BVB 19/20 - Von Zögerli zu Vollgas? Jahr #2 des Neuaufbaus

[L-james]

Das mieser machen von Thorgan sollte hier mal eingestellt werden. Der Junge hat in der Bundesliga bisher 7 Tore und 13 Vorlagen aufgelegt und ist dabei stark gegen den Ball.
Zu keinem Zeitpunkt wurde hier, vor allem von mir, von einem 2. Sancho oder ähnliches geredet. Thorgan bestätigt genau das was ich von ihm erwartet habe, eine gute Ergänzung für die Offensive.
Es ist auch nicht auszuschließen, dass er sich in nächster Zeit noch steigern wird, ich sehe da nämlich noch Verbesserungsmöglichkeiten in seinem Spiel und zwar welche die realistisch für ihn sind.
Er wird die Offensive nicht tragen, aber du kriegst auch für 25 mio heutzutage keinen gestandenen Spieler der dir die Offensive tragen kann, diesen Bereich musst du im Talentbereich bedienen, wie es bei Dembele und Sancho der Fall war.

Wenn man das mal mit der Schulz-Katastrophe mit Ansage vergleicht, beide haben ungefähr gleichviel gekostet, liegen da Welten dazwischen.

 

[le Tissier]

Naja sowas wie xG bezieht sich immer auf die stat. gesamtheit aller erhobenen daten, d.h. es ist ein Durchschnitt. Die Daten eines einzelnen Spielers sind natürlich stark der Varianz unterworfen, d.h. aber nicht, dass dieser Spieler nicht auch einfach einen besseren Abschluss haben kann als der Durchschnitt in vergleichbaren Situationen. Es ist auf kurze und mittlere Sicht natürlich kaum möglich zu sagen was davon welchen Anteil hat.

Natürlich sind viele der absoluten Top Stürmer konstant "besser" als die zu erwartenden Werte. Wobei man immer betrachten muss, dass die Summe (!) der expected Goals mehr über die Qualität aussagt als die Quote beim Verwerten. Verwertungsquote trifft aus meiner Sicht kaum eine Aussage über die Abschlussqualität sondern auch über die "Schuss-Auswahl".
Hier kann man relativ einfach zeigen, dass Sancho dank kleiner Sample Size einen absolut verrückten Wert hat, den er auf Dauer niemals halten wird. Hier die Verwertungsquoten einiger Topstürmer aus den letzten 5 Jahren:

Sancho liegt 58% über der Erwartung (circa 19 expected Goals, hat aber 30 Tore erzielt)

Messi 21.8% (circa 160 expected Goals, hat aber 195 Tore erzielt)
Salah 17,22%
Mbappe 15,15%
Immobile 12,3%
Mane 12,26%
Vardy 11,8%
Suarez 6,5%
Aguero 5,3%
Ronaldo 4,8%

Das sind jetzt nur die Leute mit auffällig positiven Werte. Reus, Lewandowksi, Werner, Neymar, Benzema und viele andere gute Kicker liegen darunter. Selbst wenn sich das bei Sancho langfristig halbiert wäre es noch ein absolut verrückter Wert. Natürlich haben die Spielweise von Sancho bzw die Spielweise beim BVB einen Einfluss. Aber das ist momentan einfach auch eine Frage von Glück und Sample Size.

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Und bei den Assists ist die Sache noch einfacher. Selbst viele der besten Playmaker der Welt (Messi, Salah, Neymar, Hazard, Mahrez, Özil) haben hier sogar negative Werte weil die Kollegen schlechter "verwerten" als man erwarten würde. Währendessen liegt Sancho astronomische 60% über dem Erwartungswert. 34 Assists bei nur 21 expected Assists.
Hängt sicher teilweise auch hier mit der Spielweise des BVB zusammen. Man sieht viele "Tap-Ins" und viel Querlegen. Aber auch hier ist einfach die Sample Size ziemlich klein und deswegen viel Zufall im Spiel. Die Zahlen werden sich langfristig garantiert in normale Regionen einordnen.

Und nochmal: Das ist keine Aussage über Sanchos Qualität. Der ist ein toller Spieler. Aber es läuft in den zwei Jahren BVB jetzt auch wirklich nahezu perfekt

 

[thedoctor46]

https://twitter.com/i/web/status/1267405079692423169

Deswegen fehlt Mats gegen den Big City Club. Ist halt nicht mal ein Foul sondern ein Weltklasse-Tackling...

