CL Gruppenphase 6. Spieltag Konferenz

[SunMagic]

Grundsätzlich sollte erstmal gelten, wenn sich der Betroffene so fühlt, dann gilt es das zu akzeptieren, insbesondere für Außenstehende und ob ich das dann als harmlos oder nicht einordne, ist meine eigene Meinung die aber keine Rolle spielt, ja richtig, keine Rolle.
Gibt aber natürlich auch Missbräuche davon, was man dann sicherlich ansprechen/hinterfragen sollte ohne gleich angegangen zu werden (ist natürlich oftmals ein schmaler Grat), gilt auch für andere Themen wie sexuelle Übergriffe, insbesondere gegenüber Frauen...

Hier bei diesem Vorfall geht es mir von Beginn an um die Umstände. Viel Hektik, Emotionen, eine rote Karte gegenüber die Bank von Istanbul und dann fällt dieses Wort mit dem negativen Klang und der Rest ist ein Selbstläufer. Dass die Istanbuler richtig aufgeladen waren, sah man dann auch bei den derben Beschuldigungen, das passiert wenn Emotionen im Spiel sind, dann werden Begriffe anders aufgenommen als in ruhigen Situationen.
Ich weiß nicht ob Ba es als rassistisch aufgenommen hätte, wenn es die rote nicht gegeben hätte, keine Hektik vorhanden und das Wort für die Beschreibung nicht "Negru" sondern neutral ohne negative Korrelation wäre, die Frage sollte zumindest erlaubt sein.

Dass der 4. Offizielle in dieser Hektik unglücklich agiert hat, ist klar, aber nichts was andersrum z.B. einem Ba hätte genauso passieren können.
Diese Situation die von Emotionen geleitet in einer hektischen Situation ohne bewusste Absicht hergenommen wird, um zum Spielabbruch und "Rassismus-Skandal" zu führen, halte ich für zumindest fragwürdig.

Die Chance zur Klärung der Protagonisten direkt am Spielfeldrand wäre evtl. auch möglich gewesen, wenn es diese Hektik und Emotion aufgrund roter Karte usw. nicht gegeben hätte, aber das war schlicht nicht möglich, da die benachteiligt fühlende Seite (bezogen auf die rote Karte gegen die Bank) direkt darauf azs war den 4. Offiziellen zu "killen", siehe die Beschuldigungen des Trainers von Istanbul "du hast die Rote ihm nur gegeben weil er dunkelhäutig ist".

Ich kann deinen Ausführungen größtenteils folgen, aber wenn du Sachlichkeit in der Situation vermisst, aber gleichzeitig schreibst, dass die Seite von Başakşehir den vierten Offiziellen killen wollte (auch mit Anführungszeichen) ist dir hoffentlich die Ironie bewusst.

 

[L-james]

Ich kann deinen Ausführungen größtenteils folgen, aber wenn du Sachlichkeit in der Situation vermisst, aber gleichzeitig schreibst, dass die Seite von Başakşehir den vierten Offiziellen killen wollte (auch mit Anführungszeichen) ist dir hoffentlich die Ironie bewusst.

Nein, weil es bewusst gewählt ist.

 

[SunMagic]

Nein, weil es bewusst gewählt ist.

Edit: Ist mir unverständlich, aber so sei es.

 

[L-james]

Edit: Ist mir unverständlich, aber so sei es.

Denk weiter darüber nach.

 

[SunMagic]

Denk weiter darüber nach.

Nicht nötig. Der Denkfehler ist nicht auf meiner Seite.

 

[thedoctor46]

So könnte man Argumentieren, wenn es sich um einen singularen Vorfall handelte. Nun ist aber ja nunmal so, dass es mittlerweile leider eine ganze Historie an rassistischen Äußerungen und Vorfällen immer gegenüber dunkelhäutigen Spielern und Funktionären gibt und es so gut wie nie echte Konsequenzen gab. Und es wurde schon vielfach von vielen Menschen völlig zu Recht gewünscht, dass bei so etwas endlich mal eine Mannschaft einfach das Feld verlassen soll.
Und auch wenn es hier vielleicht nicht der schwerste Vorfall dieser Art war, so finde ich es doch richtig, dass ein Team das endlich mal einfach durchzieht. Denn so, wie es in den letzten Jahren läuft, kann und darf es einfach auch nicht weitergehen. Ohne Signale wird sich aber leider nichts ändern.

