Dallas Mavericks - Dinge, die keinen eigenen Thread verdienen

[D-One]

Du solltest dir eigentlich dabei gedacht haben, dass ich einen klassischen Playmaker meinte, der in erster Linie für seine Mitspieler spielt. Das gilt für Magic, es gilt sogar für einen Spieler wie Isiah Thomas, der weite Strecken auch mal an sich riss, und es gilt natürlich besonders für Spieler wie Kidd, die vor dem eigenen Wurf dreimal ans Passen denken, aber ganz gewiss nicht für die dominanten Leute in Phil Jacksons Teams. Bei den Bulls in den Meisterschaftsjahren Pippen, gerade weil man ja Jordan von dieser Last entbinden und das Spiel der Bulls etwas variabler machen wollte, denn immer nur alles über Jordan war zu einseitig und bekämpfbar ("Jordan Rules"), und als Lakers-Fan weißt du sicherlich, dass es fürs Team im Schnitt nicht unbedingt immer besser läuft, wenn Kobe von A-Z den Playmaker mimt.

Mir gehts darum, dass der primäre Ballhandler zumeist ein guter bis überragender Passer ist und deswegen auch problemlos den Ball bringen kann. Fisher/Kerr/Paxson/Harper sind sicherlich nicht mit der Intention aufs Parkett geschickt worden, dass sie zum Großteil das Playmaking übernehmen sollen. Dirk hat nicht im Ansatz diese Passing-Skills (kein Vorwurf), hat aber auch keine Low-Post-Moves, die scheinbar so wichtig für einen Titel sind. Damit besetzt er leider keine der beiden wichtigsten Positionen, obwohl er als Power Forward durchaus eben jene Post-Moves besitzen könnte (oder gar sollte?). Die erste Option kann also weder das Spiel aufbauen noch die einfachen Punkte unterm Korb machen. Deshalb ist er für mich auch nicht DER Franchise Player wie die zuvor genannten Namen.

Als eine zweite Option würde sich absolut jedes Team um ihn reißen, von so unterschiedlichen Systemen wie den Magic mit einem dominanten Center über die Heat bis zu den Lakers, wo er wahrscheinlich auch recht positiv funktionieren würde (sicherlich ist Gasol da derzeit die bessere Alternative, wenn Bynum so oft ausfällt, weil er den besseren Center als Nowitzki gibt, aber das macht Dirk noch lange nicht zu einem Spieler, der nur schwer in andere Teams passt).

Gasol ist nicht nur wegen seines Low-Post-Games ein besserer Baustein als Dirk. Vor allem sein außergewöhnliches Passing macht ihn zu einem wertvolleren Mitspieler, der auch weniger den Ball in den Händen braucht, um Impact auf ein Spiel zu haben als Dirk. Ich denke, dass Gasol eine bessere zweite Option als Nowitzki ist (gar unabhängig vom Team), Nowitzki aber die bessere erste Option ist. Einfach auch, weil Gasol jeden Systembasketball mitspielen kann, keine Spielzüge für sich braucht, sondern das nimmt, was eben füpr ihn abfällt. Das artet aber wieder aus. Ist eh zu spekulativ.

 

[Redemption]

Welches Team wurde denn mit einem SF als erste Option Meister, der kein Playmaker war oder nicht zumindest überragende Skills in diesem Bereich hatte (also nicht Larry Bird hieß)? Ich denke, dass ein grundlegendes Problem bei Dirks Spiel seine größte Stärke ist (so paradox das klingt): der Wurf. Dieser positioniert ihn immer weiter weg vom Korb und somit von NOCH MEHR Impact.

Ich finde Dirk Nowitzki absolut meisterschaftsfähig. Die Fähigkeit hat er mir insbesondere 2006 bewiesen. Ja, er hat letztlich den Ring nicht geholt, aber die zwei Spiele machen bei der Frage nach der Titelfähigkeit keinen Unterschied in meinen Augen, vor allem nicht, wenn vorher der amtierende Champion in den Conference Finals bezwungen wurde. Und das Team, welches Nowitzki an der Seite hatte, war nichts Besonderes. Auch wenn eventuell der Vorwurf des "fluke years" kommt.

Mir missfällt auch die Vorgehensweise mit der historischen Belegung. "Man braucht XY um einen Titel zu holen!" oder "Mit so einem hat noch keiner einen Titel geholt!" basierend auf die vergangenen Meisterschaften. Ja, viele Meister hatten bspw. einen Top-Center, aber viele Top-Center konnten trotzdem keinen Titel gewinnen (David Robinson*, Patrick Ewing). Ich finde es nicht richtig die Titelfähigkeit davon abzuleiten und alle Abweichungen als Ausnahmen aus der Diskussion zu nehmen.

Zum letztlichen Titelgewinn gehören einfach zuviele Dinge.

Um auf die Franchise Player-Frage zurückzukommen: Nowitzki funktioniert nicht in allen Teams der NBA, ist also nicht so kompatibel und damit abhängiger als andere Spieler (bspw. auch als Pau Gasol. Nein, kein direkter Vergleich zwischen den beiden, bitte. Es geht nur um die individuellen Fähigkeiten. Paus passen in viel mehr (wenn nicht fast alle) Systeme als Dirks) von seinen Mitspielern. Für mich (auch das bitte beachten. Eine allgemeingültige Franchise-Player-Definition gibt es nicht) ist er damit knapp kein Franchise Player mehr, weil er eindimensionaler als die anderen Kandidaten ist.

Auf der anderen Seite bestimmt der/ein FP doch gewissermaßen das System, welches gespielt wird, sodass dieser Punkt an Bedeutung abnimmt. "Typische" Spielertypen passen natürlich in mehr Teams, als "untypische".

Die erste Option kann also weder das Spiel aufbauen noch die einfachen Punkte unterm Korb machen.

Die Punkte unterm Korb zeichnen sich ja durch die hohe Quote aus. Wenn Nowitzki die Quote aber auch anderweitig aufbringt, ist es dann nicht egal, ob er sie am Brett macht oder nicht?

 

[mystic]

Irenicus isoliert doch den Spieler Nowitzki extra vom Team und stellt seine Schwächen dar, die das Team kaschieren muss, um erfolgreich zu sein.