 

[Gelöschtes Mitglied 352]

Das mieser machen von Thorgan sollte hier mal eingestellt werden. Der Junge hat in der Bundesliga bisher 7 Tore und 13 Vorlagen aufgelegt und ist dabei stark gegen den Ball.
Zu keinem Zeitpunkt wurde hier, vor allem von mir, von einem 2. Sancho oder ähnliches geredet. Thorgan bestätigt genau das was ich von ihm erwartet habe, eine gute Ergänzung für die Offensive.

Wir hatten vor der Saison darüber intensiver diskutiert und du hast schon klar von Stärken im Dribbling, im 1 gegen 1 auf engem Raum gesprochen, was halt einfach so nicht stimmte und die aktuelle Saison eben sehr gut aufgezeigt hat.

Das Hazard insgesamt ein positiver Transfer ist, weil er die an ihn gestellte Rolle sehr gut ausfüllt, wird wohl kaum jemand in Abrede stellen. Wobei er natürlich den xA-Wert schon übelst übertrifft, der liegt nämlich bei 6,57 und er hat das doppelte an Vorlagen geschafft.

Wo siehst du denn noch Upside bei ihm? Ich mein, er spielt auf diesem Nieau die konstanteste Saison seiner Karriere, übertrifft sowohl xG und xA und ist läuferisch absolut vorbildich. Daher würde es mich ehrlich interessieren, wo du da noch Potenzial siehst.

 

[Solomo]

@thedoctor46
Da kommt es halt sehr drauf an, wo der Schiri steht. Bei Grätschen ist es oft in Realgeschwindigkeit schwer zu sehen, ob er jetzt Ball und/oder Gegner trifft und da Grätschen grundsätzlich nicht ungefährlich sind, wird es da öfter mal eine unberechtigte Gelbe geben. Siehe Davies im Spiel gegen Euch. Dank 100 Zeitlupen und Perpektiven ist man dann schnell bei "wie man man nur?"

 

[Blayde]

Hazard ist auch eine gute Ergänzung. Bin unendlich froh dass wir ihn da statt einem wie Bruun Larsen haben. Aber die letzte Zeit ist halt schon frustrierend weil er quasi Stammspieler ist.

 

[thedoctor46]

@thedoctor46
Da kommt es halt sehr drauf an, wo der Schiri steht. Bei Grätschen ist es oft in Realgeschwindigkeit schwer zu sehen, ob er jetzt Ball und/oder Gegner trifft und da Grätschen grundsätzlich nicht ungefährlich sind, wird es da öfter mal eine unberechtigte Gelbe geben. Siehe Davies im Spiel gegen Euch. Dank 100 Zeitlupen und Perpektiven ist man dann schnell bei "wie man man nur?"

Grundsätzlich ja. Bei der Szene fand ichs aber schon im Spiel ziemlich deutlich. Ich hatte zwar nicht gedacht, dass er ihn wie man in der Zeitlupe sieht gar nicht berührt, aber dass das Tackling ziemlich sauber war konnte man auch so sehen. Aufgrund des Tempos, geben sehr kleinliche (schlechte) Schiedsrichter da auch mal Foul. Muss man mit leben. Bei Gräfe oder Aytekin gibts da zumindest mal zu 99 % keine gelbe. Wäre immernoch falsch, aber hätte zumindest keine Konsequenzen gehabt.

 

[Solomo]

Grundsätzlich ja. Bei der Szene fand ichs aber schon im Spiel ziemlich deutlich. Ich hatte zwar nicht gedacht, dass er ihn wie man in der Zeitlupe sieht gar nicht berührt, aber dass das Tackling ziemlich sauber war konnte man auch so sehen. Aufgrund des Tempos, geben sehr kleinliche (schlechte) Schiedsrichter da auch mal Foul. Muss man mit leben. Bei Gräfe oder Aytekin gibts da zumindest mal zu 99 % keine gelbe. Wäre immernoch falsch, aber hätte zumindest keine Konsequenzen gehabt.

Ich hab die Szene im Spiel selber gar nicht gesehen.

 

[thedoctor46]

Das Hazard insgesamt ein positiver Transfer ist, weil er die an ihn gestellte Rolle sehr gut ausfüllt, wird wohl kaum jemand in Abrede stellen. Wobei er natürlich den xA-Wert schon übelst übertrifft, der liegt nämlich bei 6,57 und er hat das doppelte an Vorlagen geschafft.