Ich finde aber, dass man die Situationen dennoch immer isoliert betrachten sollte.

Stand jetzt (heißt ich halte die Story, dass nur der "Täter" beschrieben wurde für plausibel) wirkt das so, wie wenn man jahrelang immer wieder sagt, man möchte härter gegen Raser auf den Straßen durchgreifen, es passiert aber nie was und irgendwann fährt einer 31 in einer 30er Zone und kommt 5 Jahre in den Knast.

 

[danifan]

Ich will da jetzt auch nicht gleich die große Keule schwingen, befremdlich finde ich es trotzdem. Neben Webo waren auf der Bank mit Bolingoli und Ba zwei weitere dunkelhäutige Personen. Daher passt die Erklärung von einigen hier auch nicht, denn an der Hautfarbe von Webo alleine hätte der Hauptschiedsrichter auch nicht wissen können wer gemeint war.

Da müsste man den Wortlaut kennen. Wenn er vom "schwarzen Betreuer" gesprochen hätte, würde die Erklärung weiterhin passen.

 

[Solomo]

"Ich habe mich mit Leuten unterhalten und die sagen..." ist grundsätzlich kein gutes Argument, um Allgemeingültigkeit herzustellen. Ich denke da z.B. an einen damaligen Studienkollegen von mir, für den wäre das, was da vorgefallen ist, auch eine rassistische Beleidigung gewesen. Letztendlich liegt es natürlich im Auge des Betrachters. Andererseits, nur weil sich manches über Jahre/Jahrzehnte/Jahrhunderte in der Sprache eingebürgert hat, heißt das ja nicht, dass es gut ist und dass es nicht überdacht werden darf. Eine Klassifizierung wie "der Schwarze", "der Behinderte", etc. ist de facto diskriminierend. Von daher ist es mit halbwegs objektiver Betrachtung richtig, was da gestern in Konsequenz passiert ist. Auch wenn es dem persönlichen Empfinden des einen oder anderen nicht entsprechen mag. Ich hab da vor kurzem einen sehr interessanten Beitrag von einem befreundeten Journalisten gehört, in dem er sich selber als Rassist anklagt. Er hat wirklich null rassistisches Denken in sich und hat aber mal aufgezählt, wo und wie er sich ungewollt rassistisch verhalten hat. Hat mich durchaus zum nachdenken gebracht über mein Handeln und meine Aussagen.

Andererseits hat @L-james durchaus auch Recht, wenn er auf die aufgeheizte Stimmung verweist. Die Aussage "der hat ihm die Karte nur gezeigt, weil er dunkelhäutig ist" finde ich daneben und das ist etwas, was ich selber schon zu oft erlebt habe, auch unter "meinesgleichen" (Menschen mit Behinderung). Man kritisiert z.B. (in meinem beruflichen Kontext) einen Teilnehmer für sein Verhalten und bekommt als Antwort "Sie mögen mich ja nur nicht, weil ich Ausländer bin!" Oder man kritisiert einen Mensch mit Behinderung für eine Aussage oder ein Verhalten und wird als Diskriminierer hingestellt. Ich will gar nicht mal behaupten, dass ich das selber noch nie so gemacht hätte, es ist recht verlockend, diesen "Schutzschirm" zu nutzen. Da werden aber Zusammenhänge hergestellt, die nicht existieren und das ist schade, weil es eine gute Sache (den Kampf gegen Diskriminierung) für andere Zwecke instrumentalisiert.

Oh Gott, jetzt habe ich schon wieder einen Roman geschrieben... Kurz gesagt: Ich finde es richtig, dass die Aussage des vierten Offiziellen Konsequenzen hatte, finde es aber falsch, was teilweise daraus gemacht wird.

