Dallas Mavericks - Dinge, die keinen eigenen Thread verdienen

[MadFerIt]

was für eine bescheuerte diskussion! als wenn die weltbewegende erkenntnis, dass nowitzki unterdurchschnittlich wenig off-rebounds holt, heute morgen im science magazin publiziert worden wäre. selbst in seinen besten reboundjahren (10,0 und 9,9) hat er nur 1,6 bzw. 1,0 off-rebounds abgegriffen. diese saison spielt er im schnitt 4-5 mins weniger als zu diesen zeiten. er spielt also im grund genauso wie immer. also kein grund sich ans bein zu kacken.

 

[Irenicus]

Das ist dennoch ein Vergleich von Äpfeln und Birnen, denn diese Spieler agieren in anderen Systemen (mit anderer Hilfe) und anderen Rollen. Dieses "ein Forward muss mehr Rebounds holen als ein Guard" trifft zwar in der Regel zu, aber bei einem solchen Spezialisten wie Dirk hakt es dann doch etwas.

Genau dieses Wort finde ich interessant. Dirk ist immer mehr zu einem reinen Spezialisten geworden. Früher hatte er noch einen Impact am defensiven Brett und war im Offensivrebound zwar nicht toll, aber zumindest irgendwo noch ausreichend für seine Spielweise. Heute findet sich praktisch niemand mehr auf seiner Position, der weniger Offensivrebounds holt. Es ist doch nicht so, dass Dirk jeden Angriff den Wurf nimmt (denn seinen eigenen Würfen hinterherzulaufen wäre wirklich zu viel verlangt). In Über 70% der Angriffe der Mavs nimmt ein anderer Spieler den Wurf (siehe usage rate). Wo ist da Dirk?

Dirks Hauptaufgabe dagegen ist es, für seine Mitspieler Platz zu schaffen (und darin ist er so effektiv wie sonst nur die besten Center), und solange er dies dadurch bewerkstelligt, dass er seit Jahren aus der Midrange die höchste Trefferquote aller besseren Scorer hat (ist tatsächlich so) und dementsprechend viele Fadeaway-Jumper (bekanntermaßen nicht zu verteidigen) nehmen soll, dann lassen die Mavs ihn eben so spielen. Ich kann mir jedenfalls nicht vorstellen, dass es mehrere Coaches nacheinander geben soll, die nicht erkannt haben sollen, dass Dirk anders eingesetzt viel effektiver fürs Team sein könnte. Klar wünscht man sich, dass Dirk seine Rolle wechseln und plötzlich den Gasol/Duncan geben könnte, aber es kann nur damit gearbeitet, was nunmal möglich ist.

Dirk ist mittlerweile nur noch ein hochspezialisierter Scorer mit guten Passspiel (ohne sich in Sachen Playmaking hervorzutun).

Wenn man sich deine Aufgabendefinition durchliest und man den Namen Dirk streicht, könnte man meinen, dass du von einem Rollenspieler sprichst, so eng umschnitten ist deine Beschreibung. Dirk gehört zwar zu den besten Scorern der NBA. Früher konnte er dem Team durch sein solides Rebounding (gerade defensiv) helfen, aber was macht er heute noch? Wenn ein Spieler so spezialisert ist, wie Dirk, müsste man eigentlich sagen, dass er nur noch ein Rollenspieler ist. Kann man ein wirklicher Franchiseplayer sein, wenn man so spezialisert ist, dem Team nicht durch andere Dinge helfen kann als durch Scoring und den damit geschaffenen Platz für die Mitspieler (übrigens stelle ich mir die Frage im Fall Kevin Durant auch häufiger)? Was kann Dirk dem Team geben, wenn seine Mitspieler ihre Würfe nicht treffen und sich die Verteidigung auf ihn konzentiert? Wer ist eigentlich abhängig von wem? Dirk ist abhängig von seinen Kollegen beim Offensivrebound, als 7 footer ein Armutszeugnis. Er ist abhängig von seinem Center, damit die Defense funkioniert (denn niemand wird sagen, dass Dirk wirklichen Impact in der Defense hat), er gibt dem Team so gut wie kein insidescoring (leichte Punkte), auch hier ist er abhängig. Was bleibt da noch, mal ganz provokativ gefragt? Natürlich sind seine Mitspieler auch total abhängig von ihm, das zeigt die Niederlagenserie als er verletzt war (möglicherweise zeigt es auch wie mies das Team in der Offensive ohne ihn zurecht kommt und wie limitiert wiederum die eigenen Mitspieler sind).

Aber die Wechselbeziehung (gemeint ist die Aufgabenverteilung, Impact innerhalb des Teams) ist im Fall Dirk Nowitzki ausgeglichener als bei Franchiseplayern in anderen Teams. Dirks Schwächen, die durch diese einseitige Einflussmöglichkeit resultieren (fehlendes Rebounding, Defense, inside Scoring), in einem Team zu kompensieren ist ungleich schwieriger. Du hast natürlich Recht mit der Analyse, dass man Dirk insoweit nicht verändern kann und die Mavs damit auskommen müssen, was er ihnen geben kann. Trotzdem sollte dann auch mal die Frage erlaubt sein, ob Dirk - wenn man seine NBA-Karriere mal zusammenfasst - überhaupt in einer Riege der absolut besten Power Forwards aller Zeiten genannt werden darf und damit meine ich die wirkliche Spitze um Malone, Garnett, Duncan & Co..

Die "Causa Dirk Nowitzki" (der Nowitzki von diesem Jahr) mit einem (scheinbaren?) Franchiseplayer, der so auf total wenige Bereiche spezialisiert ist wie es bei Dirk insbsondere heute der Fall ist, ist möglicherweise einzigartig in der Geschichte der NBA.

Ist Dirk mit seinen heutigen Schwächen noch ein Franchiseplayer? Und zur Erklärung der Frage: Ich meine Franchiseplayer im Sinne von bester Spieler bei einem Titel-Contender, nicht den 0815 Franchiseplayer wie meinetwegen Joe Johnson bei den Hawks, sondern die "wahren" FP. Zählt Dirk bei solch einer Spezialisierung noch als solcher FP?