Er nutzt dazu aber Zahlen, die nicht vom restlichen Team isoliert sind, sondern durch seine Mitspieler beeinflusst sind.

Nowitzki versucht nicht unterm Korb den Offensivrebound zu holen, sondern ist meist schon bereit, zurück in die Defensive zu gehen. Das ist sinnvoll, da die meisten Rebounds sowieso beim Defensivteam landen. Hier mit den zwei großen Spielern unterm offensiven Korb zu agieren, ist Mumpitz. Der Vergleich mit den Guards hinkt auch, denn diese bekommen meist die langen Rebounds und nicht direkt unterm Korb, sind dabei aber auch flinker auf den Beinen. Damit muss man leben, wenn man einen 7ft Spieler hat, der am Perimeter agiert.

Im Übrigen sind die Celtics das schlechteste Offensivrebounding-Team der Liga. Die machen nämlich fast geschlossen das, was die Mavericks und Nowitzki machen. Daraus ein Problem abzuleiten zeigt nur, dass hier Zahlen genannt werden, ohne den Kontext zu beachten.

Ich sehe Dirk ebenfalls als abhängigsten Franchise Player der Kategorie Shaq, Duncan, Kobe. Einfach, weil er Mitspieler fordert, die seine Schwächen verdecken.

Wie unabhängig Bryant von seinen Mitspielern ist, hat man zur Genüge beobachten können. Und wenn Nowitzki 6-24 aus dem Feld wirft, dann verlieren die Mavericks oder haben zumindest Probleme gegen die schlechtesten Teams der Liga, Bryant gewinnt dabei noch einen Titel. Denke mal darüber nach wieso!

Dirk braucht zwingend einen defensivstarken Center. Dirk bräuchte eigentlich auch jemanden, der die einfachen Punkte im Low Post macht. Wenn man sich die Odyssee der Spieler auf der 5 ansieht, die alle schon in Dallas verbraucht wurden, wird auch klar, weswegen es so viel schwerer ist, um Dirk etwas aufzubauen. Darum geht es.

Klar, man könnte ihm auch einfach Gasol oder Shaquille O'Neal in ihrer jeweiligen Prime geben, das zeigt dann, dass es ganz leicht ist, um ihn herum aufzubauen.

Welches Team wurde denn mit einem SF als erste Option Meister, der kein Playmaker war oder nicht zumindest überragende Skills in diesem Bereich hatte (also nicht Larry Bird hieß)? Ich denke, dass ein grundlegendes Problem bei Dirks Spiel seine größte Stärke ist (so paradox das klingt): der Wurf. Dieser positioniert ihn immer weiter weg vom Korb und somit von NOCH MEHR Impact.

Seltsamerweise zeigen die APM-Zahlen genau das Gegenteil von dem, was Du glaubst. Nowitzki gehört seit Jahren zu den Top-Leuten in der Liga. Im Schnitt über die letzten 11 Jahre sind nur Garnett, Duncan und James besser als er. Der Rest ordnet sich dahinter ein (inklusive Bryant oder Wade).

Nimmt man die Werte von dieser Saison bisher dazu, dann wird er auch noch an Duncan und Garnett vorbeiziehen. Nowitzki hatte zwar nicht die extrem APM-Zahlen (20+) im Peak wie Garnett oder Duncan, dafür war er aber über die Zeit konstanter.

Um auf die Franchise Player-Frage zurückzukommen: Nowitzki funktioniert nicht in allen Teams der NBA, ist also nicht so kompatibel und damit abhängiger als andere Spieler (bspw. auch als Pau Gasol. Nein, kein direkter Vergleich zwischen den beiden, bitte.

In welchem Team funktioniert denn Nowitzki nicht? Tausche Gasol und Nowitzki und die Lakers werden besser. Keine Ahnung, aber 2008 beispielsweise hatten die Lakers die beste Offensive der Liga, wenn sie mit Radmanovic gespielt haben. Glaubst Du echt, dass Nowitzki keinen ähnlichen Impact haben könnte? Tausche Bosh und Nowitzki und die Heat werden besser, da Nowitzki die gefragten Qualitäten im Mitteldistanzspiel und am Perimeter besser beherrscht. Ich frage mich echt, in welchem Team Nowitzki nicht funktionieren sollte.

Nowitzki hat übrigens einen positiven Impact in der Defensive, und das seit Jahren schon. Er sieht zwar nicht spektakulär aus, häufig gar etwas unbeholfen, aber seine Art und Weise zu verteidigen, hilft am Ende. Wenige Fouls, was primär auch daran liegt, dass er nicht bei jedem Fake in die Luft springt, seine Arbeit beim Defensivrebound, den er dann aber auch gern Kidd oder Chandler überlässt und in der Tat sein Offensivspiel, was weniger Turnover bedeutet und eine schnellere Rückkehr unter den eigenen Korb, um als großer Spieler den einfachen Zug zum offenen Korb zu verhindern. Wie gesagt, spektakuläre Defensivaktionen gibt es eher nicht zu sehen, dafür aber unterm Korb kaum Fehler. Das gleicht dann die verpassten Rotationen durch seine geringe Lateralgeschwindigkeit ebenso wieder aus, wie seine Probleme am Perimeter mit agileren, größeren Spielern.

 

[Giftpilz]

So mies ist Dirk unterm Korb doch gar nicht. Er kann das schon, aber eben nicht derart gut, dass es besser wäre, wenn er diese Rolle dauerhaft spielt. Zum Playmaking: Was hat es denn Garnett gebracht, dass er der überragende Playmaker unter den Power Forwards war? Oder Chris Webber? Allesamt gescheitert, wenn sie vom Gegner unter Druck genommen wurden und ihre Mitspieler das nicht kompensieren konnten.

Es geht nur bedingt ums Playmaking, und auch nicht alleine um Post Moves, sondern um den Impact. Ein guter Low Post-Player hat den schnell, aber bei Dirk klappt es doch seit mehr als einem Jahrzehnt auch auf andere Weise erstaunlich gut (für diese Bewertung spielt die Bilanz eine große Rolle), egal ob es in einem reinen Offense-Team voller Ballermaxe wie den Mavs des frühen Jahrtausends war, im defensiv geprägten Team mit Isolation nach Isolation unter Avery Johnson oder jetzt im aktuellen Team. Er macht die "Defizite" derart über seine Offense wett, dass er sich nur wenigen anderen Spielern beugen muss, und wenn da eben wie bei den genannten anderen Spielern der gute zweite Spieler für den Titel fehlt, ist das nicht seine Schuld.

