BVB 19/20 - Von Zögerli zu Vollgas? Jahr #2 des Neuaufbaus

[LoverNo1]

Aber erst nächste Saison. Denn es gibt kein Rückspiel, könnte man auch wissen.

mea culpa.

Englischer Meister hin oder her. Das waren 3 Gurkentore.

 

[Epsilon]

Es gibt dieses "dosierte Heranführen", was du vorher Favre als positiven Anteil bei Guerreiros Entwicklung angeführt hast, also nicht.

Doch gibt es, natürlich wird dieses "dosierte Heranführen" nicht bei jedem Spieler gleich angewendet. Denn wie schon erwähnt kann man manche Spieler sofort ohne Training mit der Mannschaft reinwerfen und manche nicht. Das Guerreiro endlich wieder konstant fit und Leistung bringt ist nun mal auch Verdienst des Trainerstabs.

Diese Freiheit hatte Sancho nie. Der musste immer wieder in die taktische Formation zurück und tat es in der Regel. Wenn sich einer Freiheiten im System von Favre erlauben durfte, war das Marco Reus.

Wieder der Vergleich mit Reus der mit der Verletzungsanfälligkeit von dir schon nicht stimmte. Reus agierte teilweise auch schon als alleinige Spitze, das dieser dann nicht immer im selben Umfang nach hinten sprintet wie ein offensiver Mittelfeldspieler ist nun mal so. Und ja Reus hatte selbst im Mittelfeld mehr Freiheiten als ein Sancho, aber das letzterer gar keine besaß stimmt halt so auch nicht.

 

[Gelöschtes Mitglied 352]

Doch gibt es, natürlich wird dieses "dosierte Heranführen" nicht bei jedem Spieler gleich angewendet. Denn wie schon erwähnt kann man manche Spieler sofort ohne Training mit der Mannschaft reinwerfen und manche nicht. Das Guerreiro endlich wieder konstant fit und Leistung bringt ist nun mal auch Verdienst des Trainerstabs.

Du kannst es aber beim Fall Guerreiro durch nichts belegen. Genauso gut kann Guerreiro seine nachgesagt mangelnde Einstellung zum Profisport geändert haben, vor allem weil er um einen Wechsel oder neuen Vertrag letzte Saison spielte.

Ich habe nichts gegen Argumente pro Favre, nur ist das schlichtweg konstruiert von dir.

Wieder der Vergleich mit Reus der mit der Verletzungsanfälligkeit von dir schon nicht stimmte. Reus agierte teilweise auch schon als alleinige Spitze, das dieser dann nicht immer im selben Umfang nach hinten sprintet wie ein offensiver Mittelfeldspieler ist nun mal so. Und ja Reus hatte selbst im Mittelfeld mehr Freiheiten als ein Sancho, aber das letzterer gar keine besaß stimmt halt so auch nicht.

Die ganze letzte Hinrunde hat Mario Götze einen Großteil der defensiven Arbeit für Marco Reus übernommen. Dieser hatte eine absolute Sonderrolle in der defensiven Mitarbeit. Das nenne ich Freiheiten.

Wie sehen oder sahen denn konkret die Freiheiten von Jadon Sancho unter Favre aus? Ich bin gespannt.

 

[nbatibo]

TT nimmt die schwarz-gelbe Wundertüte zumindest ernst...

https://twitter.com/i/web/status/1228708893016150016

...bei Neymar könnte es von Beginn an ein süßer Bluff gewesen sein und Mbappe wird extra geschont - könnte lustig werden am Dienstag.

So ein 5:4 ist gar nicht so überraschend...

 

[Mav007]

Als interessierter (und ab und an auch schmunzelnder) Mitleser, der den BVB sicher nicht ansatzweise so intensiv verfolgt wie ihr, stelle ich mir hier vor allem zwei Fragen.

1) Was seht ihr in dieser Mannschaft für ein irres Potenzial, wenn ihr den Trainer mit dem besten Punkteschnitt der Vereinsgeschichte so dermaßen, ausdauernd und allumfassend niedermacht?

2) Wie würdet ihr Lucien Favre eigentlich bewerten, wenn Bayern vergangene Rückrunde 39 statt 42 Punkten gemacht und die BVB-Wahnsinnsanbeute (76p) wie in vielen anderen Jahren der Liga-Geschichte zum Titel gereicht hätte?

Wenn ich hier teilweise lese, dass Peter Stöger (Rückrundenplatz 7 mit +2 Toren und hinter Stuttgart, Bremen, Hoffenheim) in Österreich über Favres Bilanz lachen kann, dann verstehe ich - ganz ehrlich - wirklich die Welt nicht mehr.