 

[Big d]

Natürlich hat es das, aber wenn ich dann ernsthaft und konstruktiv darauf hinweise das durch den späteren Missbrauch und die Assozation
in den romanischen Sprachen das ganze geändert werden sollte, werde ich als irre bestitelt.
Natürlich liegt es imemr auch an dem der dieses Wort im Zusammenhang mit einem menschen als adjektiv benutzt aber ne wirklich Chance das aus der welt zu schaffen und sich eventuell zu entschuldigen hatte der Mann jetzt auch nicht.

Ich bin da echt zwiegespalten. Ich verstehe sowohl die empörte seite als auch die gemäßigtere Reaktion.

selbst wenn er nur das Wort für schwarzer gesagt hat wie er behauptet macht das doch immer noch keinen Sinn.

Warum soll es für die Arbeit eines Schiedsrichterassistenten notwendig sein auf die Hautfarbe eines Trainers hinzuweisen? Ein Schiedsrichter (z.b in einer mehrheitlich schwarzen Liga) würde ja auch nicht zu einem weißen sagen "ey White Boy, rote Karte".

Daher macht es das für mich nur begrenzt besser wenn er wirklich Negro statt ****** gesagt hat, da für ihn ja anscheinend die Hautfarbe ein wichtiges Merkmal in dieser Sache ist was ja die eigentliche Definition von Rassismus ist (sprich Leuten aufgrund ihrer biologischen Abstammung und Merkmale gewisse unabänderliche Eigenschaften zuzusprechen).

 

[L-james]

Warum soll es für die Arbeit eines Schiedsrichterassistenten notwendig sein auf die Hautfarbe eines Trainers hinzuweisen? Ein Schiedsrichter (z.b in einer mehrheitlich schwarzen Liga) würde ja auch nicht zu einem weißen sagen "ey White Boy, rote Karte".

Er hat es nicht zum Spieler gesagt, weshalb das "White Boy" Beispiel von dir nicht passt.
Er wurde vom Ref gefragt, welche Person von der Bank wo 15 Leute den gleichen Trainingsanzug an hatten, die rote Karte erhalten habe und er hat auf den "dunkelhäutigen" hingewiesen.
Es war in der Hektik und Schnelle eine einfache Beschreibung der Person.
Unglücklich ja, aber man muss ihn jetzt nicht durch die Schlachtbank führen.

 

[Big d]

Ah ok, das ist natürlich was anderes. Dennoch ist es natürlich sehr unglücklich Wörter wie Neger, negru,Negro etc zu verwenden weil sie einfach ähnlich wie das N Wort klingen.

Ich denke die Konsequenz muss jetzt sein die Gespräche der Schiedsrichter aufzuzeichnen. Verkabelt sind sie ja schon da ist aufnehmen technisch auch kein Problem.

So kann man solche Fälle wo Schiedsrichter zweifelhafte Aussagen tätigen besser aufklären und auch Schiri Beleidigungen Seitens der Spieler aufzeichnen.

Das sollte dann dazu führen solche kontroversen schnell aufklären zu können und das Wissen um Aufzeichnung wurde auch dazu führen das man generell vorsichtiger agiert.

 

[Luel]

Sprache wandelt sich. Seien es "denglische" Worte, die mittlerweile Standard sind oder eben früher normale Worte, die zur Beleidigung werden. Während man früher noch andere Wörter ohne Probleme benutzen "konnte", sind sie heute ein No Go. Heutzutage werden eben Wörter, die man vor ein paar Jahren noch als beschreibend befunden hat, eben als Beleidigung aufgefasst. Das liegt u.a. daran, dass entsprechendes Klientel es benutzt, um die Leute abzuwerten, ohne die geächteten Wörter von früher zu benutzen. Deshalb haben auch immer mehr dunkelhäutige ein Problem mit dem Wort "Schwarzer". Und da man eben nicht als Sender entscheiden kann, wie der Empfänger Worte aufnimmt, muss man sich eben der Empfängersprache anpassen. Das ist mittlerweile jedem klar, der in dem internationalen Bereich unterwegs ist und auch wenn tendenziell der 4. Schiri da eher ins Fettnäpfchen getreten ist, als rassistisch sein zu wollen, muss man das eben auf dem Schirm haben. Vor dem Hintergrund der ganzen Anti Rassismus Kampagnen der Uefa, ist der Abbruch dann schon ein Ausgang der irgendwo in Ordnung ist.