Ich finde es etwas grotesk, wenn da ständig Spieler über ihn gestellt werden, die entweder auch nichts gerissen haben (Malone) oder haufenweise Hilfe hatten. Selbst Shaq gewann nie irgendwas ohne einen SG-Star, Kobe nicht ohne Shaq oder Gasol, Jordan erst mit ordentlichen Mitspielern - erkennen wirklich so viele nicht, dass Dirk schlichtweg seit 2003 kein Team um sich herum hat, das es qualitativ mit den Meisterschaftsteams der NBA-Geschichte aufnehmen kann? Da fehlt immer ein Stückchen, und man kann zwar ein Team gut zusammenstellen und mit Glück Erfolg haben (siehe Pistons 2004), aber für einen dauerhaften Contenderstatus läuft es darauf hinaus, dass man zwei Top-20-Spieler braucht, oder drei bis vier Spieler, die auf All-Star-Niveau agieren können.

 

[De Dreier]

Ich hatte gehofft, dass mystic sich hier einschaltet und diesen dummen Mist wegfegt. Mich hat es lange in den Fingern gejuckt, aber der Unfug war einfach zu extrem.

 

[De Dreier]

Ich finde es etwas grotesk, wenn da ständig Spieler über ihn gestellt werden, die entweder auch nichts gerissen haben (Malone) oder haufenweise Hilfe hatten. Selbst Shaq gewann nie irgendwas ohne einen SG-Star, Kobe nicht ohne Shaq oder Gasol, Jordan erst mit ordentlichen Mitspielern - erkennen wirklich so viele nicht, dass Dirk schlichtweg seit 2003 kein Team um sich herum hat, das es qualitativ mit den Meisterschaftsteams der NBA-Geschichte aufnehmen kann? Da fehlt immer ein Stückchen, und man kann zwar ein Team gut zusammenstellen und mit Glück Erfolg haben (siehe Pistons 2004), aber für einen dauerhaften Contenderstatus läuft es darauf hinaus, dass man zwei Top-20-Spieler braucht, oder drei bis vier Spieler, die auf All-Star-Niveau agieren können.

In der krummen Welt D-Ones ist das ja Dirks Schuld.

 

[Homer]

Wie unabhängig Bryant von seinen Mitspielern ist, hat man zur Genüge beobachten können.

Das ist richtig. Kobe hat nämlich in einem Team, welches Smush Parker, Luke Walton und Kwame Brown starten lassen musste, exakt das erreicht, was Dirk Nowitzki in den letzten drei Jahren erreicht hat, nämlich die erste Runde.

Denk mal darüber nach wieso!

@ Giftpilz:
Du hast mich falsch verstanden, ich wollte diese Schwäche Nowitzkis nicht hauptverantwortlich für seinen relativen Misserfolg (der, wie Red ja vollkommen richtig anmerkt höchst relativ ist) machen. Ich fand es nur lächerlich so zu tun als ob sein Offensivrebounding keine Schwäche Nowitzkis wäre, das halte ich für Fanboy-Getue.

Das Nowitzki nie einen Titel gewann liegt aus meiner Sicht daran, dass er nie einen vernünftigen Co-Star hatte, da gebe ich dir recht. Terry, Howard, der alternde Kidd, selbst Butler und heute Chandler sind (sehr) gute Rollenspieler, aber leider nicht mehr.
Ob man ihn als besten PF aller Zeiten bezeichnen kann liegt denke ich ein bißchen im Bereich "Geschmacksfrage". Ich fand Garnett in seinem Peak stärker als Nowitzki in seinem, Dirk war/ist allerdings konstanter. Duncan ist für mich ein Center, Malone und Barkley sehe ich (knapp) unter KG und Dirk, alles was davor kam (was allerdings nicht allzuviel war ) kann ich schwer beurteilen.

 

[Giftpilz]

@ Giftpilz:
Du hast mich falsch verstanden, ich wollte diese Schwäche Nowitzkis nicht hauptverantwortlich für seinen relativen Misserfolg (der, wie Red ja vollkommen richtig anmerkt höchst relativ ist) machen. Ich fand es nur lächerlich so zu tun als ob sein Offensivrebounding keine Schwäche Nowitzkis wäre, das halte ich für Fanboy-Getue.

Ich will das auch gar nicht zu sehr beschönigen, aber es hat logische Gründe, warum Nowitzki sich nicht unterm gegnerischen Korb für wahrscheinlich wenig zusätzlichen Erfolg aufreibt (wie schon erwähnt geht es da am Ende wohl eh nur um vielleicht zwei weitere Possessions). Meiner Meinung nach ist es einfach etwas viel verlangt, wenn man von einem solchen Spieler erwartet, dass er die eierlegende Wollmilchsau gibt, insbesondere wenn es dem Team am Ende wohl weniger bringt. Was hätten die Mavs von einem Nowitzki, der dann vielleicht kräftemäßig nur noch in der Lage ist, 22 Punkte bei schlechterer Effizienz zu erzielen, und dafür später in die Defense zurückrennt, weil er vorne noch häufig sinnlos um den Ball kämpfen wollte, und so der Gegner zu manchen Punkten mehr kommt? Ersteres mag noch hinnehmbar sein, solange ein Co-Star dies auffangen kann, aber die Mavs sind leider darauf angewiesen, dass Nowitzki mehr Punkte macht.
Es wird hier zu sehr so getan, als könnte man sich in einem Bereich steigern, ohne dass es auch nur den geringsten Einfluss auf andere Bereiche hätte.

 

[mystic]

Ich finde Dirk Nowitzki absolut meisterschaftsfähig. Die Fähigkeit hat er mir insbesondere 2006 bewiesen. Ja, er hat letztlich den Ring nicht geholt, aber die zwei Spiele machen bei der Frage nach der Titelfähigkeit keinen Unterschied in meinen Augen, vor allem nicht, wenn vorher der amtierende Champion in den Conference Finals bezwungen wurde. Und das Team, welches Nowitzki an der Seite hatte, war nichts Besonderes. Auch wenn eventuell der Vorwurf des "fluke years" kommt.