 

[nbatibo]

Neutrale Zwischenfrage: Wann waren denn 76 Punkte zuletzt eine „Wahnsinnsausbeute“ und haben überhaupt für den Titel gereicht? Vor 10 Jahren?

Edit: Okay, es war zuletzt lustigerweise 2010/11 - gar nicht mal so von den 10 Jahren weg. Ingesamt haben 76 Punkte in der letzten Dekade 2x für den Titel gereicht, 09/10 und eben 10/11. Aber dieses Jahr dürfte es ja wieder mal so weit sein...

 

[Gelöschtes Mitglied 352]

Wenn ich hier teilweise lese, dass Peter Stöger (Rückrundenplatz 7 mit +2 Toren und hinter Stuttgart, Bremen, Hoffenheim) in Österreich über Favres Bilanz lachen kann, dann verstehe ich - ganz ehrlich - wirklich die Welt nicht mehr.

Ähm, ich hatte extra dazu geschrieben, dass seit der herausragenden Hinrunde vergangene Saison sich Favres Punkteschnitt immer weiter nach unten normalisiert.

Hinrunde 2018/2019 = 42 Punkte
Rückrunde 2018/2019 = 34 Punkte
Hinrunde 2019/2020 = 30 Punkte

Peter Stöger hat sich mit 27 Punkten den 7. Platz in der Rückrundentabelle geholt. Ist nicht der Anspruch des BVBs, klar. Aber er hatte eine verdammt komplizierte Situation von Bosz übernommen und nicht ansatzweise die Qualität im Kader wie es Favre in der vergangenen Saison hatte und in dieser noch mehr hat.

 

[Mahoney_jr]

Ich bin etwas desillusioniert. Es gibt eigentlich nur noch zwei Kategorien für die meisten Teilnehmer hier:

Gut und gewünscht vs. schlecht und unerwünscht. Und dann gibt es die Segmente Spieler, Trainer, Management. Wenn es dann um die Frage, wenn es läuft oder nicht läuft wie geplant, kann man dann in immer die andere Kategorie eines anderen Segments als Begründung und dementsprechend für die Zuteilung von Lob oder Schande herausholen. Ist sehr praktisch, denn die Logik ist easy.

Erwünschter Spieler, der sich gut entwickelt, liegt nur am Spieler, nicht am Trainer
Unerwünschter Spieler, der sich schlecht entwickelt, liegt nur am Spieler und am Management, nicht am Trainer
Erwünschter Spieler, der sich nicht gut entwickelt, liegt nur am Trainer, nicht am Spieler
Unerwünschter Spieler, der mal ein Strohfeuer an Leistung hatte und dann hochpreisig verkauft wurde, liegt am Management, nicht am Trainer

Die Welt ist so unfassbar einfach, solange man jemanden aus dem Verein in das eine Töpfchen (Gut und erwünscht) oder ins andere (schlecht und unerwünscht) gepackt hat.

Anstatt das man mal mit offenen Augen durchs Leben geht und begreift, dass es leider keine einfachen Erklärungen gibt und Menschen und insbesondere Mannschaften recht komplexe Gebilde sind, wird hier entkompliziert ohne Ende und es wirkt nur noch wie eine Schlammschlacht zwischen Trump und Clinton. Jo, auch das ist eine unfaire Aussage, aber hier gibt ist fast nur noch Agenda-Politik und kaum noch Inhalte.

Ich sehe einfach niemanden, der sich mal intensiv mit ein paar Dingen auseinandersetzt. Es hat ein Jahr gedauert, bis sich hier mal die Erkenntnis durchgesetzt hat, dass die Zögerli-Problematik vor allem auswärts auftritt. Warum ist das so? Keine Ahnung, aber es interessiert keinen, solange Favre verschwindet. Ich würde mich jedenfalls über mehr Inhalte freuen, als eine Seiten-lange Diskussion darüber, ob Sancho von seiner Zeit in Dortmund profitiert oder nicht (hint: offensichtlich hat er das und der Wechsel von City zu uns hat sich für ihn gelohnt). Und dann ist es echt egal, ob der Trainer dezidiert, oder das gesamte System ihm dabei geholfen hat, aber unterm Strich ist ein Spieler immer auf sein Umfeld angewiesen. Soweit ich das aus der Ferne beurteilen kann, ist Sancho kein Autist. Und doch wird so eine glasklare Sache in Agenda-Politik hereingezogen. Und ich frage mich warum? Jeder, der Favre nach der Winterpause 18/19 angezählt hat, der hat Recht. Aus welchen Gründen auch immer ist das doch egal, aber klar ist, dass Favre seit einem Jahr mit seinem Latein am Ende ist.

