BVB 19/20 - Von Zögerli zu Vollgas? Jahr #2 des Neuaufbaus

[Mahoney_jr]

@Mahoney_jr
Wie sind denn die Zahlen zeitlich zu verstehen? Verschiedene Perioden innerhalb des selben Spiels sind einander zugeordnet?

Grundsätzlich bin ich mir sicher, dass Psychologie eine große Rolle spielt, aber wie man das in der Statistik sauber herausarbeiten kann, ist mir gerade unklar

Diese Auswertung ist völlig unabhängig von einer Periode. Ist ja sehr "high level". Du siehst dort alle gespielten Minuten seit dem 1. Spieltag der letzten Saison, der geschossenen Tore/Gegentore (auf 90 Minuten gerechnet) und der statistischen XG (auf 90 Min), sowie deren Verhältnisse.

Ich habe aber auch immer die jeweiligen Wettquoten mit aufgenommen, aus denen sich einfach die angenommene Siegwahrscheinlichkeit in Prozent errechnen lässt. Diese wiederum habe ich verändert, ab dem Zeitpunkt ab dem eine Mannschaft in Überzahl oder Unterzahl gespielt hat.* Und die habe ich in drei Bereiche unterteilt: Große Unterlegenheit, Ausgeglichenes Stärkenverhältnis, große Überlegenheit.

Und aus diesen Zahlen lässt sich entnehmen, dass es eine 11% höhere Chance auf eigene Tore gibt, wenn man deutlich überlegen ist, als die eigentliche Chancenverwertung (XG) annehmen würde. Im Prinzip scheint durch diese Statistik der Kantersieg dargestellt zu werden. Bist du eh schon gut drauf, triffst du auch noch besser. Bist du eh schon schlecht gestimmt, gehen die Dinger auch noch eher rein als sonst.

*Spielt man im Unterschied kassiert man über 90 Minuten ziemlich genau 2 Tore mehr, als wenn man keine rote Karte kassiert hätte

 

[Maxx]

XG lässt doch Team und Schützen an sich unberücksichtigt und wertet nur Positionen, Winkel und Geschwindigkeiten ohne Ansehen von Identität, oder? Dann kann man dein Ergebnis auch so interpretieren, dass die Favoriten einfach effizienter sind, weil bessere Teams. Die Wettquote steht ja bei Bayern gegen Paderborn schon bei 0:0, also ohne sich abzeichnenden Kantersieg, stark pro Bayern.

Was kommt denn raus, wenn man die Differenz zwischen XG und tatsächlichen Toren mit der Tabellenposition vergleicht? Korreliert das?
(paar Minuten später)
Ich hab das mal auf understat angeschaut, für die verfügbaren Buli-Saisons. Zwischen 14/15 und 18/19 haben die Top9 eine Chance von 61% gemessen an den XG überzuperformen, die Bottom9 haben eine Chance von nur 36%. Geht man auf die Top4 und Bottom4, wird es noch deutlicher: Die Top4 überperformen zu 70%, die Bottom4 nur zu 28%. Ein möglicher Fehler ist, dass die besser platzierten vielleicht nur besser platziert sind, gerade weil sie überperformt haben. Ich habe also gecheckt, ob sich die Tabelle ändert, wenn man nach XPoints geht. Es gibt dabei ein paar Übergänge zwischen den Top9 und den Bottom9, aber nur sehr wenige. Sieht mir also so aus, als sei der Effekt durchaus da, dass die besseren Teams einfach auch effektiver sind und entsprechend gemessen an XG im Schnitt leicht überperformen. Kann dir jetzt nicht sagen, wie stark das dein Ergebnis beeinflussen sollte, aber an sich müsste es zur Interpretation mit rein, glaube ich.

 

[Mahoney_jr]

Ich finde das sehr nachvollziehbar, habe aber von anderen schon auf die Nase bekommen, als ich behauptet habe, ein guter Schnapper würde die tatsächlichen Tore in Relation zu XG drücken, weil sich - laut der Kritiker - jeder Spieler über Zeit in Richtung Median bewegt. Da wurden dann z.B. die bekannten Erklärungen zu Lewandowski und Ronaldo hergeholt (welche üblicherweise nicht so effizient abschließen), als Beispiel, dass sich deren Qualität eher in der Erarbeitung von besonders vielen Schüssen hervorhebt, nicht unbedingt in der Verwertung derselbigen.