P.S.: Ich kann mir die Meinung von den Anhängern der Mavs natürlich denken.

 

[Patrick]

Genausoviel sinn hätte es vermutlich darüber zu spekulieren ob man Terry für Pascal Roller traded (und ja, ich weiß, dass das nicht geht )

Duh. Natürlich nicht bei dem Gehaltsunterschied.

Mahinmi gestern mit starkem Spiel. Sogar ein paar Postmoves ausgepackt. Da habe Ich erst kapiert, dass er Linkshänder ist. :laugh2:

Wollte man ihn vorzeigen für einen eventuellen Trade oder hat Carlisle bzgl. Haywood aufgegeben?

Wahrscheinlich wird Cuban Chandler jetzt ein niedrigeres Angebot machen und ihn so verjagen, weil er sich zweimal an Contract-Centern übel die Finger verbrannt hat.

 

[Irenicus]

was für eine bescheuerte diskussion! als wenn die weltbewegende erkenntnis, dass nowitzki unterdurchschnittlich wenig off-rebounds holt, heute morgen im science magazin publiziert worden wäre. selbst in seinen besten reboundjahren (10,0 und 9,9) hat er nur 1,6 bzw. 1,0 off-rebounds abgegriffen. diese saison spielt er im schnitt 4-5 mins weniger als zu diesen zeiten. er spielt also im grund genauso wie immer. also kein grund sich ans bein zu kacken.

Nur noch ein Wort zu dieser Diskussion. Man sollte niemals mit den absoluten Werten argumentieren, weil sie meist nichts aussagen und nicht normiert sind (somit keine Vergleichbarkeit garantieren!). Dirks ORR% ist diese Saison nur etwas mehr als die Hälfte (!) seines Karrierewertes und gar weniger als die Hälfte in seinen besten Jahren. Das bedeutet, dass er das miese Offensivrebounding, was früher - in seiner wahren Prime - schon vorlag, nochmal auf die Hälfte verschlechtert hat.

 

[Homer]

Das ist dennoch ein Vergleich von Äpfeln und Birnen, denn diese Spieler agieren in anderen Systemen (mit anderer Hilfe) und anderen Rollen. Dieses "ein Forward muss mehr Rebounds holen als ein Guard" trifft zwar in der Regel zu, aber bei einem solchen Spezialisten wie Dirk hakt es dann doch etwas.

Naja, langsam tust du so als ob Dirk absolut einzigartig wäre in dieser Liga: Andere Stretch-Fours gelten nicht, da sie "keine Go-to-Guys" sind, andere Perimeter-Go-to-Guys zählen nicht, weil es ein "anderes System gibt". Das ist mir viel zu einfach.

Bryant spielt häufiger im Post, seitdem er körperlich ein wenig abgebaut[...] und beide sind häufiger als Slasher aktiv, weil das nunmal eine wichtige Rolle eines Shooting Guards ist.

(Ich hab Ray Allen mal weggenommen aus dem Zitat, ich kenn mich mit Bryant einfach besser aus)
Das ist sicherlich eine interessante Sichtweise, aber Bryant hat als junger Spieler mehr Offensivrebounds geholt als heute! Und damals hatte er noch kein nennenswertes Postgame. Außerdem wage ich zu behaupten, dass Dirk nicht wesentlich weniger im Post zu finden ist als Bryant. Beide sind sich dort doch relativ ähnlich (und auch recht einzigartig, dieses Mid-Range-Postgame findet sich ja nun nicht oft in der NBA).

Wenn man nun noch berücksichtigt, dass die Lakers wesentlich bessere Offensivrebounder neben Kobe haben als die Mavericks neben Dirk (es also mit Sicherheit nicht Kobes "Rolle" ist O-Rebounds zu holen) wird der Abstand doch eher größer als kleiner.

Dirks Hauptaufgabe dagegen ist es, für seine Mitspieler Platz zu schaffen (und darin ist er so effektiv wie sonst nur die besten Center), und solange er dies dadurch bewerkstelligt, dass er seit Jahren aus der Midrange die höchste Trefferquote aller besseren Scorer hat (ist tatsächlich so) und dementsprechend viele Fadeaway-Jumper (bekanntermaßen nicht zu verteidigen) nehmen soll, dann lassen die Mavs ihn eben so spielen. Ich kann mir jedenfalls nicht vorstellen, dass es mehrere Coaches nacheinander geben soll, die nicht erkannt haben sollen, dass Dirk anders eingesetzt viel effektiver fürs Team sein könnte. Klar wünscht man sich, dass Dirk seine Rolle wechseln und plötzlich den Gasol/Duncan geben könnte, aber es kann nur damit gearbeitet, was nunmal möglich ist.

Das hat ja nun auch keiner behauptet. Natürlich ist die von dir beschriebene Aufgabe die primäre Aufgabe von Dirk. Ebenso bei jedem anderem Go-to-Guy. Dennoch ist es auffällig, wie schlecht Dirk dabei in anderen Kategorien (ganz besonders eben dem O-Rebounding) abschneidet.

@ Irenicus: Man sollte nun nicht übertreiben mit Begriffen wie "Rollenspieler", ansonsten kann man fast jedem Spieler dieses Label verpassen . Dirk ist ohne Frage das Herz und die Seele der Mavericks-Offense, eben weil er kaum zu verteidigen ist und sehr effizient scort. Und weder sein Defensivrebounding noch seine Defense sind "schlecht".

 

[Irenicus]

Irenicus: Man sollte nun nicht übertreiben mit Begriffen wie "Rollenspieler", ansonsten kann man fast jedem Spieler dieses Label verpassen . Dirk ist ohne Frage das Herz und die Seele der Mavericks-Offense, eben weil er kaum zu verteidigen ist und sehr effizient scort. Und weder sein Defensivrebounding noch seine Defense sind "schlecht".