Wo siehst du denn noch Upside bei ihm? Ich mein, er spielt auf diesem Nieau die konstanteste Saison seiner Karriere, übertrifft sowohl xG und xA und ist läuferisch absolut vorbildich. Daher würde es mich ehrlich interessieren, wo du da noch Potenzial siehst.

Hazard ist auch eine gute Ergänzung. Bin unendlich froh dass wir ihn da statt einem wie Bruun Larsen haben. Aber die letzte Zeit ist halt schon frustrierend weil er quasi Stammspieler ist.

Ich zitier euch beide mal zusammen.

Ich bin mit Hazard auch zufrieden. Sehe es aber grundsätzlich auch so, dass er eher die 1. Option von der Bank sein sollte als Stammspieler. Ich glaube da sind sich alle einig.

Wo ich persönlich Verbesserungspotential sehe, sind die Entscheidungen vorm Tor bzw. die Effizienz. Ich weiß die Zahlen geben das nicht her, aber ich finde er macht zu wenig Tore aus den Chancen. Das ist aus Gladbach alles bekannt und ist auch nicht mehr ganz so schlimm wie früher find ich. Gestern muss er z.B. das 1:0 auch eine Situation früher machen und klaut Jadon da einen weiteren verdienten Scorerpunkt. Ich hab aber eh das Gefühl, dass es sich bei Hazard komisch verhält. Er macht find ich häufig Tore aus Situationen, die eher schwierig sind und lässt dafür einfache Dinger liegen.

Bei den Assists sind mein ich einige Ecken dabei. Das beeinflusst die Statistik natürlich enorm. Man muss da aber eh vorsichtig sein. Die Zahlen zu Jadon z.B. passen für mich garnicht zu den 90 Minuten auf dem Platz. Ich würde da nie auf die Idee kommen, dass das statistisch zu viele Scorer sein sollen. Die echten Zahlen passen da schon ziemlich gut zu dem was Sancho auf dem Platz zeigt. Eher wird da sogar noch was liegen gelassen, wie z.B. gestern.

 

[L-james]

Wir hatten vor der Saison darüber intensiver diskutiert und du hast schon klar von Stärken im Dribbling, im 1 gegen 1 auf engem Raum gesprochen, was halt einfach so nicht stimmte und die aktuelle Saison eben sehr gut aufgezeigt hat.

Das Hazard insgesamt ein positiver Transfer ist, weil er die an ihn gestellte Rolle sehr gut ausfüllt, wird wohl kaum jemand in Abrede stellen. Wobei er natürlich den xA-Wert schon übelst übertrifft, der liegt nämlich bei 6,57 und er hat das doppelte an Vorlagen geschafft.

Wo siehst du denn noch Upside bei ihm? Ich mein, er spielt auf diesem Nieau die konstanteste Saison seiner Karriere, übertrifft sowohl xG und xA und ist läuferisch absolut vorbildich. Daher würde es mich ehrlich interessieren, wo du da noch Potenzial siehst.

Er hat noch Upside was die Entscheidungsfindung anbelangt und dass er noch ab und an den Kopf zuviel unten hat.
Das sind Dinge die er auch in den nächsten Jahren auf ein etwas höheres Level heben kann, denn rein von seinem Könnem bringt er dafür alle Anlagen mit.

Dass Thorgan auch mal 1vs1 gewinnen kann und mehrere aufziehen kann, hat er auch beim BVB gezeigt. Natürlich nicht aus statischen Situationen wie Sancho, der im Endeffekt aus jeder Situation kreieren kann, ist auch klar, aber Thorgan ist da ein Zwischending aus Sancho und Reus und macht z.B. mehr mit Tempo als ein Guerreiro, der dafür insgesamt noch spielstärker ist, aber weniger mit Speed hantiert als Thorgan, was auch mit daran liegt dass Thorgan mehr Athletik mitbringt als Rapha.

Die Zahlen überraschen mich auch nicht. Es mag auf seine Karriere betrachtet die konstanteste und beste sein, ich habe aber auch vergangene Saison öfters angemerkt, dass die Probleme in der Rückrunde auf das gesamte Team bezogen werden müssen, denn bei Gladbach lief insgesamt deutlich weniger, Hinrunde noch teilweise im erweiterten Meisterschaftsrennen (zur Winterpause zwar abgerissen aber auf Platz 3) und in der Rückrundentabelle auf Platz 10 mit gerade mal 22 Punkten.