Im Conference Finale hat man gegen die Suns gespielt, die Spurs waren eine Runde vorher. Aber ansonsten stimme ich Dir zu. Wobei man hier auch anmerken muss, dass das Team auch extra so aufgebaut wurde, damit es gegen die Spurs stark ist. Im Finale sollte das ja gegen O'Neal auch wieder funktionieren, nur dummerweise gab es da noch einen Wade, der die Vorzüge der damals neuen Regelauslegung am Perimeter für sich nutzte. Ein "fluke year" war das sicher nicht, die Mavericks gewannen ja ein Jahr später nicht umsonst 67 Spiele. Aber gerade die Serie gegen die Warriors zeigt doch, wie viel von den Matchups abhängt.

Giftpilz nannte diese Serie ja als Beispiel, dass Nowitzki auch im Post spielen kann (zumal er wahrscheinlich der beste MidPost-Spieler aller Zeiten ist, wenn man sich sein Spiel momentan in diesem Bereich anschaut, das auf den Low-Post zu reduzieren ist auch seltsam, David Robinson hatte auch keine sonderlichen Low-Post-Moves, bei dem höre oder lese ich solche Vorwürfe eher selten bis nie), aber gerade die Matchups am Perimeter haben die Mavericks die Spiele gekostet. Was hat man davon, wenn Nowitzki im Post seine Position erarbeitet hat, dann aber niemand einen Entry-Pass hinbekommt? Das zeigt dann auch wieder die Abhängigkeit der Low-Post-Spieler vom Guard.

Auch der Guard am Perimeter schafft sich den Platz nicht allein. Dafür hat er große Spieler, die entsprechende Blöcke stellen. Das "selbst kreieren" ist doch auch nur dann wahr, wenn wir auf Iso-Situationen schauen, und da sehe ich nicht, dass Nowitzki auch nur ein Deut schlechter ist als andere Perimeter-Spieler, in der Tat hat er sogar die höchste Effizienz der Liga in Iso-Situationen. Wenn es zum Doppeln kommt, dann kann Nowitzki eben mit seinem guten Passspiel agieren. Schaut Euch doch noch mal die Situation im Celtics-Spiel an.

http://www.youtube.com/watch?v=MOqt0pDM1Dk

Kidd ist doch nur offen, weil die Celtics im Post so viel Angst vor Nowitzki haben, dass sich alle auf ihn stürzen, er behält die Spielübersicht und findet Kidd am Perimeter. Welcher Guard hätte das denn besser machen können? (Vor allen Dingen wenn man sieht, was für einen Pass da Terry zu den Knien spielt.)

Nowitzkis Qualitäten sind gut genug, um als Franchise-Spieler zu funktionieren. Dallas wird sehr wahrscheinlich zum elften Mal in Folge eine Saison mit 50+ Siegen abschliessen. Nowitzki war in jeder Saison der Top-Scorer und wird erstmals in dieser Saison nicht der beste Rebounder sein, weil Chandler in seinem Contract-Year es offensichtlich allen zeigen möchte. Wie viele Spieler haben eine solche Bilanz in der Geschichte der NBA? Und es ist ja nicht so, dass Nowitzki in der Zeit permanent All-NBA-Spieler neben sich hatte. Nash war zweimal All-NBA 3rd und in 2003 waren die Mavericks eigentlich ebenso gut genug, um den Titel zu gewinnen. Wenn Nowitzki sich nicht in Spiel 3 der WCF verletzt hätte, dann ...

 

[mystic]

Das ist richtig. Kobe hat nämlich in einem Team, welches Smush Parker, Luke Walton und Kwame Brown starten lassen musste, exakt das erreicht, was Dirk Nowitzki in den letzten drei Jahren erreicht hat, nämlich die erste Runde.

Ach, Lamar Odom war mal wieder nicht dabei? Und der Coaching Staff wird auch ignoriert?

Nowitzki war mit einem Team, das mit Diop und Griffin startete, in den Finals. Und als Headcoach Avery Johnson: http://www.youtube.com/watch?v=r9itLtcsK7A&feature=player_detailpage#t=55s

Klar, mit so einem Team hätte Bryant wahrscheinlich locker den Titel gewonnen.

 

[D-One]

@mystic: Ganz ruhig. Es ist nur ein Diskussionforum. Warum man hier wieder so aufdrehen muss, nur weil eine kontroverse These diskutiert wird, erschließt sich mir nicht. Wäre aber bei dir auch nicht das erste Mal.

Er nutzt dazu aber Zahlen, die nicht vom restlichen Team isoliert sind, sondern durch seine Mitspieler beeinflusst sind.

Richtig. Dann zieh doch meinetwegen die Karrierewerte in Bezug aufs Offensiv-Rebounding heran, wenn es denn hilft, herauszustellen, dass Dirk doch kein schlechter Offensiv-Rebounder ist. Aber wahrscheinlich wurde seit 99 dasselbe System gespielt. 2006 (wo man so erfolgreich war) war man dann auf ein Mal 8. in der Liga in Sachen ORB%.

Im Übrigen sind die Celtics das schlechteste Offensivrebounding-Team der Liga. Die machen nämlich fast geschlossen das, was die Mavericks und Nowitzki machen. Daraus ein Problem abzuleiten zeigt nur, dass hier Zahlen genannt werden, ohne den Kontext zu beachten.

Und trotzdem haben bis auf Paul Pierce und Delonte West alle Celtics ein besseres ORB% als Dirk. Was willst du mir damit nun sagen?

Wie unabhängig Bryant von seinen Mitspielern ist, hat man zur Genüge beobachten können. Und wenn Nowitzki 6-24 aus dem Feld wirft, dann verlieren die Mavericks oder haben zumindest Probleme gegen die schlechtesten Teams der Liga, Bryant gewinnt dabei noch einen Titel. Denke mal darüber nach wieso!

Klar, man könnte ihm auch einfach Gasol oder Shaquille O'Neal in ihrer jeweiligen Prime geben, das zeigt dann, dass es ganz leicht ist, um ihn herum aufzubauen.

Ohne Polemik könnte man mit dir sogar diskutieren ...