Ich glaube ich habe nirgendswo geschrieben, dass sein Defensivrebounding und seine "Defense" schlecht seien, nur dass er in der Defense und beim Rebounding wenig oder keinen richtigen impact hat und dass er diesbezüglich von seinen Mitspielern abhängiger ist als andere Franchiseplayer auf ähnlichen Positionen.

 

[Giftpilz]

Es ist doch nicht so, dass Dirk jeden Angriff den Wurf nimmt (denn seinen eigenen Würfen hinterherzulaufen wäre wirklich zu viel verlangt). In Über 70% der Angriffe der Mavs nimmt ein anderer Spieler den Wurf (siehe usage rate). Wo ist da Dirk?

Auch ein typischer Center hat bei der überwiegenden Anzahl der Angriffe keinen Ballbesitz, aber trotzdem den Impact, indem er Gegenspieler in der Zone bindet und dadurch am Perimeter Platz schafft. Bei Nowitzki (und vielen anderen Big Men der jetzigen Generation) ist das eben genau umgekehrt: Sie können in der Regel nicht mit kleinen Spielern verteidigt werden, weil sie einfach über diese hinwegwerfen, und ziehen deswegen einen größeren Verteidiger nach draußen, was Platz in der Zone für die anderen Mitspieler schafft. Das ist ein Effekt, den ein solcher Spieler schon dann haben kann, selbst wenn er den Ball noch gar nicht in den Händen hält. Wenn er also diese Rolle spielt, taucht das nicht zwangsläufig bei den Assists oder der Usage Rate auf.
Ich glaube, du unterschätzt ein wenig diesen Impact, den ein Spieler auch off-the-ball haben kann, und wie die Mavs als Team funktionieren sollen, nämlich dass die Mitspieler diesen Raum hochprozentig nutzen - das klappt in der Regular Season oft gut, in den Playoffs seltener, vor allem wenn die anderen Spieler sich selbst auch vor allem auf ihre Jumpshots verlassen und diese dann leider oft vergeigen.
Nowitzki ist meiner Meinung nach überhaupt nicht abhängig von einem anderen Spieler, sondern wäre durchaus in der Lage, anders zu spielen und 2 Offensivrebounds pro Spiel abzugreifen und über diese Kritik erhaben. Ob aber das Team davon mehr profitieren würde, wage ich doch arg zu bezweifeln. Da sollte man sich lieber darauf konzentrieren, was unterm Strich dabei herauskommt (sie sind auf dem Weg zur 11. Saison mit 50+ Siegen in Folge), und wenn man sich das Scheitern in den Playoffs ansieht, kann man auch andere Ursachen erkennen. Ich glaube jedenfalls nicht, dass die Mavs mit einem Nowitzki, der 20/11 bei 2 O-Rebs pro Spiel aufgelegt hätte, auch nur ansatzweise besser gewesen wären, wenn die Mitspieler reihenweise mäßige Offensivleistungen hinlegen. Nochmal vor die Playoffs 2010 vor Augen geführt: Terry 76 Punkte bei 69 Würfen, Marion 52 Punkte bei 59 Würfen, Kidd 48 Punkte aus 46 Würfen... Welcher Spieler der Welt kann das mit seiner Arbeit unter den Brettern wieder wettmachen? Auch Dwight, der über solche Kritik als einer der besten Reboundspieler der Liga erhaben ist, scheitert mit den Magic, wenn seine Mitspieler mies werfen.

 

[Wilt]

Dirk ist immer mehr zu einem reinen Spezialisten geworden.

Man muss halt auch sehen, dass Dirk einen der besten Rebound-PGs aller Zeiten neben sich hat, der so selbst den Angriff einleiten kann. Und auch Marion, Haywood und Chandler sind am eigenen Brett stärker als alles was Dirk bisher in seiner Karriere neben sich hatte. Es ist nicht mehr seine Aufgabe die Rebounds zu sichern.
Defensiv Rebounds ist mMn sowieso eine schwammige Angelegenheit. 5 Boxen gut aus und einer muss den Ball dann nehmen.

Offensiv Rebound ist ne andere Geschichte, Athletik und Einsatz sind hier wohl die bestimmenden Faktoren bei Spielern mit gleicher Rolle. Und das Dirk (besonders Regular-Season Dirk) kein großer Hüpfer und kein Kampfschwein ist, das sich jedem Ball hinterwirft ist wirklich keine Überraschung.

 

[Imsolucky]

mein gott, hier wird mit stats um sich geschmissen, das ist die wahre pracht :laugh2:

Genau dieses Wort finde ich interessant. Dirk ist immer mehr zu einem reinen Spezialisten geworden. Früher hatte er noch einen Impact am defensiven Brett und war im Offensivrebound zwar nicht toll, aber zumindest irgendwo noch ausreichend für seine Spielweise. Heute findet sich praktisch niemand mehr auf seiner Position, der weniger Offensivrebounds holt. Es ist doch nicht so, dass Dirk jeden Angriff den Wurf nimmt (denn seinen eigenen Würfen hinterherzulaufen wäre wirklich zu viel verlangt). In Über 70% der Angriffe der Mavs nimmt ein anderer Spieler den Wurf (siehe usage rate). Wo ist da Dirk?

dirk ist da wo er sein muss, am perimeter, da wo er sein muss und da wo seine stärken liegen. er nimmt nicht jeden wurf, wie auch wenn sich die gesamte gegnerische defense ständig auf ihn konzentriert? dennoch bleibt er die hauptfigur bei fast jedem angriff von uns wenn er auf dem platz ist.

Dirk ist mittlerweile nur noch ein hochspezialisierter Scorer mit guten Passspiel (ohne sich in Sachen Playmaking hervorzutun).

Wenn man sich deine Aufgabendefinition durchliest und man den Namen Dirk streicht, könnte man meinen, dass du von einem Rollenspieler sprichst, so eng umschnitten ist deine Beschreibung. Dirk gehört zwar zu den besten Scorern der NBA. Früher konnte er dem Team durch sein solides Rebounding (gerade defensiv) helfen, aber was macht er heute noch? Wenn ein Spieler so spezialisert ist, wie Dirk, müsste man eigentlich sagen, dass er nur noch ein Rollenspieler ist.

das ist jetzt nicht wirklich dein ernst, oder?