 

[LoverNo1]

Scorer Hazard letzten 3 Jahre:

20+x
21
18

Das ist schon stabil und hilfreich.

 

[Gelöschtes Mitglied 352]

Scorer Hazard letzten 3 Jahre:

20+x
21
18

Das ist schon stabil und hilfreich.

Wie schon im letzten Sommer geschrieben, ist die Gesamtzahl an Scorern bei ihm absolut okay, aber bei Gladbach hatte er immer nur eine starke Halbserie, wo er die meisten Scorer erzielt hat, während in der anderen Hälfte nicht mehr so viel ging.

Darum freut es mich für ihn, dass er seine Leistung einfach konstanter über eine Saison abrufen kann. Das hilft ihm, das hilft der Mannschaft, also alles gut!

 

[LoverNo1]

Wie schon im letzten Sommer geschrieben, ist die Gesamtzahl an Scorern bei ihm absolut okay, aber bei Gladbach hatte er immer nur eine starke Halbserie, wo er die meisten Scorer erzielt hat, während in der anderen Hälfte nicht mehr so viel ging.

Darum freut es mich für ihn, dass er seine Leistung einfach konstanter über eine Saison abrufen kann. Das hilft ihm, das hilft der Mannschaft, also alles gut!

Und die bessere Mannschaft hilft ihm zur Konstanz.

 

[Schwarz-Rot-Gold Adler]

Es gibt halt ein paar Teams, bei denen du als Offensiv-Spieler automatisch ganz ordentlich Scorer sammelst.
Da kommt es mehr darauf an, ob er bei den großen Spielen wirklich abliefert. Hazard ist aber keiner, der da den Unterschied macht. Er ist ein guter Spieler aber auch genauso gut austauschbar.

 

[Deontay]

Die "Overperformance" von Sancho könnte auch ein Verdienst von Favre sein denn bekanntlich haben seine Mannschaften diese statistischen Ausnahmewerte zum Normalfall gemacht - ergo, so zufällig kann das alles ja nicht sein.

Hazard ist ein überdurchschnittlicher Bundesligaspieler, es fehlt ihm etwas an Entscheidungsfindung und teilweise Spiel-IQ. Sind natürlich Bereiche wo man sich nur schwerlich steigern kann. Verstehe die Kritik da auch überhaupt nicht, besonders im Dribbling ist er ziemlich unterschätzt.

 

[Schwarz-Rot-Gold Adler]

Die "Overperformance" von Sancho könnte auch ein Verdienst von Favre sein denn bekanntlich haben seine Mannschaften diese statistischen Ausnahmewerte zum Normalfall gemacht - ergo, so zufällig kann das alles ja nicht sein.

Hazard ist ein überdurchschnittlicher Bundesligaspieler, es fehlt ihm etwas an Entscheidungsfindung und teilweise Spiel-IQ. Sind natürlich Bereiche wo man sich nur schwerlich steigern kann. Verstehe die Kritik da auch überhaupt nicht, besonders im Dribbling ist er ziemlich unterschätzt.

Sind allerdings gerade in Top Teams mit die wichtigsten Attribute. Das er ein überdurchschnittlicher BL Spieler ist, ist natürlich klar. Aber rechtfertigt das einen Stanmplatz in einem Top12 Team Europas? Für mich ist das eher der klassische Rotationsspieler.

 

[le freaque]

Grundsätzlich schon. Aber da Reus nunmal verletzt ist - und das eben nich selten, ist doch klar, dass Hazard viel Spielzeit bekommt. Nach der Umstellung auf 3-4-3 erst Recht, da Götze und Brandt nunmal nicht die klassischen Winger sind. Als Nr.1 oder 2 bei einem Top 10-15 Team in Europa sehe ich Hazard auch nicht, aber als Nr. 3-4 ist er doch völlig ok, da sind andere Teams doch nicht besser besetzt. Hazard ist nun auch nicht schwächer als Coman oder Perisic bei uns (ich sehe das Niveau recht ähnlich) und die bekommen doch auch reichlich Spielzeit, einer von beiden spielt eigentlich immer.