Ich sprach weiterhin isoliert von Stärken und Schwächen eines Spielers, die kaschiert werden müssen. Ich bin sicherlich der Letzte, der Bryant glorifiziert und ich kriege auch regelmäßig Anfälle, wenn er einen seiner "17-Sekunden-auf-der-Shotclock-Contested-Dreier" loslässt, aber jetzt Bryants Leistung auf ein Finals-Spiel zu reduzieren und dabei Nowitzkis Schwächen außen vor zu lassen, weil:

Seltsamerweise zeigen die APM-Zahlen genau das Gegenteil von dem, was Du glaubst. Nowitzki gehört seit Jahren zu den Top-Leuten in der Liga. Im Schnitt über die letzten 11 Jahre sind nur Garnett, Duncan und James besser als er. Der Rest ordnet sich dahinter ein (inklusive Bryant oder Wade).

Nimmt man die Werte von dieser Saison bisher dazu, dann wird er auch noch an Duncan und Garnett vorbeiziehen. Nowitzki hatte zwar nicht die extrem APM-Zahlen (20+) im Peak wie Garnett oder Duncan, dafür war er aber über die Zeit konstanter.

dieser eine Wert der absolute Gradmesser für alles ist, um einen Spieler zu bewerten. Und wieso dieser und nicht doch EWA oder was weiß ich was? Und warum überhaupt irgendwelche Karriere-Werte, wenn es um Dirk 10/11 geht? Nicht um den Dirk 2006 (hallo, Red), sondern um 2011. Erschließt sich mir nicht. Klär mich auf.

 

[Homer]

Ich will das auch gar nicht zu sehr beschönigen, aber es hat logische Gründe, warum Nowitzki sich nicht unterm gegnerischen Korb für wahrscheinlich wenig zusätzlichen Erfolg aufreibt (wie schon erwähnt geht es da am Ende wohl eh nur um vielleicht zwei weitere Possessions). Meiner Meinung nach ist es einfach etwas viel verlangt, wenn man von einem solchen Spieler erwartet, dass er die eierlegende Wollmilchsau gibt, insbesondere wenn es dem Team am Ende wohl weniger bringt. Was hätten die Mavs von einem Nowitzki, der dann vielleicht kräftemäßig nur noch in der Lage ist, 22 Punkte bei schlechterer Effizienz zu erzielen, und dafür später in die Defense zurückrennt, weil er vorne noch häufig sinnlos um den Ball kämpfen wollte, und so der Gegner zu manchen Punkten mehr kommt? Ersteres mag noch hinnehmbar sein, solange ein Co-Star dies auffangen kann, aber die Mavs sind leider darauf angewiesen, dass Nowitzki mehr Punkte macht.
Es wird hier zu sehr so getan, als könnte man sich in einem Bereich steigern, ohne dass es auch nur den geringsten Einfluss auf andere Bereiche hätte.

Generell stimme ich dir zu, überhaupt kein Problem . Die Frage ist, an wem misst man Dirk Nowitzki im Bezug auf die "eierlegende Wollmilchsau"? Am durchschnittlichen Power Forward/Center in der NBA-Geschichte? Ja, dann kann man diesen Bereich ausklammern, Nowitzki ist trotzdem ein überragender Big.
Vergleicht man ihn allerdings mit anderen Größen (so wie beispielsweise den hier genannten Duncan, O'Neal, Garnett etc.) dann sieht das anders aus. Dann darf man auch ruhig die Schwächen des einen im Vergleich zum anderen herausstellen. Bei Shaq kommt, wenn man seine Unfähigkeit Freiwürfe zu verwandeln anspricht, doch auch nicht die Antwort "Man kann doch nicht alles von ihm verlangen" . Und wenn man auf diesem Niveau diskutiert, dann ist Nowitzkis Offensivrebounding eine große Schwäche, andere Bigs haben nunmal in ähnlichem (oder, im Falle von beispielsweise Shaq, sogar wesentlich größerem) Volumen gescort und waren trotzdem wesentlich bessere Offensivrebounder als Dirk.

Aber ich denke wir sind uns hier generell einig, was die Bewertung von Dirks Leistungen angeht.

 

[Irenicus]

Ich finde Dirk Nowitzki absolut meisterschaftsfähig. Die Fähigkeit hat er mir insbesondere 2006 bewiesen. Ja, er hat letztlich den Ring nicht geholt, aber die zwei Spiele machen bei der Frage nach der Titelfähigkeit keinen Unterschied in meinen Augen, vor allem nicht, wenn vorher der amtierende Champion in den Conference Finals bezwungen wurde. Und das Team, welches Nowitzki an der Seite hatte, war nichts Besonderes. Auch wenn eventuell der Vorwurf des "fluke years" kommt.

Wie kann 2006 als Beweis erhalten, dass er auch noch heute meisterschaftsfähig ist? Oder denkst du, dass Dirk heute immer noch genauso gut ist wie damals? Dann können wir hier nämlich abbrechen.

Mir missfällt auch die Vorgehensweise mit der historischen Belegung. "Man braucht XY um einen Titel zu holen!" oder "Mit so einem hat noch keiner einen Titel geholt!" basierend auf die vergangenen Meisterschaften. Ja, viele Meister hatten bspw. einen Top-Center, aber viele Top-Center konnten trotzdem keinen Titel gewinnen (David Robinson*, Patrick Ewing). Ich finde es nicht richtig die Titelfähigkeit davon abzuleiten und alle Abweichungen als Ausnahmen aus der Diskussion zu nehmen.

Zum letztlichen Titelgewinn gehören einfach zuviele Dinge.

Natürlich darf man eine Meisterschaft aufgrund einer besonderen oder "unüblichen" Spielweise nicht per se ausschließen, das ist mir und D-One auch klar. Trotzdem ist es doch einfach Fakt, dass die Geschichte gezeigt hat, dass man in der Regel bestimmte Puzzleteile im Team haben muss, um eine große Meisterschaftschance zu kreieren. Deine Logik mit den Centern geht mMn nicht wirklich auf, denn bei der Vielzahl an guten Centern/Frontcourtspielern ist es nur logisch, dass nicht alle einen Titel holen konnten. Schau dir doch lieber an, an wen sie dann im Zweifel mal gescheitert sind, nämlich meist wieder an anderen, möglicherweise besseren Frontcourtspielen (Ewing an Olajuwon, Shaq an Olajuwon, Robinson an Olajuwon usw). Eigentlich gab es nur zwei Ausnahmen von dieser Regel in den letzten 30 Jahren. Zum einen die Pistons von 2004 (und selbst die waren im Frontcorut mit den beiden Wallace gut besetzt und trafen auf angeschlagene Lakers, praktisch ohne supporting cast). Zum anderen natürlich die Jordan Bulls, wobei auch die durch Jordan eine Postoption hatten und in der Spitze, also beim FP, eine ganz andere Qualität hatten als die Mavericks heute.