Unterm Strich bin ich aber auch deiner Meinung: Gute Teams schießen halt mehr Tore, als sie sollten, und bekommen weniger rein. Bei schlechten Teams ist es umgekehrt. In kleinerer Instanz gilt das dann auch für die einzelnen Spieler in den Teams. Je weiter man dann ins Detail geht, desto eher kommt es zu statistischem Rauschen und irgendwelchen Outliers. Aber im Prinzip gilt ganz klar: Gute Teams schießen mehr Tore, als sie sollten... insbesondere gegen schlechte Teams Der Überlegenheitsfaktor ist halt ca.11%.

 

[Maxx]

Klar erarbeiten sich bessere Teams/Spieler mehr/bessere Abschlüsse. Aber klar ist auch, dass XG eine unzweifelhaft vorhandene Abschlussstärke oder Torwartstärke nicht berücksichtigt. Nach XG ist ja prinzipiell immer egal, wer im Tor steht, oder? Dass das aber nicht der Fall ist, zeigt ja jeder "Eye-Test" ;-) Naja und ob Messi oder Schmelzer die Freistöße schießt sollte halt auch nicht ganz egal sein, daher kann man doch kaum argumentieren, dass sich solche Sachen nicht auch irgendwie im Teamwert niederschlagen. Aber das siehst du ja ähnlich, ich wollte das nur mal wegen der "Kantersieg-beflügelt"-Theorie anbringen.

 

[GrimReaper]

Was hier gegen Brandt geschrieben wird ist totaler Quatsch. Mit ihm kam nochmal Schwung. Die letzte viertel Stunde konnte außer ihm kaum einer in der Offensive laufen und trotzdem war man am Drücker. War klar zu sehen, dass er auf Gegenstöße spekulieren sollte und keine Absicherung war.

 

[Mahoney_jr]

Alles richtig, nur muss man halt immer wieder aufpassen, was in den Statistiken inkludiert ist und was nicht. Und hier ging es nur um den Unterschied der tatsächlichen Tore und der statistischen Chancen.

Also nochmal zusammenfassend:

1. Gute Teams produzieren mehr XG
2. Die XG steigen, wenn der Gegner schwächer ist
3. Aber aus den produzierten XG resultieren in Relation sogar noch einmal 11% mehr Tore, wenn das Team als deutlich stärker als sein Gegner eingeschätzt wird
4. Ansonsten stimmen die XG mit den tatsächlichen Toren überein, d.h. der XG-Algorithmus bildet im Durchschnitt sehr gut ab, wie hoch die Tor-Wahrscheinlichkeit ist

 

[xEr]

1. Ansonsten stimmen die XG mit den tatsächlichen Toren überein, d.h. der XG-Algorithmus bildet im Durchschnitt sehr gut ab, wie hoch die Tor-Wahrscheinlichkeit ist

die xG Daten stimmen sehr gut mit echten Toren überein, da der Algorithmus anhand von hunderttausenden Schussdaten trainiert wurde und jeder Schuss offenbar anhand von > 10 Parametern ausgewertet wird. Auf lange Sicht werden die xG Daten daher ziemlich genau sein.

 

[Kalle6861]

Ähm ja alles klar soweit

 

[xEr]

Ähm ja alles klar soweit

 

[Mahoney_jr]

Also... wenn Guerreiro nun wirklich gekommen ist, um zu bleiben (geile Leistung gegen Barca, Vertragsverlängerung bis 23)... dann sind - glaube ich - fast alle Mitforisten von folgender Viererkette überzeugt:

Hakimi - Akanji - Hummels - Guerreiro

Wie sollten dann eurer Meinung nach die vorderen 6 in den wichtigen Spielen aussehen? Hier sind meine:

Witsel - Delaney
Sancho - Reus - Hazard
Alcacer

Brandt, Larsen +x von der Bank

Also genau wie gegen Barca..... ich glaube, Brandt braucht noch ein bisschen und er gibt uns einen guten Punch von der Bank. Hazard ist alles andere als perfekt bisher, aber er ist das Workhorse da vorne und er schafft Raum für die Außenverteidiger (genau wie Delaney), die in der Offensive eine sehr große Rollen spielen könnten, wenn sich die Jungs so richtig einspielen.