 

[Kalle6861]

Bin ich voll bei Dir luel.
Die Eskalationsstufe und dSkandalisierung sind mir aber ne spur zu viel

 

[EyTschej]

Ich finde, man sollte Begriffe wie "la bestia negra", "rossoneri" und "bianconeri" auch sofort aus dem Fußball verbannen. Außerdem dürfte es keine "dunkelgrauen" Fußballschuhe mehr geben, auch "dunkelgraue" Trikots sollten unbedingt abgeschafft werden. Hat im modernen Fußball nix mehr zu suchen. Und jeder Schiri, der mit einer "dunkelgrauen" Pfeife pfeift, sollte sowieso sofort auf den Scheiterhaufen gestellt werden. Mimimi, es ist 2020...

 

[Gravitz]

Die Vergleiche

 

[Tuomas]

Sprache ist formuliertes Denken, darum achte man auf seine Worte und setze sie nicht als Waffe ein,
um andere in ihrer Menschenwürde zu verletzen. Jeder Anflug von Rassismus ist verachtenswert, Relativierungen ebenso.

 

[erminator]

Aiaiai das ist alles so unglücklich gelaufen. Ich glaube sogar dem vierten Schiri, dass er mit "negro" nicht das böse Wort gemeint hat sondern eben dunkel/schwarz was aber keinesfalls dies verharmlosen soll. Wer weiß wie es ausgegangen wäre wenn er "der mit der Glatze" gesagt hätte. Das "Problem" in Osteuropa ist eben die Angehensweise bzw. Ansicht. In West- oder Mitteleuropa wärst du nie auf den Gedanken gekommen den Co-Trainer anhand seiner Hautfarbe zu beschreiben, da man dort ausreichend sensibilisiert ist aber in Osteuropa und dazu zähle ich den Balkan bis hin zum Kaukasus ist man sich dort wohl tatsächlich keiner Untat bewusst und deshalb habe ich Problem auch in Anführungszeichen gesetzt.
Ich denke, dass war es mit der Karriere des vierten Offiziellen und das war ihm vermutlich dann auch bewussst. Die UEFA kann da bei so einem Fall keine Ausnahme machen und eigentlich ists denen sogar wohl Recht um mal ein Example zu statuieren.

Was mich aber umso mehr verwundert ist die Tatsache, dass Okan Buruk und seine türkischen Spieler da so vehement protestiert haben und oft dieser Satz fiel "you cant say negro". Gerade in den türkischen Medien und auch unter Kommentatoren hebt man die Hautfarbe des Spielers sehr oft hervor. Da fallen mitten im Spiel Phrasen wie "Tolle Aktion vom dunkelhäutigen Spieler" oder "der schwarze Spieler ist Publikumsliebling".

Ich kanns mir nur so erklären, dass die Türken das Wort Negro eben mit dem bösen N-Wort gleichsetzen obwohl es tatsächlich in der rümänischen Gesellschaft eher das äquivalent zu dunkelhäutig oder schwarz ist eben so wie es auch die Türken handhaben.

 

[Gast_481]

Schwer zu sagen. Eigentlich, wenn eine Mannschaft das Feld verlässt. Andererseits wäre das natürlich ein riesiger Imageschaden für die UEFA: der Tenor in den sozialen Medien wäre natürlich "wer sich bei der UEFA gegen Rassismus wehrt, wird bestraft", dafür muss man kein Hellseher sein (egal, wie man selbst jetzt den Abbruch für sich wertet).
Angesichts der Terminflut sehe ich aber auch kaum eine Möglichkeit, das Spiel einfach zu wiederholen (wozu PSG im Prinzip sicherlich bereit wäre).

