Dallas Mavericks - Dinge, die keinen eigenen Thread verdienen


Straw

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Tolle Diskussion hier. :thumb:

BTW: Marion hat bisher in 35 Spielen 9 Dreier genommen und keinen getroffen.

Das ist ja gruselig. Der selbe Shawn, der vor ein paar Jahren bei den Suns regelmäßig um die 300 Dreier pro Saison genommen und um die 35% (zwei mal sogar 39%) getroffen hat? panik:

Auffällig ist aber auch, dass die Konkurrenz zudem defensiv keine schwarzen Löcher wie Barea oder Gooden in der Rotation hat. Es scheitert in Dallas ja nicht nur an einem kleinen Puzzleteil, das fehlt. Die anderen Teams haben ja auch nicht nur einen Allstar in ihren Teams. Die haben Spieler, die ihren engsten Kern bilden (Duncan/Parker/Ginobili + Rollenspieler, Pierce/Garnett/Allen/Rondo + Rollenspieler, Bryant/Gasol + Edelrollenspieler Bynum/Odom/Artest) und defensiv alle keine gravierenden Schwächen haben.

Dagegen hat man in Dallas mit Nowitzki und Terry schon mal zwei maximal durchschnittliche Verteidiger als engen Kern. Dazu eben noch Gooden und Barea in der Rotation, bei einigen Matchups Kidd. Howard verteidigt(e) gut. Marion verteidigt gut. Aber das reicht nicht gegen diese Gegner. Das reichte vielleicht 2006, wo alles passte.

Parker oder Allen sehe ich defensiv nicht wirklich besser als Nowitzki, die profitieren meiner Meinung nach einfach von den überragenden Verteidigern neben und hinter ihnen, die Dirk halt nicht hat. Im Prinzip hast du aber natürlich Recht, dass die Top-Teams eben die um Einiges besseren Verteidiger in ihren Reihen haben.

Hmm ... ich werf noch mal Maggette rein.

Der wäre wirklich sehr passend, wenn man denn so dringend einen Slasher braucht. Dazu scheint er verfügbar. Straight up gegen Howards auslaufenden Vertrag?

EDIT:

@theGegen: Dampiers Vertrag ist nicht garantiert, also quasi auslaufend.

@Dernbi: Washington hat nicht den geringsten Grund, Haywood zu traden, wenn sie nicht irgendewas von Wert für sie im Gegenzug erhalten. Er bringt Leistung und sein Vertrag läuft aus. Und dann mit Butler noch ihren derzeit besten und talentiertesten Spieler drauflegen? Da MUSS irgendwas mit viel Talent im Gegenzug kommen (vor allem in der Kombination mit Haywood!), und Dallas hat nichts.

@Bustaboxi: Die Mavs können froh sein, wenn sie für Howard+Damp oder gar Gooden/Damp auch nur irgendwas in der Art abgreifen können.
 
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Plissken

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Aber wird Maggette nicht in Golden State gehasst, da er eben nicht zum Korb zieht, sondern jumpert?
Und er ist kein SG. Was wollen die Mavs mit Howard, Marion UND Maggette?
 

66'Wins

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Ich suche bei Nowitzki erstmal keine Schuld. Ohne ihn würde das Team in der Lottery stehen. Dirk wurde auch nie getragen, Dirk musste immer alle anderen tragen. Das ist ja das Problem. Aber Dirks größte Stärke (dass er die Verteidiger herauszieht, den grandiosen Touch usw.) ist zugleich eben auch - neben der Defense, das kommt noch erschwerend hinzu - seine größte Schwäche, weil Titelfavoriten eben mehr als eine Dimension in ihrem Spiel haben. Dadurch, dass Dirk offensiv wie ein Small Forward agiert, wird die Zone eben nicht besetzt. Dort gibt es aber die hochprozentigsten Würfe. Gepaart mit Dirks Defensivfähigkeiten ist ein Komplement eben nur sehr, sehr schwer zu finden. Das kreide ich Dirk gar nicht an. Nur weil er so besonders ist, haben die Mavericks überhaupt diese Erfolge feiern können. Aber wenn es darum geht, das beste NBA-Team zu stellen, ist es schwerer Dirks Schwächen zu kaschieren als Duncans (falls der welche hat ). Das ist 2006 auch besser gelungen, weil man - und auf dieser Basis argumentiere ich eben - gegen schwächere Frontcourts gespielt hat als das 2010 aller Voraussicht der Fall sein wird.