Warum kann dann dieser Thread nicht wieder bitte etwas objektiver werden?

 

[Mahoney_jr]

Wie sehen oder sahen denn konkret die Freiheiten von Jadon Sancho unter Favre aus? Ich bin gespannt.

Sancho hat sich fast immer sehr bemüht, aber natürlich war er noch kein Ass in Bezug auf das Stellungsspiel.

Saison 18/19 wurde Sancho absichtlich nur sehr selten zusammen mit Hakimi auf rechts gestellt und stattdessen hat jemand defensives hinter ihm abgesichert. Auch zu Beginn dieser Saison durfte Sancho extra auf links ausweichen, als Hakimi wieder mehr Spielzeit hatte.

Und seit dem 3-4-3 gibt es eigentlich drei Stürmer im System, die große Freiheiten genießen, weil sie dynamisch die Halbräume besetzen (müssen/dürfen). Ich bin also "sehr gespannt", wie man behaupten kann, dass aktuell nur Reus Freiheiten genießt. Das gesamte System befreit insbesondere die drei offensiven (und die beiden Schienen-Spieler).

 

[Brummsel]

aber klar ist, dass Favre seit einem Jahr mit seinem Latein am Ende ist.

Ja, das ist wohl so und das ist mMn auch der Grund, warum hier selbst nach siegreichen Spielen kaum noch richtige Euphorie aufkommt. Die meisten hier wollen Favre weg haben, das ist auch Fakt.
Ich denke, die Stimmung hier würde sich schlagartig ändern, wenn wir einen Trainer hätten, der genau den Fußball spielen lässt, den die meisten hier sehen wollen und der am besten zur Mannschaft passt.

Dazu kommt, dass eben viele der Meinung sind, dass die aktuelle Mannschaft aufgrund ihres Potenzials sehr wohl gute Chancen auf Meisterschaft und CL-Halbfinale hätte, aber eben durch den Trainer und dessen Spielweise "ausgebremst" wird.
Und selbst wenn wir Meister würden, erzeugt das zwar eine gewisse Freude, aber gleichzeitig (und evt. noch stärker) Frust, weil der Trainer dann wieder fester im Sattel sitzt. Also Ziel erreicht und doch nicht erreicht.

Das habe ich bei mir nach dem 4:0 am Freitag gemerkt. War schön, aber erzeugt keine wirkliche Freude mehr. Stattdessen ärgert man sich, dass Balerdi oder Morey wieder nicht eingewechselt wurde...
Das ist natürlich für "Außenstehende" schwer zu begreifen und die Punktestatistik spricht ja auch für das Zögerli.
Aber das allein reicht eben nicht.

Mit anderen Worten... so lange Favre hier Trainer bleibt (ganz egal, wie wir spielen) wird in diesem Thread keine richtige Euphorie mehr reinkommen. Dessen bin ich mir sicher.
Das kann man nun analysieren, in wieweit jedes einzelne Bestandteil (Watzke, Zorc, Favre, Mannschaft) seinen/ihren Anteil dazu beiträgt, aber das "Problem Favre" (ob berechtigt oder nicht) wird bleiben, da gibt es mMn inzwischen kein Zurück mehr.

 

[Gelöschtes Mitglied 352]

Und seit dem 3-4-3 gibt es eigentlich drei Stürmer im System, die große Freiheiten genießen, weil sie dynamisch die Halbräume besetzen (müssen/dürfen). Ich bin also "sehr gespannt", wie man behaupten kann, dass aktuell nur Reus Freiheiten genießt. Das gesamte System befreit insbesondere die drei offensiven (und die beiden Schienen-Spieler).

Niemand hat behauptet, dass AKTUELL nur Reus Freiheiten geniesst.

Ich sehe einfach niemanden, der sich mal intensiv mit ein paar Dingen auseinandersetzt. Es hat ein Jahr gedauert, bis sich hier mal die Erkenntnis durchgesetzt hat, dass die Zögerli-Problematik vor allem auswärts auftritt. Warum ist das so?

Da gab es vor kurzem einen interessanten Post bei TM, den ich aber nicht wiederfinde und auch nicht vollumfänglich wiedergeben kann, aber einer der Aspekte für den Unterschied zwischen Heim und Auswärts war schlicht unsere Effektivität.

Vielleicht hat den Post auch jemand gelesen und weiss, in welchem Thread das war?

 

[Brummsel]

aber einer der Aspekte für den Unterschied zwischen Heim und Auswärts war schlicht unsere Effektivität.

Dann wäre aber gleich die nächste Frage, WARUM wir Zuhause "effektiver" spielen, als Auswärts.
Und ich bin mir recht sicher, außer ein paar "Thesen" wird man nichts finden und am Ende einigt man sich dann auf den berühmten "Heimvorteil".