Kann man ein wirklicher Franchiseplayer sein, wenn man so spezialisert ist, dem Team nicht durch andere Dinge helfen kann als durch Scoring und den damit geschaffenen Platz für die Mitspieler (übrigens stelle ich mir die Frage im Fall Kevin Durant auch häufiger)? Was kann Dirk dem Team geben, wenn seine Mitspieler ihre Würfe nicht treffen und sich die Verteidigung auf ihn konzentiert? Wer ist eigentlich abhängig von wem? Dirk ist abhängig von seinen Kollegen beim Offensivrebound, als 7 footer ein Armutszeugnis. Er ist abhängig von seinem Center, damit die Defense funkioniert (denn niemand wird sagen, dass Dirk wirklichen Impact in der Defense hat), er gibt dem Team so gut wie kein insidescoring (leichte Punkte), auch hier ist er abhängig. Was bleibt da noch, mal ganz provokativ gefragt? Natürlich sind seine Mitspieler auch total abhängig von ihm, das zeigt die Niederlagenserie als er verletzt war (möglicherweise zeigt es auch wie mies das Team in der Offensive ohne ihn zurecht kommt und wie limitiert wiederum die eigenen Mitspieler sind).

natürlich ist dirk abhängig von seinen teamkollegen, genauso wie kobe oder andere franchiseplayer von ihren abhängig sind. basketball ist ein teamsport, soll dirk etwa den wurf nehmen und laut brüllen "platz da chandler! den offensivrebound hole ich mir, ich bin der franchiseplayer!!" ?! im team gibt es nunmal eine interne rollenverteilung, und dirks primäre aufgabe ist es nunmal nicht, den offensivrebound zu holen.

Aber die Wechselbeziehung (gemeint ist die Aufgabenverteilung, Impact innerhalb des Teams) ist im Fall Dirk Nowitzki ausgeglichener als bei Franchiseplayern in anderen Teams. Dirks Schwächen, die durch diese einseitige Einflussmöglichkeit resultieren (fehlendes Rebounding, Defense, inside Scoring), in einem Team zu kompensieren ist ungleich schwieriger.

wie wir in der defense ausgesehen haben, als dirk fehlte, hast du schon verfolgt oder? chandler ist der eine part in unserer defense, aber dirk bringt die länge mit und ohne ihn würden wir defensiv niemals so gut abschneiden, das haben die paar spiele ohne ihn doch wohl gezeigt.

und wenn du das spiel gegen boston gesehen hättest, wäre dir aufgefallen, dass dirk fast bei jeder gelegenheit zum korb gezogen ist und auch erfolgreich abgeschlossen hat. fehlendes inside scoring habe ich da nicht gesehen.

Du hast natürlich Recht mit der Analyse, dass man Dirk insoweit nicht verändern kann und die Mavs damit auskommen müssen, was er ihnen geben kann. Trotzdem sollte dann auch mal die Frage erlaubt sein, ob Dirk - wenn man seine NBA-Karriere mal zusammenfasst - überhaupt in einer Riege der absolut besten Power Forwards aller Zeiten genannt werden darf und damit meine ich die wirkliche Spitze um Malone, Garnett, Duncan & Co..

und warum nicht? nur weil er weniger offensivrebounds holt? sorry, ich hab selten so einen quatsch gelesen..

 

[Giftpilz]

Naja, langsam tust du so als ob Dirk absolut einzigartig wäre in dieser Liga: Andere Stretch-Fours gelten nicht, da sie "keine Go-to-Guys" sind, andere Perimeter-Go-to-Guys zählen nicht, weil es ein "anderes System gibt". Das ist mir viel zu einfach.

Du hast außer Acht gelassen, dass ich auch erwähnt hatte, dass alle diese Spieler bei Erfolg meistens mehr Hilfe hatten. Warum macht man sich denn überhaupt Gedanken um Dirks Reboundwerte? Weil der Titel fehlt, aber das hat doch deutlich wichtigere Gründe.

Was Kobe ohne Shaq und Gasol erreicht hat, weißt du ebenso wie ich. Ray Allens Erfolge ohne Pierce und Garnett? Kaum Hall-of-Fame-würdig. Und welche Power Forwards haben auch nur im Ansatz das erreicht, was Nowitzki mit den Mavs hingelegt hat? Was sind deren Statistiken denn wert? Warum kommt man hier mit Malone, der zwar zwei Finals-Einzüge auf dem Konto hat, aber auch keinen Titel, und sonst nur die lange Dauer seiner Karriere noch als Vorsprung vor Dirk hat?
Es hält sich immer noch hartnäckig das Gerücht, dass Dallas auch abseits von Dirk immer eins der besten und tiefsten Teams der Liga gewesen sei, aber so langsam sollte einem doch klar werden, dass dies eben nicht so uneingeschränkt gilt.
Egal welchen Mitspieler man nimmt (abgesehen von Nash, der in Phoenix ein maßgeschneidertes System bekam und über einige Jahre große Erfolge hatte), so hat doch keiner von denen in anderen Städten besonderes erreicht. Josh Howard ist von jeder Bildfläche verschwunden und hat auch in Dallas nicht sehr lange besseres abgeliefert, Terry ist ein guter Spieler (was in den Playoffs sich aber schon teils anders darstellt, denn ein Spieler, der 15 Punkte bei mäßigen TS-Percentages von knapp über .500 hinlegt und sonst keine sonderlichen Stärken hat, bringt einen nun wirklich nicht sonderlich voran), von dem es aber sicherlich mindestens 5-10 gleichwertige alleine auf seiner Position gibt, die Center sind nicht herausragend, Devin Harris ist kein Superstar bei den Nets geworden, Jamison hat sich zuletzt nochmal bei den Cavs als No-Impact-Spieler herausgestellt, Kidd ist nicht mehr der gleiche Spieler wie noch 2001 usw.
Aber dann kommt man an und nimmt Nowitzkis sehr systembedingt niedrigen Reboundwerte plötzlich als Anlass für irgendwelche Erklärungen?