Das gute an den Englischen Wochen ist aber, dass wir viele verschiedene Konstellationen sehen werden. Und ich hoffe natürlich, dass wir vom Verletzungspech verschont bleiben.

Gegen schwache Gegner, insbesondere mal auswärts, würde ich aber gerne mal das hier sehen:

Witsel
Sancho - Reus - Brandt - Hazard
Alcacer

Konsequent das gegnerische Pressing killen und den Gegner vorne festnageln. Einziges Problem: Standards bitte vermeiden...

 

[L-james]

Also... wenn Guerreiro nun wirklich gekommen ist, um zu bleiben (geile Leistung gegen Barca, Vertragsverlängerung bis 23)... dann sind - glaube ich - fast alle Mitforisten von folgender Viererkette überzeugt:

Hakimi - Akanji - Hummels - Guerreiro

Wie sollten dann eurer Meinung nach die vorderen 6 in den wichtigen Spielen aussehen? Hier sind meine:

Witsel - Delaney
Sancho - Reus - Hazard
Alcacer

Brandt, Larsen +x von der Bank

Also genau wie gegen Barca..... ich glaube, Brandt braucht noch ein bisschen und er gibt uns einen guten Punch von der Bank. Hazard ist alles andere als perfekt bisher, aber er ist das Workhorse da vorne und er schafft Raum für die Außenverteidiger (genau wie Delaney), die in der Offensive eine sehr große Rollen spielen könnten, wenn sich die Jungs so richtig einspielen.

Das gute an den Englischen Wochen ist aber, dass wir viele verschiedene Konstellationen sehen werden. Und ich hoffe natürlich, dass wir vom Verletzungspech verschont bleiben.

Gegen schwache Gegner, insbesondere mal auswärts, würde ich aber gerne mal das hier sehen:

Witsel
Sancho - Reus - Brandt - Hazard
Alcacer

Konsequent das gegnerische Pressing killen und den Gegner vorne festnageln. Einziges Problem: Standards bitte vermeiden...

Das kann ich mal unterschreiben. Übrigens auch das zu Delaney, den ich in einer aktiven Ausrichtung für brauchbarer halte und gegenüber Julian "Tanklaster" Weigl vorziehen würde, bleibt für mich trotzdem die Position die mit als erstes angegangen werden muss in den nächsten Transferfenstern.

Die AV-Zange, insbesondere Guerreiro und die aktivere Spielweise prädige ich hier schon seit Ewigkeiten, ist doch öffentsichtlich dass das die beste Variante ist was das Spielermaterial hergibt.
Dass man 25 mio für Schulz ausgegeben hat, ist eine Katastrophe, die Kohle hätte man für einen passenden ZDM/ZM investieren können.

 

[thedoctor46]

Wie sollten dann eurer Meinung nach die vorderen 6 in den wichtigen Spielen aussehen?

4-2-3-1
Witsel - Delaney
Sancho - Brandt - Reus
Alcacer

4-1-4-1 dann natürlich auch deine Variante. Ich sage ja schon länger, dass Reus auch auf links den Abschlussspieler geben kann, dafür aber die Kreativität durch den zentralen Brandt massiv erhöht wird. Favre und Reus werden da aber anderer Meinung sein.

 

[Gelöschtes Mitglied 16]

4-2-3-1
Witsel - Delaney
Sancho - Brandt - Reus
Alcacer

4-1-4-1 dann natürlich auch deine Variante. Ich sage ja schon länger, dass Reus auch auf links den Abschlussspieler geben kann, dafür aber die Kreativität durch den zentralen Brandt massiv erhöht wird. Favre und Reus werden da aber anderer Meinung sein.

this! gefällt mir ausgezeichnet.

key frage für mich ist: brandt oder hazard? ich sehe brandt vorne. beim rotieren ist klar, dass hazard ein wichtiger mann ist. will ihm da auch nix absprechen und er ist ein wichtiger spieler diese saison.

welches ist grundsätzlich die beste bvb elf? würde da deine nennen.

p.s. evtl. bin ich da alleine mit der meinung aber ne baustelle seh ich vorne. die abstände der top 3 stürmer zum ersatz ist mir da zu gross. wär lässig, wenn die jungen da die grosse lücke besser schliessen könnten aber ich kann das (noch) nicht sehen und befürchte, da wird sich diese saison nix entscheidendes mehr verändern. sollte ich unrecht haben, wär niemand glücklicher als ich.

aufm papier sieht das im moment alles supi aus, fällt dort! aber n crack oder 2 aus, wird das sofort brenzlig. hab das schon letzte saison als baustelle ausgemacht und diese saison siehts für mich nicht wirklich verbessert aus. schade.