 

[KOH76]

@Mahoney_jr Du siehst hier einfach niemanden, der sich mit ein paar Dingen auseinandersetzt? Ernsthaft? Nebenbei, sehr feiner Zug, jedem hier der anderer Meinung ist als du Agendasetting vorzuwerfen...

 

[Mahoney_jr]

@Mahoney_jr Du siehst hier einfach niemanden, der sich mit ein paar Dingen auseinandersetzt? Ernsthaft? Nebenbei, sehr feiner Zug, jedem hier der anderer Meinung ist als du Agendasetting vorzuwerfen...

Okay, sorry die fehlende Einschränkung in diesem einen Satz.

 

[Mahoney_jr]

Dann wäre aber gleich die nächste Frage, WARUM wir Zuhause "effektiver" spielen, als Auswärts.
Und ich bin mir recht sicher, außer ein paar "Thesen" wird man nichts finden und am Ende einigt man sich dann auf den berühmten "Heimvorteil".

Wir machen tatsächlich deutlich mehr Tore Zuhause aus einer ähnlichen Anzahl an xG. So war's jedenfalls in 18/19, als ich noch im Detail alle Daten gesammelt habe.

 

[Blayde]

Dann wäre aber gleich die nächste Frage, WARUM wir Zuhause "effektiver" spielen, als Auswärts.
Und ich bin mir recht sicher, außer ein paar "Thesen" wird man nichts finden und am Ende einigt man sich dann auf den berühmten "Heimvorteil".

Habe den Post nicht gelesen aber Effektivität würde ja zunächst bedeuten, die Leistungen sind identisch und das Glück ist zuhause größer.

 

[Mahoney_jr]

Niemand hat behauptet, dass AKTUELL nur Reus Freiheiten geniesst.

Okay.. ich fand es nur merkwürdig, dass Sancho keine Freiheiten genießen soll oder so.

Ehrlicherweise fühle ich mich da sehr an die Diskussion um die elende Dreierkette unter Tuchel erinnert, die neben Reus und Aubameyang ja vor allem Dembele zugute kam. Kein schöner Fußball, aber die drei hatten das Glück, dass hinter ihnen ein Haufen Spieler abgesichert hat und es hat dann ja am Ende irgendwie gereicht.

Ich finde, man sieht halt teilweise schon, dass ein System an den Stärken mancher Spieler ausgerichtet ist, aber ich habe eher das Gefühl, dass es rein oberflächlich betrachtet wird und man regt sich über die schwächeren Spieler auf, die halt die Drecksarbeit machen, und bezieht den Erfolg der Mannschaft (wenn er denn da ist) nur auf die Wunderdinge der Skill-Player. Aber das die glänzen können, weil man sie glänzen lässt, das liest man hier eigentlich nicht.

 

[Mahoney_jr]

Habe den Post nicht gelesen aber Effektivität würde ja zunächst bedeuten, die Leistungen sind identisch und das Glück ist zuhause größer.

Ja, das kann man so sehen. Aber ist halt schwer den Finger drauf zu legen. Im Prinzip ist die Chancenverwertung halt besser. Warum? Keine Ahnung.

Aber wichtig: ich habe aktuell keine gesammelten Werte der xG Zuhause vs auswärts

 

[KOH76]

Dein Beitrag wird dem, was viele hier schreiben nicht im Ansatz gerecht. Nur du bist objektiv, Trump - Clinton Vergleich, niemand geht mit offenen Augen durch die Welt etc....Nachdem du dich neulich beleidigt aus der Favre-Diskussion zurückgezogen hast kommt jetzt so ein Cheapshot. Schade.

Aber die ausdifferenzierte und alle Umstände beachtenden Erklärung zur Auswärtsschwäche soll dann einfach die schwächere Chancenauswertung sein? Verbunden mit Märchen wie dem, dass Aubameyang unter Tuchel keine Defensivarbeit geleistet habe?

 

[Brummsel]

Im Prinzip ist die Chancenverwertung halt besser. Warum? Keine Ahnung.

Naja, ganz sicher fühlen sich unsere Spieler auf heimischem Rasen und vor heimischem Publikum einfach "wohler", als woanders. Das wäre doch nichts ungewöhnliches.
Und dieses "Wohlfühlen" erzeugt dann halt auch größeres Selbstbewusstsein/Selbstsicherheit, weshalb man die Chancen effektiver verwertet.

Imo wirst du auf diese Frage auch keine "richtige" Antwort finden. Warum ein BVB Spieler "zuhause" den Ball in den Winkel zimmert und beim Auswärtsspiel den gleichen Ball nur an die Latte...