 

[Irenicus]

Auch ein typischer Center hat bei der überwiegenden Anzahl der Angriffe keinen Ballbesitz, aber trotzdem den Impact, indem er Gegenspieler in der Zone bindet und dadurch am Perimeter Platz schafft. Bei Nowitzki (und vielen anderen Big Men der jetzigen Generation) ist das eben genau umgekehrt: Sie können in der Regel nicht mit kleinen Spielern verteidigt werden, weil sie einfach über diese hinwegwerfen, und ziehen deswegen einen größeren Verteidiger nach draußen, was Platz in der Zone für die anderen Mitspieler schafft.

Und dieser Platz muss genutzt werden. Insofern ist Dirk doch dann total abhängig von seinen Mitspielern und man muss auf den Guardpositionen andere Spezialisten verpflichten als es bei einem Center wie Howard oder Duncan der Fall ist. Genau deswegen sprach ich von dieser "Wechselbeziehung zwischen Franchiseplayer und Mitspieler". Ergänzende Mitspieler für Dirk sind schwieriger aufzutreiben als für andere FP-Typen. Der Center muss überragend beim Offensivrebound sein, eine starke Präsenz in der Defense ausstrahlen. Die Guards müssen ziehen und 3er Werfen können (wie häufig liest man das hier im Thread?). Diese Aufgabenverteilung ist im Fall Nowitzki als FP ausgeglichener als in anderen Teams, eben weil er so spezialisiert ist. Für mich stellt sich dann automatisch die Frage, ob er überhaupt noch als reiner FP von einem bestimmten Niveau durchgehen kann.

Ich glaube, du unterschätzt ein wenig diesen Impact, den ein Spieler auch off-the-ball haben kann, und wie die Mavs als Team funktionieren sollen, nämlich dass die Mitspieler diesen Raum hochprozentig nutzen - das klappt in der Regular Season oft gut, in den Playoffs seltener, vor allem wenn die anderen Spieler sich selbst auch vor allem auf ihre Jumpshots verlassen und diese dann leider oft vergeigen.
Nowitzki ist meiner Meinung nach überhaupt nicht abhängig von einem anderen Spieler, sondern wäre durchaus in der Lage, anders zu spielen und 2 Offensivrebounds pro Spiel abzugreifen und über diese Kritik erhaben. Ob aber das Team davon mehr profitieren würde, wage ich doch arg zu bezweifeln. Da sollte man sich lieber darauf konzentrieren, was unterm Strich dabei herauskommt (sie sind auf dem Weg zur 11. Saison mit 50+ Siegen in Folge), und wenn man sich das Scheitern in den Playoffs ansieht, kann man auch andere Ursachen erkennen. Ich glaube jedenfalls nicht, dass die Mavs mit einem Nowitzki, der 20/11 bei 2 O-Rebs pro Spiel aufgelegt hätte, auch nur ansatzweise besser gewesen wären, wenn die Mitspieler reihenweise mäßige Offensivleistungen hinlegen. Nochmal vor die Playoffs 2010 vor Augen geführt: Terry 76 Punkte bei 69 Würfen, Marion 52 Punkte bei 59 Würfen, Kidd 48 Punkte aus 46 Würfen... Welcher Spieler der Welt kann das mit seiner Arbeit unter den Brettern wieder wettmachen? Auch Dwight, der über solche Kritik als einer der besten Reboundspieler der Liga erhaben ist, scheitert mit den Magic, wenn seine Mitspieler mies werfen.

Wie dir bestimmt aufgefallen ist, werte ich jetzt in meiner Argumentation die fehlenden Offensivrebounds gar nicht mehr so stark, sondern Versuche Nowitzkis Rollenbeschreibung in der Gänze einzuordnen und mit Franchiseplayern zu vergleichen. Dass Dirk Nowitzki letztes Jahr tolle Playoffs gespielt hat und seine Mitspieler versagt haben, steht doch gar nicht in Frage. Ich frage mich dann nur, woran das liegt? Pech, einfach nur das Unvermögen der eigenen Mitspieler oder ist es vielleicht doch die Schwierigkeit passende Mitspieler für den Spielertypen Dirk Nowitzki zu finden, um was reißen zu können?

@Imsolucky: Basketball ist mehr als den Ball in den Korb zu schmeißen. Das finde ich das absolut schlimmste in diesem Thread. Hier herrscht die Auffassung, dass es sonst um nichts anderes geht im BB. Bei einem Spieletypen wie Dirk Nowitzki wohl kein Wunder, wenn man dann so denkt.

natürlich ist dirk abhängig von seinen teamkollegen, genauso wie kobe oder andere franchiseplayer von ihren abhängig sind. basketball ist ein teamsport, soll dirk etwa den wurf nehmen und laut brüllen "platz da chandler! den offensivrebound hole ich mir, ich bin der franchiseplayer!!" ?! im team gibt es nunmal eine interne rollenverteilung, und dirks primäre aufgabe ist es nunmal nicht, den offensivrebound zu holen.

Lies dir nochmal meinen Beitrag durch. Ich sprach davon, dass die Wechselbeziehung zwischen FP und Mitspieler im Fall Nowitzki ausgeglichener ist als bei anderen Franchiseplayern. Ich frage mich ehrlich gesagt, wie man das bei der hochgradigen Spezialisierung von Dirk Nowitzki anders sehen kann?

wie wir in der defense ausgesehen haben, als dirk fehlte, hast du schon verfolgt oder? chandler ist der eine part in unserer defense, aber dirk bringt die länge mit und ohne ihn würden wir defensiv niemals so gut abschneiden, das haben die paar spiele ohne ihn doch wohl gezeigt.

Wer ist wichtiger für Dallas'sche Defense? Der Center (also Chandler/Haywood) oder Nowitzki? Welche Defense sieht besser aus? Nowitzki/Mahinmi oder Marion/Chandler bzw. Marion/Haywood? Wer hat hier mehr Impact?

und wenn du das spiel gegen boston gesehen hättest, wäre dir aufgefallen, dass dirk fast bei jeder gelegenheit zum korb gezogen ist und auch erfolgreich abgeschlossen hat. fehlendes inside scoring habe ich da nicht gesehen.