Auf der anderen Seite bestimmt der/ein FP doch gewissermaßen das System, welches gespielt wird, sodass dieser Punkt an Bedeutung abnimmt. "Typische" Spielertypen passen natürlich in mehr Teams, als "untypische".

Manche Systeme benötigen jedoch mehr oder besondere, qualifizierte Mitspieler, die möglicherweise seltener als andere Spieler verfügbar sind. Dirks System gehört sicherlich dazu. Und aus Dirks Spielweise folgt leider nunmal, dass er einen defensivstarken Center neben sich braucht, der idealerweise auch noch konstant Punkte unterm Korb machen kann und spezielle wings/guards, die den 3er treffen sollen und auch noch durch Ziehen zum Korb die Räume ausnutzen sollen, die Nowe schafft. Das ist ungleich komplizieter (nicht unmöglich, aber schwieriger umzusetzen!).

Die Punkte unterm Korb zeichnen sich ja durch die hohe Quote aus. Wenn Nowitzki die Quote aber auch anderweitig aufbringt, ist es dann nicht egal, ob er sie am Brett macht oder nicht?

Selbst ein Nowitzki trifft die Mitteldistanzwürfe nicht so gut, wie die richtig starken Frontcourtspieler ihre Würfe unterm Korb. Insoweit ist dieses Argument nicht haltbar. Und dann ist der Nachteil, dass bei einem Fehlwurf eine kleinere Chance besteht den Offensivrebound zu holen, auch vom Mitspieler (eben weil Dirk so reagiert die Mystic beschrieben hat) noch gar nicht eingeflossen.

Ich möchte noch einmal kurz erläutern, worum es mir eigentlich in meinen Eingangsposting ging: Ich denke, dass Dirks spezielles Spiel unangenehme Folgen für die Kaderzusammenstellung hat und es ungleich schwieriger ist passende Mitspieler zu finden, um einen Titel gewinnen zu können (hat nicht die Odyssee im Management seit 2001 nicht genau das gezeigt?). Vor 4 oder 5 Jahren hatte Dirk in der Summe noch eine ganz andere Qualität, als die er heute hat, mithin ist es noch schwieriger geworden. Für mich ist dann irgendwann die Grenze erreicht, wo ein Spieler noch als astreiner FP durchgehen kann. Der Nowitzki von dieser Saison wandelt auf dieser Grenze.

 

[Giftpilz]

D-One, was würdest du letztlich davon halten, wenn die Mavs ihren Stiefel jetzt so weiter runterspielen, bei (angenommen sie gewinnen 66% der verbleibenden Spiele, was weniger als ihre derzeitige Ausbeute ist und bisher mit Dirk in der Lineup deutlich übertroffen wurde, weswegen es nicht als unrealistisch anzusehen ist) 56 Siegen landen, in den Playoffs an starken Spurs (nehmen wir mal an, dass Parker dann wieder Kidd vernascht) oder Lakers scheitern und dabei wieder auffällt, dass die Mitspieler ihre Quoten aus der Saison in den Playoffs so gar nicht halten können?

Ich verstehe bei sowas nämlich wirklich nicht, warum so viele dann Dirk in die Pflicht nehmen und nicht die Schuld bei den Mitspielern bzw. dem Front Office sehen, dem es einfach nicht gelungen ist, den nötigen Co-Star aufs Parkett zu stellen.

Dazu auch noch dies: Ich wäre nicht unbedingt für einen Trade von Butler gewesen, weil die Alternativen (Stephen Jackson z.B.) nicht zwangsläufig besser wären, und die ständigen Wechsel meiner Meinung nach ziemlich verhindern, dass sich die Mavs als Team mal ordentlich einspielen - von der Konstanz im Roster der Lakers, Celtics und Spurs kann man als Dallas-Fan ja nur träumen. Bei denen spielen allenfalls Verletzungen eine größere Rolle und ansonsten sind grundsätzlich mindestens die drei wichtigsten Spieler allesamt seit Jahren an Bord. Da Butler jetzt aber ausfällt, ist jeder andere Spieler wahrscheinlich letztlich ein Plus.

 

[Homer]

Ach, Lamar Odom war mal wieder nicht dabei? Und der Coaching Staff wird auch ignoriert?

Ein NBA-Team hat 5 Starter, das ist mir durchaus bewusst. Die genannten drei hatten alle kein Starter-Niveau (Smush und wohl auch Luke noch nicht mal Rotations-Niveau), daher habe ich sie genannt.

Zum Coaching Staff: Nicht mal Phil Jackson konnte jemals einen vernünftigen NBA Spieler aus Smush Parker machen, das sollte offensichtlich gewesen sein. Allerdings ist Phil Jackson sicherlich ein Vorteil für jedes Team, überhaupt keine Frage.

Nowitzki war mit einem Team, das mit Diop und Griffin startete, in den Finals. Und als Headcoach Avery Johnson: http://www.youtube.com/watch?v=r9itLtcsK7A&feature=player_detailpage#t=55s

Ach komm, mach dich nicht lächerlich. Diop und Griffin sahen zusammen (!) 36 Minuten/Spiel in den Playoffs, also grandiose 15 % der möglichen Spielzeit. Bei den Lakers spielte alleine Smush Parker im gleichen Jahr fast 34 Minuten/Spiel in der RS (37 in den Playoffs, aber das waren ja nun nicht viele Spiele).

Du willst doch nicht ernsthaft bestreiten, dass Kobes Supporting Cast 2006 wesentlich schwächer war als der von Dirk, oder?