Zunächst mal, mir ist natürlich klar, dass du Dirk nicht die Schuld gibst für das Scheitern. Klar er ist ohne Zweifel der wichtigste Spieler des Teams. Aber so wie ich das verstehe, sagst du, Nowitzki scheitert am "Franchise-Player"-sein. Das begründest du ja indem du schreibst, dass andere Spieler es leichter haben, da sie keine gravierende Schwächen haben. Dazu schreib ich gleich was.

Im Grunde hast du in der von mir zitierten Passage folgende Thesen erstellt:
1. Die Frontcourts 2006 waren schwächer als die Frontcourts 2010.
2. Dirks Schwäche in der Defense und seinem Outside Game ist für das Team schwerer aufzufangen als bei anderen Spielern.

Zum ersten Punkt muss man dir natürlich zustimmen. Klar haben die Frontcourts der Contender viel mehr Qualität als die, gegen die Dallas spielen musste. Mit dem zweiten Punkt verbunden, ergibt das die Konsequenz, dass Dallas diese Dimension nicht erreichen kann, denn Dirks Defense wird einfach nicht mehr werden als möglicherweise etwas über Durchschnitt. Hierbei hast du Recht.

Aber, dass seine offensive Spielweise (Perimeter lastig) dem Team ebenso schadet sehe ich einfach nicht so. Erstens ist es doch so, dass auch Nowitzki eine sehr effiziente Wurfausbeute hat (darauf kommt es doch eigentlich an oder?) und zweitens beweist er doch jede Playoffs, dass er in entscheidenden Phasen auch für Punkte unterm Korb sorgen kann. Damit verbunden ist ja außerdem, dass er für viel Platz für sein Team sorgt und eben auch für den eventuellen Co-Star der dann ein Center ist der unterm Korb agieren kann (wie gesagt, Kaman ist so ein Typ um mal der Frage vorzubeugen welcher Center denn hinten und vorne den Anforderungen Nowitzkis entspricht) oder eben ein Wing Spieler Platz unterm Korb für seine Drives hat. Gerade wegen der Regelauslegungen der letzten Jahren, wäre das doch sehr erfolgsversprechend. Das Spielermaterial ist gar nicht so schwer zu finden, denke ich, wie gesagt Kaman hätte man sich in der Offseason schon sichern können, dazu noch einen Backup und einen Außenspieler, wie ihn auch Duncan, Shaq oder Garnett braucht.

Die Nachteile, dass die Defense nicht auf aller höchstem Niveau ist, würde mMn eben aufgefangen durch kleine Vorteile in der Offense, sowie der Tatsache, dass man in Dirk auch jemanden hat, der wenns wichtig ist nochmal zulegen kann.

Ich finde aber auch, dass Kobe und Pierce, dazu auch Duncan - und das sind eben die aktuellen Konkurrenten um den Titel - keine Schwächen haben, die überdeckt werden müssen. Auch deshalb ist es einfacher, eine zweite Scoringoption zu schaffen. Diese Spieler können in jedem Team ohne Einschränkungen agieren. Das ist eben bei Dirk nicht der Fall. Und deshalb muss man in Dallas eben auch so viel genauer schauen, wen man dazu verpflichtet.
Auffällig ist aber auch, dass die Konkurrenz zudem defensiv keine schwarzen Löcher wie Barea oder Gooden in der Rotation hat. Es scheitert in Dallas ja nicht nur an einem kleinen Puzzleteil, das fehlt. Die anderen Teams haben ja auch nicht nur einen Allstar in ihren Teams. Die haben Spieler, die ihren engsten Kern bilden (Duncan/Parker/Ginobili + Rollenspieler, Pierce/Garnett/Allen/Rondo + Rollenspieler, Bryant/Gasol + Edelrollenspieler Bynum/Odom/Artest) und defensiv alle keine gravierenden Schwächen haben.