Es ist doch wieder erstaunlich, wie aus einem Spiel allgemeine Aussagen gemacht werden. :laugh2:

und warum nicht? nur weil er weniger offensivrebounds holt? sorry, ich hab selten so einen quatsch gelesen..

Kannst du lesen? Ich habe das sicherlich nicht mit fehlenden Offensivrebounding begründet sondern mit der limitierten Spielweise von Dirk Nowitzki und seinen mangelnden Einfluss auf andere Bereiche des Basketballs als die genannten Spieler. Oder ist für dich Nowitzki auf ein Niveau von Malone und Duncan?

 

[Sascha1314]

Und welche Power Forwards haben auch nur im Ansatz das erreicht, was Nowitzki mit den Mavs hingelegt hat?

Charles Barkley? Nach dem Wechsel nach Pheonix, MVP ´93, Hall of Famer, Einer der besten 50 aller Zeiten.

 

[sefant77]

Ganz egal ob die Einsatzzeiten von Haywood berechtigt sind oder nicht, aber wieder mal ein DNP? :laugh2:

Dallas und seine Center ist wirklich eine Witz der ein ganzes Jahrzehnt dauert.

Matchups, die Cavs haben mit Hickson und Hollins auf der 5 gespielt.

Und es ging wohl wahrscheinlich auch darum Mahinmi mal die Chance zu geben konstante Minuten in einem Spiel zu geben und alle 3 Center zu spielen und kaum einer kommt richtig in einem Rhythmus.

 

[Barea]

Mit Nowitzki auf dem Feld gewinnt das Spiel der Mavs dermaßen an Qualität, egal ob er den Off-Board holt oder 70% der Würfe nicht nimmt.

Wie sehr Nowitzki Franchise-Player ist, sieht man an den +/- Werten. Da ist er unter den Top 5 der Liga. Und man sah es zum Leidwesen der Mavs-Fans in den Spielen, in denen er aussetzte und wo es dann auf einmal reihenweise Niederlagen hagelte.

 

[Redemption]

Und dieser Platz muss genutzt werden. Insofern ist Dirk doch dann total abhängig von seinen Mitspielern [...]

Diese Interpretation finde ich ziemlich schief. Mit seiner spielerischen Klasse sorgt er für die Räume, die natürlich von anderen erst genutzt werden müssen (Teamsport halt). Daraus eine Abhängigkeit aus Sicht von Nowitzki abzuleiten finde ich nicht sonderlich sinnvoll.

Es ist keine Neuigkeit, dass es sich einfacher gestaltet, ein Team um einen Center aufzubauen. Bei der Teamgestaltung bringt Nowitzki ähnliche "Probleme/Schwierigkeiten" wie ein Star-Guard. Dies ändert aber nichts an seinem Status als Franchise Player (es sei denn, in der NBA-Geschichte hat es nur zwei Handvoll davon gegeben).

Oder ist für dich Nowitzki auf ein Niveau von Malone und Duncan?

Nicht auf dem Niveau von Duncan, aber auf mindestens auf dem Niveau von allen anderen Power Forwards, die ich kenne. Und Duncan ist positionstechnisch ja eh etwas anderes...

 

[Giftpilz]

Genau deswegen sprach ich von dieser "Wechselbeziehung zwischen Franchiseplayer und Mitspieler". Ergänzende Mitspieler für Dirk sind schwieriger aufzutreiben als für andere FP-Typen. Der Center muss überragend beim Offensivrebound sein, eine starke Präsenz in der Defense ausstrahlen. Die Guards müssen ziehen und 3er Werfen können (wie häufig liest man das hier im Thread?). Diese Aufgabenverteilung ist im Fall Nowitzki als FP ausgeglichener als in anderen Teams, eben weil er so spezialisiert ist. Für mich stellt sich dann automatisch die Frage, ob er überhaupt noch als reiner FP von einem bestimmten Niveau durchgehen kann.

Dass es schwerer ist, ein Team um Nowitzki aufzubauen, das tatsächlich den Titel gewinnen kann, als es bei einem sehr guten Center der Fall ist, bestreite ich auch gar nicht, aber es ist auch nicht schwerer als bei jedem anderen Nichtcenter. So haben wir seit Magic keinen Meister mehr gesehen, der einen dominanten Playmaker als den herausragenden Spieler überhaupt hatte, und die sonstigen Titel wurden von Shaq- oder Duncan-Teams (die zwei besten Low Post-Spieler der letzten 15 Jahre), Jordans Bulls oder von überragend gut zusammengestellten Teams gewonnen, mit denen man die Mavs wohl kaum vergleichen kann. Wenn Titel die alleinige Aussagekraft haben, haben wir somit eh nur ganz wenige echte Franchise Player in den letzten 25 Jahren gesehen.

War es tatsächlich leichter, ein Contender-Team um Malone herum zu schaffen? Ich glaube nicht. Da war eher der Vorteil, dass es auch noch mit Stockton einen weiteren Spieler mit riesigem Impact auf die Mitspieler gab. Zu einem Titel reichte es trotzdem nicht, und bei den zwei Finals-Einzügen sollte man auch nicht vergessen, dass die Jazz einige Male übel scheiterten. Das wird Malone selten nachgetragen, während es bei Dirk eine große Rolle zu spielen scheint.
Bei Garnett ist die Bewertung schwierig, weil McHale bei den Wolves so viel Mist gebaut hat und der Franchise lange die Chance nahm, die passenden Spieler zusammenzubekommen. Unterm Strich war er aber auch erst dann erfolgreicher, als er deutlich bessere Unterstützung hatte als Dirk jemals. Gib Dirk Pierce, Allen, Perkins und ein paar ordentliche Rollenspieler wie Posey und House, die ihre Aufgaben gut erledigen, und du hast auch Titelchancen.