Das Avery heute sehr kritisch gesehen wird, ist mir bewusst. Allerdings hat er die Mavs 2006 zum effizientesten Offensivteam der Liga gemacht (etwas, was keiner nach ihm geschafft hat), so schlecht kann er also nicht sein.

Klar, mit so einem Team hätte Bryant wahrscheinlich locker den Titel gewonnen.

Das habe ich wo genau geschrieben? Dirks Supporting Cast fehlte auch 2006 (wie ich bereits postete...) der echte Co-Star, was man dann leider in den Finals auch gesehen hat. Schon die Serie gegen die Spurs dürfen die Mavs "nominell" aus meiner Sicht garnicht gewinnen (und hätten sie auch nicht, wenn Dirk nicht so fabelhaft gespielt hätte).

 

[Irenicus]

@Giftpilz:
Ich glaube du hast etwas missverstanden. Ich weiß nicht, wie D-One es sieht, aber ich würde Dirk dann natürlich keinen Vorwurf machen, weil er eben so spielt, wie er spielt. Da weiß man ganz genau was man bekommt. Insoweit muss man dann auch dem Frontoffice den schwarzen Peter herüberschieben, niemand sonst. Trotzdem sollte man die Kritik auch in Grenzen halten, eben weil es auch schwierig ist um einen Spielertypen wie den heutigen Dirk einen klaren Contender aufzubauen. Ich finde man macht es sich so einfach, wenn man Ursachen dann nicht vielleicht auch an Dirk und seinen besonderen Stärken/Schwächen sucht. Damit ist eine Kritik an Nowitzki natürlich nicht gerechtfertigt, es soll also kein Vorwurf sein, weil er wie gesagt eben so spielt wie er spielt. Die Nachteile, die mit seiner Spielweise einhergehen (spielt wie ein Wing, ist aber ein Big), werden hier nämlich komplett ausgeblendet und unabhängig von den Auswirkungen auf das sonstige Gerüst bewertet und genau das kritisiere ich.

 

[mystic]

@mystic: Ganz ruhig. Es ist nur ein Diskussionforum. Warum man hier wieder so aufdrehen muss, nur weil eine kontroverse These diskutiert wird, erschließt sich mir nicht. Wäre aber bei dir auch nicht das erste Mal.

Welcher Kommentar meinerseits war denn jetzt schon wieder als persönlicher Angriff zu werten?

Dann zieh doch meinetwegen die Karrierewerte in Bezug aufs Offensiv-Rebounding heran, wenn es denn hilft, herauszustellen, dass Dirk doch kein schlechter Offensiv-Rebounder ist.

Nowitzki spielte in KEINER Situation, in der er der primäre Offensivrebounder unterm Korb war. Ansonsten hat er beim Offensivrebound gegenüber Guards den Geschwindigkeitsnachteil, das sollte Dir auch einleuchten.

Und trotzdem haben bis auf Paul Pierce und Delonte West alle Celtics ein besseres ORB% als Dirk. Was willst du mir damit nun sagen?

Das eine geringere ORB% vielleicht nicht unbedingt auf ein Problem hindeutet? Haben die Celtics ein Problem, weil sie das "schlechteste" Offensivrebounding-Team der Liga sind? Wenn nicht, dann sollte klar sein, dass hier etwas aufgebauscht wird, was im realen Spiel kaum bis gar keinen Impact hat.

Top4 im ORB% in der Liga: Clippers, Trail Blazers, Timberwolves und die Kings. Erst danach kommen die Lakers.

Ich sprach weiterhin isoliert von Stärken und Schwächen eines Spielers, die kaschiert werden müssen.

Bei jedem Spieler müssen Schwächen kaschiert werden. Bei O'Neal muss einer den Entry-Pass spielen, bei Duncan muss einer am Perimeter für Gefahr sorgen, bei Bryant muss einer in der Defensive und beim Rebound kompensieren.

Die Idee, dass es um Nowitzki schwerer ist, als um andere herum aufzubauen, speziell dann, wenn Du einen Guard mit einbeziehst, der auch noch insgesamt weniger Impact über seine Karriere als Nowitzki hatte, dann übertreibst Du eben.

Klär mich auf.

Ich könnte auch auf diverse Boxscore-Stats wie PER oder Win Shares verweisen. Es gibt einen Grund, warum Nowitzki im PER 8. und in WS48 auf 5 in der All-Time-Liste in den Playoffs liegt. Nowitzki zeigt Top-Werte auch bei den Boxscore-Stats.

APM verwende ich in dem Fall deshalb, weil hier die Ergebnisse als Grundlage genutzt werden. Es wird einfach via Regression jedem Spieler ein Wert zu geordnet, sodass am Ende für alle inkludierten Spiele das richtige Ergebnis herauskommt. Auf diese Weise isoliert man den Impact des Einzelspielers von dem seiner Mit- und Gegenspieler. Nutzt man dafür größere Samples als nur für ein Jahr, um die Werte entweder zu stabilisieren oder gänzlich alle Spiele einzubinden, dann bekommt man ein sehr konstantes Bild.
Bei diesem Ergebnis sind dann nämlích auch all die Dinge berücksichtigt, die in der Boxscore nicht auftauchen.

 

[D-One]

D-One, was würdest du letztlich davon halten, wenn die Mavs ihren Stiefel jetzt so weiter runterspielen, bei (angenommen sie gewinnen 66% der verbleibenden Spiele, was weniger als ihre derzeitige Ausbeute ist und bisher mit Dirk in der Lineup deutlich übertroffen wurde, weswegen es nicht als unrealistisch anzusehen ist) 56 Siegen landen, in den Playoffs an starken Spurs (nehmen wir mal an, dass Parker dann wieder Kidd vernascht) oder Lakers scheitern und dabei wieder auffällt, dass die Mitspieler ihre Quoten aus der Saison in den Playoffs so gar nicht halten können?

Ich verstehe bei sowas nämlich wirklich nicht, warum so viele dann Dirk in die Pflicht nehmen und nicht die Schuld bei den Mitspielern bzw. dem Front Office sehen, dem es einfach nicht gelungen ist, den nötigen Co-Star aufs Parkett zu stellen.

