen können, wenn unsere Abschlussspieler nicht treffen. Wir können dann nur noch Kreativspieler reinwerfen.

Abschlussspieler muss Larsen reichen, da Götze nicht mehr darf.

Meinte natürlich Brandt.

 

[Blayde]

Naja, heute (und in jedem Spiel vorher außer Leverkusen) hat Brandt durchaus Impulse gebracht. Aber da fehlt tatsächlich was. Wäre cool, eine Option zu haben. Guerreiro wird dies hoffentlich nicht sein, sondern sich als LV fest spielen. Einfach genial der Junge da hinten links.

 

[Gelöschtes Mitglied 352]

Abschlussspieler muss Larsen reichen, da Götze nicht mehr darf.

Meinte natürlich Brandt.

Warum sollte Larsen reichen? Da gibt es gar keine Argumente für. Und Götze ist sowieso keine Option, weil er das Gegenteil von einem abschlussstarken Spieler ist.

Und Brandt ist ebenso ein Kreativspieler.

 

[LoverNo1]

Warum sollte Larsen reichen? Da gibt es gar keine Argumente für. Und Götze ist sowieso keine Option, weil er das Gegenteil von einem abschlussstarken Spieler ist.

Und Brandt ist ebenso ein Kreativspieler.

Haben keinen anderen. Wollte nur indirekt meine Enttäuschung ausdrücken über den trabenden Offensivspieler Brandt.