 

[elpres]

Hazard ist besser als Coman und Perisic. Was aber nicht daran liegt, dass Hazard so toll ist, sondern weil die beiden genannten nicht wirklich viel auf die Kette bekommen. Aber das sollten die Zahlen der letzten Jahre auch nahelegen. Vermutlich hat er mehr Scorer als die beiden zusammen.

 

[NcsHawk]

Hazard spielt eine gute Saison beim BVB.
In den ersten Spielen hatte er viel Pech und hätte einige Scorer mehr auf dem Konto haben können.
Er ist genau der Spieler den man sich beim Transfer vorgestellt hat. Ein überdurchschnittlicher Bundesligaspieler.
Hätte man jetzt zusätzlich zu Gio noch einen Sancho 2017/18 im Kader wäre die LA/RA Position für den BVB perfekt gelöst.

Sancho - Hazard - Sancho 17/18 - Gio

Sollte im Sommer wirklich Sancho gehen braucht man eine neue Nummer 1 und 3.

 

[NcsHawk]

Interessant finde nach wie vor den Namen Havertz.
Also was würde mit dem BVB bei einem Tausch Sancho - Havertz passieren.
Denn ich bin mir ziemlich sicher, dass die Verantwortlichen beim BVB die Option Havertz als extrem interessant einstufen.
Deutsch, Nationalspieler und viel Zukunft im Gepäck.

Havertz hat jetzt die letzten Spiele in Leverkusen als 9er gespielt.
Das wäre beim BVB mit Haaland natürlich keine Option.

Die Rolle die Sancho beim BVB hat und die Fähigkeiten die Sancho einbringt könnte Havertz nicht ersetzen.
Gerade im 1vs1 sehe ich Sancho deutlich vor Havertz und das ist meiner Meinung nach auch die wichtigste Komponente die Sancho ins BVB Spiel bringt. Ein bis zwei Verteidiger aussteigen lassen zu können und so aus einer statischen Spielsituation eine gefährliche Situation zu erzeugen.
Nicht umsonst spielt Bosz in Leverkusen mit Diaby, Bailey oder Bellerabi an der Seite von Havertz.
Also würde der BVB einen Flügelstürmer durch einen OM ersetzen. Sollte man dann zum 4-2-3-1 zurückkehren würde man zusätzlich zu Havertz noch einen 1A Außenstürmer und einen sehr starken Backup auf den Flügeln benötigen. Die Baustelle die Sancho aufreist würde durch Havertz nicht geschlossen werden.

Im 3-4-3 müsste zusätzlich zu Sancho noch ein Ersatz für Hakimi gefunden werden. Eventuell bekommen wir ja in den letzten Spielen noch mehr Eindrücke von Morey aber klar ist die Hakimi Dynamik hat Morey nicht. Morey geht eher in die Richtung Rapha. Er löst also Situation über Technik und nicht über die Geschwindigkeit.

Das 3-4-3 könnte dann mit Havertz so aussehen (mangels Alternativen setzen wir mal Morey als RM ein):

Can - Hummels- DänÄxel
Morey - Witsel - Brandt - Rapha
Havertz - Haaland - Reus

Der BVB 20/21 hätte also deutlich weniger Dynamik als noch in dieser Saison. Über die Rolle von Reus müssen wir sprechen...

Havertz würde aber natürlich auch Komponenten ins Spiel bringen die Sancho in dieser Form nicht hat.
Havertz ist ein Raumdeuter. In Szenen in denen Sancho in das erste 1vs1 gehen würde steht Havertz einfach besser.
Das was Pischu im defensiven Aufbau macht macht Havertz in Angriff. Havertz weiß wo er sich positionieren muss um anspielbar zu sein und er weiß in welche Lücken er sich begeben muss um für den Gegner gefährlich zu sein. Das macht ihn auch gegen tiefstehende Gegner gefährlich.
Im aktuellen 3-4-3 nehmen die LA/RA ja im Aufbau sowieso eine zentralere Rolle ein um den Flügel freizumachen. In dieser Rolle sehe ich auch einen Havertz als brandgefährlich. Vor dem Tor nehmen sich Sancho und Havertz nichts. Beide haben einen starken Abschluss.

Grundsätzlich sehe ich die Chancen bei einem Havertz auch einfach höher, dass er beim BVB bleiben könnte.
Der nächste Sancho wäre nach 2-4 Jahren wieder weg. Havertz & Brandt könnten potenziell die neuen Aushängeschilder für den BVB nach der Reus Zeit sein.