Ich nehme Dirk doch gar nicht in die Pflicht. Ich sage ja auch nicht, dass Dirk ein durchschnittlicher PF ist. Ich denke, ich habe über die Jahre oft genug herausgestellt, dass Dirks außergewöhnliche Scoringqualitäten ein großer Pluspunkt im Spiel der Mavs ist.
Was ich denke, wenn so etwas eintreffen würde, wie du es beschrieben hast? Ich würde das als okay bewerten, wenn der Gegner stärker sein sollte bzw. wenn man an einem Finals-Teilnehmer/Champion scheitert. Das kommt ja bei den Mavericks hinzu: Man verliert ja nicht gegen die Champions oder Finals-Teilnehmer in den Playoffs. Seit 2006 hat keine Franchise, gegen die die Mavs ausgeschieden sind, mehr eine Playoffserie für sich entschieden. Miami, Golden State, New Orleans, Denver und San Antonio sind in der nächsten Runde (oder in den Folgejahren) ausgeschieden. Was sagt das über Dirk aus? Zuvorderst nichts.

Ich glaube nur nicht, dass das Front Office so unglaublich unfähig ist, dass es nicht weiß, was es sucht. Zumeist hat man deswegen einen überbezahlten Rollenspieler auf der 5, der soviel verdient, wie in anderen Teams die zweite Option. Das ist bei Centern natürlich nichts Ungewöhnliches, aber eben ein Muss neben Dirk. Was hätten die Mavericks denn anders machen sollen bzw. wieso stand in 10 Jahren nie eine erfolgsversprechende zweite Option neben Dirk? Ist nun nur das FO Schuld? Irenicus hatte doch aufgeführt, warum es schwieriger ist, passende Mitspieler für Dirk zu finden.

Natürlich kommt dann noch dazu, dass die Lakers für Gasol traden konnten, dass die Spurs Jefferson geschenkt bekamen, dass die Superfriends meinen, zusammen spielen zu müssen, dass Allen und Garnett zu Pierce gehen, ohne Frage. Aber gegen keines dieser Teams schied man aus - oder im Falle der Spurs war es dann doch kein Contender.

 

[Imsolucky]

Manche Systeme benötigen jedoch mehr oder besondere, qualifizierte Mitspieler, die möglicherweise seltener als andere Spieler verfügbar sind. Dirks System gehört sicherlich dazu. Und aus Dirks Spielweise folgt leider nunmal, dass er einen defensivstarken Center neben sich braucht, der idealerweise auch noch konstant Punkte unterm Korb machen kann und spezielle wings/guards, die den 3er treffen sollen und auch noch durch Ziehen zum Korb die Räume ausnutzen sollen, die Nowe schafft. Das ist ungleich komplizieter (nicht unmöglich, aber schwieriger umzusetzen!).

bryant brauchte noch 2008 einen dominanten big neben sich, einen big der 20ppg auflegt um wieder in die finals zu kommen. ist denke ich nicht minder komplizert für ein team an so einen spieler ranzukommen (die lakers ließen es bei dem trade natürlich leicht aussehen)..

Ich möchte noch einmal kurz erläutern, worum es mir eigentlich in meinen Eingangsposting ging: Ich denke, dass Dirks spezielles Spiel unangenehme Folgen für die Kaderzusammenstellung hat und es ungleich schwieriger ist passende Mitspieler zu finden, um einen Titel gewinnen zu können (hat nicht die Odyssee im Management seit 2001 nicht genau das gezeigt?).

wie lange haben die lakers nochmal gebraucht, um bryant den passenden sidekick an die seite zu stellen, um wieder ein wörtchen um die meisterschaft mitreden zu können? nach meiner rechnung waren es 6 jahre. wir waren 2006 in den finals. das ist jetzt 5 jahre her. was ich sagen will, es ist generell verdammt schwierig ein meisterschaftsteam zusammenzustellen, das geht nicht nur den mavs so und ist vollkommen unabhängig davon, ob der franchiseplayer nun weiter am perimeter agiert (dirk) oder eher in korbnähe (wie damals shaq). franchiseplayer brauchen gute mitspieler an ihrer seite, und die hatte dirk nur selten.

 

[Giftpilz]

Vergleicht man ihn allerdings mit anderen Größen (so wie beispielsweise den hier genannten Duncan, O'Neal, Garnett etc.) dann sieht das anders aus. Dann darf man auch ruhig die Schwächen des einen im Vergleich zum anderen herausstellen. Bei Shaq kommt, wenn man seine Unfähigkeit Freiwürfe zu verwandeln anspricht, doch auch nicht die Antwort "Man kann doch nicht alles von ihm verlangen" . Und wenn man auf diesem Niveau diskutiert, dann ist Nowitzkis Offensivrebounding eine große Schwäche, andere Bigs haben nunmal in ähnlichem (oder, im Falle von beispielsweise Shaq, sogar wesentlich größerem) Volumen gescort und waren trotzdem wesentlich bessere Offensivrebounder als Dirk.

Der Vergleich hinkt etwas, denn das Offensivrebounding ist ja nicht Dirks Schwäche, weil er zu faul wäre, es zu trainieren, sondern weil er eben anders spielt. Für Shaq wäre es einfach gewesen, wenn er nur seinen Stolz hätte überwinden können und sich Rick Barry den Großmutterfreiwurf hätte lehren lassen. Möglicherweise hätte er seit Jahren wenigstens 60% getroffen, vielleicht gar deutlich mehr, und das ganze, ohne auch nur einen Funken an seinem sonstigen Spiel zu ändern. Also ein Plus ohne jeden Nachteil.

Garnett passt da schon eher, denn der spielte auch vielleicht zu viel aus der Mid-Range, obwohl er die Geschwindigkeit, Agilität, Athletik und natürlich die Körpergröße hatte, um dominant im Low Post zu agieren (guck nur auf dessen Wurfvolumen - mit dem gleichen hat Duncan teils 3 Punkte pro Spiel mehr geholt, und das ist schon ein Pfund). Möglicherweise hätte er als überragender Rebounder auch 1-2 Offensivrebounds pro Spiel mehr geholt, aber die Kehrseite der Medaille ist, ob er beim ständigen Aufreiben an den gegnerischen Bigs die Kraft für seine ständigen 40+ Minuten und für sein Playmaking gehabt hätte.
Es geht also mehr um das Abwägen von "ziehe ich hier ein wenig, ändere ich da etwas, und was ist am Ende das Beste?"