Bei Duncan und Kobe kann ich dir zustimmen, das sind einfach Spieler, die einfach sehr flexibel sind. Bei Pierce bin ich da schon ein bisschen vorsichtiger. Ich denke nicht, dass du jetzt Pierce mit Nowitzki vergleichen wolltest, aber selbst wenn, auch Pierce hat seine Schwächen, wenngleich die nicht so hoch ausfallen wie Dirks verminderte Defensivfähigkeit. Außerdem hat er einfach zu wenig "Stärken".
Dein Hauptpunkt scheint ja zu sein, dass es Franchise Player gibt, denen man einfacher Ergänzungen an die Seite stellen kann, weil diese keine Schwächen haben. Da seh ich momentan eigentlich nur Duncan, Kobe, LeBron und mit Abstrichen Howard. Einem wie Pierce z.B. muss man einfach nochmal so einen Typ "Franchise Player" nebendran stellen, damit er Erfolg hat.
Das Dirk vll in einem Team selbst als 2. oder 3. Co-Star nicht so gut reinpasst, kann durchaus sein, aber hat nichts damit zu tun, wie einfach/schwer es ist ihn mit passenden Mitspielern zu ergänzen (Vorraussetzung: er ist Franchise Player).
Wenn Dirk hinter den vorher genannten Spieler gleich als nächster Franchise Player kommt, dann nehme ich das gerne so an, das empfinde ich nämlich ebenso.


Dagegen hat man in Dallas mit Nowitzki und Terry schon mal zwei maximal durchschnittliche Verteidiger als engen Kern. Dazu eben noch Gooden und Barea in der Rotation, bei einigen Matchups Kidd. Howard verteidigt(e) gut. Marion verteidigt gut. Aber das reicht nicht gegen diese Gegner. Das reichte vielleicht 2006, wo alles passte.

Ist natürlich ein ganz anderes Thema wenn wir von Dallas momentanen Lage reden (wenngleich ich Terry nicht zwingend als Kern sehe). Nebenbei hätt ich auch lieber Rasheed Wallace/Odom und House/West/Farmer anstatt von Gooden und Barea in der Rotation ;).



Das Kompliment will ich gerne zurückgeben :thumb:, endlich ein bisschen Action hier!



Bin ich mit deinem Edit gemeint? Wenn ja verstehe ich es nicht :)
 

Dernbi

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@theGegen: Dampiers Vertrag ist nicht garantiert, also quasi auslaufend.
Dachte ich auch und stimmt ja, aber warum wird er dann mit 12 Millionen und 2 Jahren angegeben? Vielleicht weil davon ausgegangen wird, dass das nächste Jahr garantiert ist?

@Dernbi: Washington hat nicht den geringsten Grund, Haywood zu traden, wenn sie nicht irgendewas von Wert für sie im Gegenzug erhalten. Er bringt Leistung und sein Vertrag läuft aus. Und dann mit Butler noch ihren derzeit besten und talentiertesten Spieler drauflegen? Da MUSS irgendwas mit viel Talent im Gegenzug kommen (vor allem in der Kombination mit Haywood!), und Dallas hat nichts.

Ja ausgehend von dem was im Free-Agent-Rumours-Thread steht. Es heißt dort nämlich, dass man diverse Spieler traden würde. Butler wurde zwar nicht genannt, aber so viel Einsparpotential durch Dampier ist ja auch nicht schlecht. Natürlich nur, wenn sie dann einen Rebuild einleiten wollen, gewiss wäre Talent besser, aber wenn man nichts besseres bekommt, finde ich dieses Paket auch nicht zu schlecht. Vielleicht kann man auch noch einen 1st oder 2nd rounder mit rein packen. Ist natürlicher kein perfekter Trade für beide Seiten, aber hat jemand einen besseren für beide Seiten?
 

Straw

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Aber wird Maggette nicht in Golden State gehasst, da er eben nicht zum Korb zieht, sondern jumpert?
Und er ist kein SG. Was wollen die Mavs mit Howard, Marion UND Maggette?

Wo hast du denn das her? Maggette hat diese Saison bisher mehr als die Hälfte seiner Würfe direkt am Korb genommen und trifft 53%FG, dazu ging er in seinen 36 Spielen fast 300 mal an die Linie. Vergleich das mal mit Howard (der mehr Dreier als Würfe direkt am Korb nimmt).