Wie wäre es mit "Wer bei der UEFA ein solch wichtiges Thema wie Rassismus instrumentalisiert um einen Spielabbruch herbeizuführen, wird bestraft." Nichts Anderes wäre es in diesem Fall.

Die Vergleiche

Die mit Dunkelgrau sind an den Haaren herbeigezogen. Die anderen weniger. Es ist nunmal so, dass "negro", "nero", "negru", "noire" whatever in den romanischen Sprachen das Wort für "schwarz" ist. Und daraus wird jetzt ein Drama gemacht.

Ich finde, dass das Thema Rassismus zu wichtig ist, um das Ganze hier nicht näher zu beleuchten. Wenn wir jemanden beschreiben, nehmen wir doch häufig Merkmale wie "der im roten T-Shirt", "der Blonde", "der mit den dichten Augenbrauen"...ich sehe auch kein Problem damit, wenn in einem Sportteam, in dem alle ausser einem Spieler dunkelhäutig sind, mich als "der Weisse" bezeichnen würde. Das Problem im Rassismus ist doch nicht, dass wir verschiedene äusserliche Merkmale haben. Das Problem ist, wenn jemand deswegen diskriminiert wird. Wenn Webo tatsächlich die Rote Karte nur wegen der Hautfarbe erhalten hätte, wäre das eine Riesensauerei.

Wenn der 4. Offizielle lediglich gesagt hat "der Dunkelhäutige ganz links" oder "der dunkelhäutige Betreuer", dann ist das einfach immer noch eine Beschreibung, mit der er Webo von den restlichen Leuten auf der Bank abgrenzt. Auch von den dunkelhäutigen Spielern. Und hier mit Fingerspitzengefühl argumentieren zu wollen...es ist das rumänische Wort für schwarz. Wertfrei. Ich seh da kein Problem seitens des Referees.

Wenn das Ganze aufgeklärt wird und Ba etc. sich immer noch angegriffen fühlen...es ist nicht gut. Und der 4. Offizielle sollte sich entschuldigen, aber darf auch gerne darauf hinweisen wie er es gemeint hat und dass er damit niemanden verletzen wollte (sofern es wirklich so ist). Es einfach auf "es kommt darauf an, wie es beim Empfänger der Botschaft ankommt" ist mir zu einfach gedacht. In diesem Fall mag das korrekt sein, aber das als Faustregel kann schon happig sein und hat Missbrauchspotenzial. Als jemand, der vielleicht nicht mit Rassismus im Bezug auf Hautfarbe aber durchaus mit Xenophobie konfrontiert war, ist es gut, wenn man sich ein dickes Fell zulegt. Wenn ich hier im Forum gesagt hätte, dass ich mich von "Balkantreter" angegriffen fühle, wäre ich wohl nur müde belächelt worden. Viele Menschen meinen es nicht so böse, wie es rüberkommt und die Idioten, die es so meinen, kriegt man eh nicht repariert.

 

[LoverNo1]

Sprache ist formuliertes Denken, darum achte man auf seine Worte und setze sie nicht als Waffe ein,
um andere in ihrer Menschenwürde zu verletzen. Jeder Anflug von Rassismus ist verachtenswert, Relativierungen ebenso.

Halte ich für ne ziemlich aggressive Geisteshaltung. Und damit menschenverachtend
Glaube nicht, dass du ein menschenverachtender Typ bist.
Der vierte Mann aber wohl auch kein Vollblutrassist (das Wort ist doch sicher ein Stilmittel ).

 

[Gast_481]

Mittlerweile hat sich auch Türkei-Staatsoberhaupt und Basaksehir-Fan Recep Tayyip Erdogan auf Twitter gemeldet und die UEFA dazu aufgefordert, «die nötigen Schritte einzuleiten. Wir sind bedingungslos gegen Rassismus und Diskriminierung im Sport und in allen Lebensbereichen».

Spielabbruch in Paris: Rassistische Äusserungen des vierten Offiziellen?

Erdogan ist gegen Diskriminierung in allen Lebensbereichen = ganz mein Humor