Welcher der sonstigen Franchise Player war/ist denn klar besser? Ich sehe nur Shaq und Duncan klar über Dirk, und LeBron etwas, aber sonst keinen. Kein anderer Spieler hat einen größeren positiven Impact. Dwight hat das noch nicht beweisen können, Kobe hat ihn definitiv nicht, sondern den besseren Ruf, weil er bessere Co-Stars und den besten Coach der Liga hatte, und sonst sind da eh nicht viele, über die man lange reden müsste.
Damit ist die Diskussion, ob Dirk überhaupt als legitimer Franchise Player gelten darf, etwas müßig. Natürlich ist er ein solcher. Eine andersweitige Annahme wird umso lächerlicher, wenn man sich anguckt, wie sich Dallas in dieser Saison ohne ihn schlägt: 34-8 mit ihm (und selbst der Verlust von Butler spielt derzeit kaum eine Rolle, denn sie sind schon wieder nach Dirks Rückkehr auf einer langen Siegesserie), 2-7 ohne ihn. Der Impact eines echten Franchise Players ist da doch ohne jeden Zweifel sichtbar.

Charles Barkley? Nach dem Wechsel nach Pheonix, MVP ´93, Hall of Famer, Einer der besten 50 aller Zeiten.

Ich meinte eigentlich seine Zeitgenossen. Aber wenn es schon um Barkley geht: Ohne viel Hilfe hat er bei den Sixers auch nur bedingt viel erreicht, und nach dem Finals-Einzug mit einem guten Suns-Team (das übrigens auch schon in der Saison zuvor ohne ihn 53 Siege geholt hatte) ging es auch schnell wieder bergab. Ich denke nicht, dass Barkleys Impact den von Nowitzki übersteigt.

 

[Imsolucky]

@Imsolucky: Basketball ist mehr als den Ball in den Korb zu schmeißen. Das finde ich das absolut schlimmste in diesem Thread. Hier herrscht die Auffassung, dass es sonst um nichts anderes geht im BB. Bei einem Spieletypen wie Dirk Nowitzki wohl kein Wunder, wenn man dann so denkt.

dirk hilft uns also nur wenn er "den ball in den korb schmeisst" ansonsten ist er für uns wertlos. ist klar

Wer ist wichtiger für Dallas'sche Defense? Der Center (also Chandler/Haywood) oder Nowitzki? Welche Defense sieht besser aus? Nowitzki/Mahinmi oder Marion/Chandler bzw. Marion/Haywood? Wer hat hier mehr Impact?

beide sind wichtig. mit chandler/dirk auf dem platz stehen wir glaube ich bei einer bilanz von 34-6 bei konstant guter defense. dazu chandlers aussage über dirk:

"He changes the game," No. 6 said. "When he's in the game, he stretches the floor on both ends. He's a bigger body and he plays great team defense. He gets a lot of slack for his defense, but he knows how to play team defense, knows how to funnel and communicate out there."

wenn man deine beiträge durchliest, denkt man dirk hat null impact in der defense. das gegenteil ist aber der fall. er ist schon seit jahren nicht mehr der _irk with no D, aber scheinbar hast du das noch nicht mitbekommen.

Kannst du lesen? Ich habe das sicherlich nicht mit fehlenden Offensivrebounding begründet sondern mit der limitierten Spielweise von Dirk Nowitzki und seinen mangelnden Einfluss auf andere Bereiche des Basketballs als die genannten Spieler. Oder ist für dich Nowitzki auf ein Niveau von Malone und Duncan?

er hat genug einfluss auf andere bereiche. soviel einfluss das er jedes jahr einer der MVP kandidaten ist und dieses jahr in den top 5 bei den +/- werten in der liga ist (wie der user barea schon anmerkte). du hast jetzt so oft mit stats um dich geschmissen, aber wie würdest du das wiederlegen? schon ungewöhnlich für einen rollenspieler wie dirk, oder?

Nicht auf dem Niveau von Duncan, aber auf mindestens auf dem Niveau von allen anderen Power Forwards, die ich kenne. Und Duncan ist positionstechnisch ja eh etwas anderes...

sehe ich auch so.

 

[emkaes]

Dirk ist mittlerweile nur noch ein hochspezialisierter Scorer mit guten Passspiel (ohne sich in Sachen Playmaking hervorzutun).

Fehlt der Umstand, dass er inzwischen ordentliche Defense anbietet. edit: Da kann man auch auf die das Defensive Rating verweisen. [Auch wenn diese Statistik oft sehr argwöhnisch gesehen wird. Viel bessere kombinierte Statistiken für individuelle Verteidigungsleistung gibts ja nicht, oder?]

Dass gemeinsam mit dem Umstand, dass er in der Lage ist, teilweise sehr viel effizienter zu Punkten als jeder andere Spieler, der mehr als 20PPG erzielt, führt dazu, dass er kein hochspezialisierter Scorer ist, sondern ein Franchisespieler.

TS% In der Reihenfolge der Top Ten der PPG-Liste der aktuellen Saison:

Durant .597
Stoudemire .569
LBJ .580
Kobe .558
Wade .579
M.Ellis .541
Rose .540
Anthony .539
Gordon .587
Martin .613

Nowitzki .623

 

[D-One]