Außerdem war mein Vorschlag Howard gegen Maggette (falls die Warriors ihn dumpen wollen), daher erübrigt sich die Sache mit dem Logjam auf der 3. Maggette mag kein reiner SG sein, das heißt aber nicht, dass er diese Position nicht spielen kann, nur weil Don Nelson ihn als PF einsetzt. Euer Coach spielt ja beispielsweise auch gern mit Barea, Kidd und Terry, wer soll denn da der SF bzw. überhaupt der reine SG sein? ;)

Marion und Maggette dürfte in der Verteidigung auch kaum mehr Missmachtes bereiten als Howard und Marion. Lediglich den Dreier hat er nicht wirklich im Repertoire, aber einen Slasher mit Wurf, der kein Allstar ist, findet man eben nicht so oft auf dem Trademarkt.

EDIT: Nochmal zu den Wizards: Ich sehe einfach nicht, warum die Wizards gerade Butler abgeben sollten. Er ist wie gesagt ihr bester Spieler und sein Vertrag ist okay. Ich gehe davon aus, dass die Wizards Butler nur abgeben, wenn sich der Deal für sie wirlich lohnt (was bei Capspace im Sommer nicht unbedingt der Fall ist, da man 2010 damit nicht gerade alleine da steht).
Ansonsten haben die Wizards wirklich noch genug andere Spieler, die sie abgeben könnten. Und wenn sie Haywood abgeben, dann muss da eher noch was vom anderen Team kommen, um den Deal schmackhaft zu machen, nicht umgekehrt.
 
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Big d

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Dirk hat seine schwächen in der defense, aber ihm kann man trotzdem nichts vorwerfen. Er holt das maximum aus seinem team raus. Selbst ein bryant oder lebron würde mit diesem team nicht gewinnen, dazu ist es einfach zu durchschnittlich.

Jedes team braucht eigentlich einen 2. starspieler um erfolgreich zu sein.
Jordan hatte pippen, shag hatte kobe usw...

ohne das wird es in dallas nicht gehen da könnte dirk 35 ppg machen...

Ich glaube allerdings nicht das es dallas gelingen wird so einen 2. star zu bekommen, die sind ja schließlich nicht billig.:)
vermutlich wird dallas noch einige jahre in die POs kommen und dort mehr oder weniger erfolgreich sein um dann nach dirks karrieende wie vor dirk wieder in der lottery zu verschwinden.
 

Philly's Finest

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Fab im Mavstrikot muss nicht wirklich sein ;) Ansonsten natürlich ein guter Deal für beide Seiten. Mal schauen, ob die Wizards wirklich den Fire Sale starten.
Was ist daran ein guter Deal für beide Seiten? Die Wizards geben a. selber exp. contracts ab und b. Butler kann man im Falle eines fire sales für mehr als einen exp. contract loswerden. An diesem Vorschlag ist rein gar nichts gut für die Wizards.
 
M

Missmatch

Guest
Tolle Diskussion!

Nachdem wir jetzt schon wieder gegen dezimierte Lakers verloren haben hat sich meine Meinung verfestigt, dass die Lakers uns eben nicht liegen und doch stärker sind als ich sie in den Spielen, die ich diese Saison zuvor von ihnen sah, empfand. Ernüchtern vor allem, dass die beiden besten Spieler der Lakers in beiden Niederlagen überhaupt keine Rolle gespielt haben. Wir kommen einfach mit der Spielweise der Lakers überhaupt nicht zurecht. Folgerichtig schließe ich mich euch an und sehe die Mavs in einer PlayoffSerie gegen die Lakers doch als deutlichen Aussenseiter. Wer ist das gegen die Lakers aber nicht?

Zur Nowitzki-Diskussion:
Ichwürde die Schwächen von Nowitzki im Vergleich zu seinen herausragenden Fähigkeiten nicht mal erwähnen. Ein 7-footer, der es schafft die gesamte Defense des Gegners auf sich zu ziehen, weil niemand auf dem Planeten ihn alleine verteidigen kann, weil er wie ein Guard spielt. Da finde ich es nicht allzu schwer ihm ein Team leistungsfähiges Team zu stellen. Immerhin spielen die Mavericks schon seit Jahren eine große Rollein der Liga ohne weiteren legitimen Allstar(naja Howard:skepsis:).
Welcher Franchiseplayer schafft das denn noch? Der einzige der mir einfällt ist James.