 

[Kalle6861]

gibt doch extra nen eigenen Nerdfaden

 

[Gelöschtes Mitglied 352]

aufm papier sieht das im moment alles supi aus, fällt dort! aber n crack oder 2 aus, wird das sofort brenzlig. hab das schon letzte saison als baustelle ausgemacht und diese saison siehts für mich nicht wirklich verbessert aus. schade.

Wir haben ja schon erlebt, was passiert, wenn Witsel nicht dabei ist und Delaney im Verlaufe des Spiel verletzungsbedingt raus muss. Da fehlt es einfach an passender Qualität in der Breite im Kader. Gerade im Zentrum hätte es im Sommer zig Lösungen gegeben, um sich hier besser aufzustellen. Stattdessen kommt die Weigl-Rückkehr, die gefühlt nach 4 Spieltagen schon wieder gescheitert ist.

Kommen da 2 Verletzungen zeitgleich, stößt der Kader schnell an seine Grenzen, um das zu kompensieren.

Ob Sancho zB am Sonntag spielen kann, steht noch in den Sternen. Und die Lösungen sind dann, entweder Brandt wieder als Winger aufzustellen (nicht gut) oder Guerreiro nach vorne zu schieben und Schulz (falls fit) als LV zu bringen.

 

[GrimReaper]

Guerrero und Schulz auf einer Seite wäre schon okay.
Ob sich Schulz oder Guerrero diese Saison als LV durchsetzen sehe ich auch ziemlich emotionslos.
Gehen Guerrero und Schmelzer nach der Saison, wird eh ein neuer LV kommen und man wird wissen, ob man im Regal über oder unter Schulz suchen muss.
Auf der anderen Seite wird es schwieriger, falls Hakimi und Pische gehen, da brauch man dann zwei neue ohne wirkliches Vorwissen.
Delaney ist momentan in guter Form. Weigl und Dahoud als Backups sind keine Weltklasse, aber auch keine Katastrophe.
Das Unentschieden von Inter ist auch super für uns, da hat man gute Chancen mit 6 Punkten Vorsprung zu überwintern.

Nächstes Jahr kann dann der wirkliche Umbruch finalisiert werden:
Götze, Schmelzer, Piszczek, Weigl und Dahoud machen Platz für viel Talent, da eigentlich keiner von denen mehr in die Startelf gehört.

 

[NcsHawk]

Lt. 90min soll der BVB Favorit auf die Verpflichtung von Erling Haland sein. (Sommer 2020)
Hatte den Namen ja Anfang August schon mal in den Raum geworfen (Fußball Manager Scouting !!!!1)

Wäre nach Österreich ein guter Schritt für den Jungen bevor er bei den ganz großen Teams vorstellig werden kann.

 

[Gelöschtes Mitglied 352]

Lt. 90min soll der BVB Favorit auf die Verpflichtung von Erling Haland sein. (Sommer 2020)
Hatte den Namen ja Anfang August schon mal in den Raum geworfen (Fußball Manager Scouting !!!!1)

Wäre nach Österreich ein guter Schritt für den Jungen bevor er bei den ganz großen Teams vorstellig werden kann.

Bitte im Doppelpack mit Szoboszlai verpflichten! Dann hätten wir 2 Positionen langfristig mit absoluten Top-Talenten abgedeckt, wo auch wirklich der Bedarf im Kader ist.

 

[thedoctor46]

Auf der anderen Seite wird es schwieriger, falls Hakimi und Pische gehen, da brauch man dann zwei neue ohne wirkliches Vorwissen.

Einen hat man mit Morey schon. Da hat man zum Glück schon gut vorgesorgt.

 

[GrimReaper]

wohl wahr, der ging mir ab...^^