Ich verstehe die Antworten auf Irenicus' Posting, ehrlich gesagt, nicht. Irenicus isoliert doch den Spieler Nowitzki extra vom Team und stellt seine Schwächen dar, die das Team kaschieren muss, um erfolgreich zu sein. Was haben dann Erfolge (und auch so etwas relativ "wertloses" wie 50+ Siege-Saisons) und erst recht Losing-Streaks des Supporting Casts oder +/--Werte damit zu tun? Niemand bestrietet, dass Dirk Nowitzki einer der besten Spieler der NBA ist. Es geht hier einzig darum, ob die dargestellten Schwächen (Defense, Rebounding (offensiv eklatanter als defensiv), Low-Post-Game) so schwer wiegen, dass es a) sehr schwer ist, ein Team um ihn aufzubauen und b) es dadurch zu Problemen auf dem Feld kommt, was auch (bitte beachten! Wichtiges Wort) dazu führt, dass man scheitert.
Ich sehe Dirk ebenfalls als abhängigsten Franchise Player der Kategorie Shaq, Duncan, Kobe. Einfach, weil er Mitspieler fordert, die seine Schwächen verdecken. Du kannst Duncan, Shaq und Kobe in jedes beliebige Team setzen und es funktioniert weiterhin relativ reibunglos (das impliziert nicht, dass jedes Team Erfolg hat, sondern nur, dass all diese Akteure weder defensiv noch offensiv ihrer Position entsprechend alle Fähigkeiten mitbringen, um unabhaängig von ihren Mitspielern zu sein). Dirk braucht zwingend einen defensivstarken Center. Dirk bräuchte eigentlich auch jemanden, der die einfachen Punkte im Low Post macht. Wenn man sich die Odyssee der Spieler auf der 5 ansieht, die alle schon in Dallas verbraucht wurden, wird auch klar, weswegen es so viel schwerer ist, um Dirk etwas aufzubauen. Darum geht es.

@Giftpilz: Wer war der Playmaker der Bulls? Letztlich Jordan. Bei den Lakers ist es schwer, aber Kobe als Facilitator dürfte noch am ehesten als Playmaker durchgehen. Wenn man schon über Erfolg diskutieren möchte: Wie viele Champions hatten denn keine Low Post Scoring Option (wenn nicht als 1., dann als 2.)? Und warum haben die Mavericks bspw. Drew Gooden gesigned, um ihn neben Dirk zu stellen?
Aus meiner Sicht ist Dirk offensiv ein Small Forward (da passen dann auch die Off-Rebounding-Rates gerade so eben), der zwingend auf Hilfe angewiesen ist, heute noch mehr als vor fünf Jahren. Durant hat dasselbe Problem, dass er sich nur übers Scoring definiert. LeBron ist deswegen ein sehr viel kompatiblerer Spieler, weil er eben zu seinem Scoring noch das Playmaking übernehmen kann.
Welches Team wurde denn mit einem SF als erste Option Meister, der kein Playmaker war oder nicht zumindest überragende Skills in diesem Bereich hatte (also nicht Larry Bird hieß)? Ich denke, dass ein grundlegendes Problem bei Dirks Spiel seine größte Stärke ist (so paradox das klingt): der Wurf. Dieser positioniert ihn immer weiter weg vom Korb und somit von NOCH MEHR Impact.

Um auf die Franchise Player-Frage zurückzukommen: Nowitzki funktioniert nicht in allen Teams der NBA, ist also nicht so kompatibel und damit abhängiger als andere Spieler (bspw. auch als Pau Gasol. Nein, kein direkter Vergleich zwischen den beiden, bitte. Es geht nur um die individuellen Fähigkeiten. Paus passen in viel mehr (wenn nicht fast alle) Systeme als Dirks) von seinen Mitspielern. Für mich (auch das bitte beachten. Eine allgemeingültige Franchise-Player-Definition gibt es nicht) ist er damit knapp kein Franchise Player mehr, weil er eindimensionaler als die anderen Kandidaten ist.

 

[Giftpilz]

@Giftpilz: Wer war der Playmaker der Bulls? Letztlich Jordan. Bei den Lakers ist es schwer, aber Kobe als Facilitator dürfte noch am ehesten als Playmaker durchgehen.

Du solltest dir eigentlich dabei gedacht haben, dass ich einen klassischen Playmaker meinte, der in erster Linie für seine Mitspieler spielt. Das gilt für Magic, es gilt sogar für einen Spieler wie Isiah Thomas, der weite Strecken auch mal an sich riss, und es gilt natürlich besonders für Spieler wie Kidd, die vor dem eigenen Wurf dreimal ans Passen denken, aber ganz gewiss nicht für die dominanten Leute in Phil Jacksons Teams. Bei den Bulls war in den Meisterschaftsjahren Pippen der Playmaker, gerade weil man ja Jordan von dieser Last entbinden und das Spiel der Bulls etwas variabler machen wollte, denn immer nur alles über Jordan war zu einseitig und bekämpfbar ("Jordan Rules"), und als Lakers-Fan weißt du sicherlich, dass es fürs Team im Schnitt nicht unbedingt immer besser läuft, wenn Kobe von A-Z den Playmaker mimt. Von der TPO ganz zu schweigen, die einen klassischen Playmaker eh obsolet macht.

Ansonsten zu dem, was du anmerkst: Dass Shaq und Duncan per se die besseren Grundsteine einer Franchise sind, habe ich schon gesagt. Kobe ist aber nicht der bessere Franchise Player. Der mag in jedes Team passen, aber macht er sofort jedes Team klar besser als es bei Nowitzki der Fall wäre? Du magst dich darauf berufen, dass die ersten Post-Shaq-Jahre zu extrem waren, um einen Vergleich deutlich zu machen, aber da hat sich jedenfalls gut abgezeichnet, dass Kobe nicht in die gleiche Klasse wie Shaq und Duncan gehört, die tatsächlich mit so gut wie jedem anderen Spieler ein gutes Team darstellen können.
Dirk mag nicht unbedingt das Paradebeispiel für eine 1. Option sein, um die man jeden x-beliebigen Spieler stellen kann, aber wenn es genug andere Offense gibt, passt er dennoch in jedes andere Team (da wage ich bei Kobe immer noch zu bezweifeln, dass er bereit gewesen wäre, für einen anderen langfristig die zweite Geige zu spielen) und könnte sich dann auch noch mit der gesparten Energie um andere Teilbereiche kümmern.
Als eine zweite Option würde sich absolut jedes Team um ihn reißen, von so unterschiedlichen Systemen wie den Magic mit einem dominanten Center über die Heat bis zu den Lakers, wo er wahrscheinlich auch recht positiv funktionieren würde (sicherlich ist Gasol da derzeit die bessere Alternative, wenn Bynum so oft ausfällt, weil er den besseren Center als Nowitzki gibt, aber das macht Dirk noch lange nicht zu einem Spieler, der nur schwer in andere Teams passt).