Das Problem bei den Mavs liegt ja nicht unbedingt bei der besten 5, die am Ende am Spielfeld steht. Die sind auch in der Spitze der Liga starkwettbewerbsfähig. Das Problem liegt in den Minuten, die Nowitzki auf der Bank sitzt. Man schafft es einfach nicht ohne ihn auf dem Feld zu einfachen Punkten zu kommen. Und ich versteh nicht warum. Die Rockets spielen schon die ganze Saison ohne Führungsspieler und schaffen das doch auch!

Verstärkung wäre deshalb nicht schlecht. Ich glaube wir ständen auch schon besser da, wenn wir Gortat hätten verpflichten können. Um einen zweiten, "richtigen" Center werden wir nicht herum kommen, wenn wir den Anspruch haben Contender zu sein. Gooden wil zumindest ich keine 15 Minuten gegen Duncan oder Bynum sehen.

Allzu pessimistisch bin ich aber auch nicht. Terry spielt beschiessen, Howard ist nicht fit, Nowitzki hat stark abgebaut und das Zusammenspiel offensiv ist grausam. Selbst die super Defense aus den ersten Spielen ist weg und wir sehen so aus wie letzte Saison im Moment.
Sollte man sich bis zu den Playoffs eingespielt haben, sodass jeder weiß was für eine Rolle er hat, sehe ich auch durhaus Chancen gegen die Lakers. Wenn auch als Aussenseiter.
 

abcd12

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Er ist wie gesagt ihr bester Spieler und sein Vertrag ist okay. Ich gehe davon aus, dass die Wizards Butler nur abgeben, wenn sich der Deal für sie wirlich lohnt (was bei Capspace im Sommer nicht unbedingt der Fall ist, da man 2010 damit nicht gerade alleine da steht).
Ansonsten haben die Wizards wirklich noch genug andere Spieler, die sie abgeben könnten. Und wenn sie Haywood abgeben, dann muss da eher noch was vom anderen Team kommen, um den Deal schmackhaft zu machen, nicht umgekehrt.
Unser bester Spieler ist Butler diese Saison leider nicht, das ist ja das Problem ... oder eines der Probleme :( Nichtsdestotrotz macht der Deal wenig Sinn. Ich würde sogar sagen für beide Seiten.
 

Straw

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Unser bester Spieler ist Butler diese Saison leider nicht, das ist ja das Problem ... oder eines der Probleme :( Nichtsdestotrotz macht der Deal wenig Sinn. Ich würde sogar sagen für beide Seiten.

Gut, der beste mag Jamison sein, mehr Wert für die Franchise hat er aufgrund seines Alters meiner Meinung nach aber trotzdem. Sein spielerisches Potential ist auf jedem Fall mehr wert als ein expiring Contract. Um irgendwas müssen die Wizards ja auch übrig lassen um darauf neu aufzubauen.

Kurz: Butler wird hier in einigen Trades behandelt, als wäre er lästig und/oder zu teuer für die Wizards und für einen Expiring zu haben, was aber nicht der Fall ist.
 

Miguelito

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Was ist daran ein guter Deal für beide Seiten? Die Wizards geben a. selber exp. contracts ab und b. Butler kann man im Falle eines fire sales für mehr als einen exp. contract loswerden. An diesem Vorschlag ist rein gar nichts gut für die Wizards.

Sehe ich nicht so. Wenn sie wirklich alles auf den Markt werfen und niemand unantastbar ist, ist es auch für die Wizards ein guter Deal. Würde ich zumindest eher machen, als Camby gegen Butler, wie hier angesprochen wurde

http://voices.washingtonpost.com/wizardsinsider/2010/01/the-latest-trade-chatter.html
 

Bustaboxi

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Nachdem wir jetzt schon wieder gegen dezimierte Lakers verloren haben hat sich meine Meinung verfestigt, dass die Lakers uns eben nicht liegen und doch stärker sind als ich sie in den Spielen, die ich diese Saison zuvor von ihnen sah, empfand. Wir kommen einfach mit der Spielweise der Lakers überhaupt nicht zurecht.

Das Problem bei den Mavs liegt ja nicht unbedingt bei der besten 5, die am Ende am Spielfeld steht. Die sind auch in der Spitze der Liga starkwettbewerbsfähig. Das Problem liegt in den Minuten, die Nowitzki auf der Bank sitzt. Man schafft es einfach nicht ohne ihn auf dem Feld zu einfachen Punkten zu kommen.

Allzu pessimistisch bin ich aber auch nicht. Terry spielt beschiessen, Howard ist nicht fit,
man muss nicht alles begativ sehen, aber ich kann diese entschuldigungen nicht mehr hören.
die bank kann es in diesem jahr nicht sein und alles andere hört sich nach "alle jahre wieder" diesselben entschuldigungen an.
ich finden mit diesem team heuer sollte man doch um einiges stabiler sein!
 

Straw

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Sehe ich nicht so. Wenn sie wirklich alles auf den Markt werfen und niemand unantastbar ist, ist es auch für die Wizards ein guter Deal. Würde ich zumindest eher machen, als Camby gegen Butler, wie hier angesprochen wurde
Haywood (auslaufender Vertrag) und Caron Butler (Vertrag, den man leicht traden kann; außerdem starker Spieler) SIND mehr Wert als ausschließlich auslaufende Verträge. Da kann man sagen was man will, die Spieler haben in der Vergangenheit bewiesen, dass sie zu starke Leistungen fähig sind.

Überhaupt werden die Wizards wohl nur einen dieser Spieler (am ehesten Haywood, da kleinerer Vertrag) in Kombination - wenn es nicht anders geht - mit Jamison oder Arenas traden, die in einem Fire Sale als erste weichen sollten. Sonst muss man diesen erst gar nicht beginnen.
 

abcd12

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Butler wird hier in einigen Trades behandelt, als wäre er lästig und/oder zu teuer für die Wizards und für einen Expiring zu haben, was aber nicht der Fall ist.
So wie es Boozer, Bosh und Konsorten auch ergeht. Gut, andere Liga, aber trotzdem.
Sein spielerisches Potential ist auf jedem Fall mehr wert als ein expiring Contract. Um irgendwas müssen die Wizards ja auch übrig lassen um darauf neu aufzubauen.
Da bin ich bei dir, aber Butler wird es nicht sein, der übrig bleibt, das kann man jetzt schon mit ziemlicher Sicherheit sagen. Im Saundersschen System funktioniert der Junge nicht und Saunders scheint die einzige Konstante für die nächsten Jahre in DC zu sein.

Wenn ein Team wie die Mavs richtig was in DC abgreifen will, dann müssten sie imho den Vertrag von Arenas mitnehmen, dann wäre in der Tat alles möglich und alles zu haben.
 

Straw

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So wie es Boozer, Bosh und Konsorten auch ergeht. Gut, andere Liga, aber trotzdem.

Mit dem Unterschied, dass Boozer und Bosh nach dieser Saison als Free Agents ersatzlos verschwinden können, Butler nicht.

Da bin ich bei dir, aber Butler wird es nicht sein, der übrig bleibt, das kann man jetzt schon mit ziemlicher Sicherheit sagen. Im Saundersschen System funktioniert der Junge nicht und Saunders scheint die einzige Konstante für die nächsten Jahre in DC zu sein.

Okay, so gut kenne ich mich mit den Wizards auch wieder nicht aus. Trotzdem ändert das nicht wirklich etwas an Butlers höher einzuschätzendem Tradewert. ;)

Arenas habe ich jetzt aus meinen Überlegungen mal rausgelassen, da sein Status zur Zeit noch zu unklar ist.
 

Miguelito

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Dann zähle doch bitte mal die Vorteile für die Wizards auf, wenn sie Haywood, Butler und Oberto für Dampier und Gooden hergeben. :skepsis:

Wenn sie, wie im Artikel geschrieben, auf keinen Fall laufende Verträge zurück wollen, sondern nur auslaufende, ist das völlig ok. Aber schon richtig - dafür reicht auch Butler direkt zu traden mit vielleicht noch nem Pick oben drauf.
 
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