Dallas Mavericks - Dinge, die keinen eigenen Thread verdienen

[Irenicus]

Doch, bis 2011 war er genau der Typ, der pausenlos für den ersten Ring gearbeitet hat!

@irenicus: Du hast sefant nicht richtig gelesen. Er hat "nach der EM" miteinbezogen in seine Aussage. Und nach einer enttäuschenden EM, mit nem Ring aus der NBA, sick of Basketball zu sein für ein paar Wochen, ist sowas von ok. Und sowas von nicht schädlich für eine normale NBA-Saison.

Dann soll sefant das "bzw." lassen, weil Juli/August einfach unwahr gewesen ist, wie man unschwer am Wortlaut der Aussage erkennen konnte.

Und wie gesagt: Dirk hat eingeräumt, dass er erst Ende November wieder "workouts" hatte (das Wort hatte er genutzt). Das ist dann schon ein großer Zeitraum. Dass das menschlich nachvollziehbar ist, habe ich aber nie bestritten. Ich habe immer betont, dass nicht jeder im Kopf - selbst nach Titeln - so gepolt ist wie die genannten anderen Spieler.

Wenn Nowitzki früher angefangen hätte, hätte das unter Umständen auch dazu führen können, dass die Knieprobleme nicht auftreten, das will ich gar nicht bestreiten.

Genau so sehe ich es. Jetzt ist die Frage wieso er so verdammt spät, nur wenige Tage vor Ende des Lockouts, mit dem Training angefangen hat. Ihr behauptet, dass es am Knie und am plötzlichen Ende des Lockouts gelegen hat. Ich behaupte, dass er über zahlreiche Wochen keine Lust mehr auf Basketball hatte und er deswegen ins wirkungsvolle Training erst Ende November eingestiegen ist. Die Knieprobleme sind als zusätzlicher "Katalysator" aufgetreten. Als Argument nutze ich die Aussagen des Spielers selbst, die in eine Richtung zeigen, die vertrete.

Ganz ehrlich: ich verstehe nicht, wie man meine Position nicht für vertretbar (!) halten kann.

Ich warte auf das Zitat in dem er sagt daß er mit keinem Bock ins Trainingslager gekommen ist weil er immer noch satt war.

Ich habe von Motivationsprobleme zwischen EM und Saisonvorbereitung geredet. Wo habe ich geschrieben, dass er in der Saison selbst Motivationsprobleme hatte? Die Probleme zwischen Saisonvorbereitung und EM habe ich auch vor ein paar Beiträgen auch ausdrücklich so formuliert, übrigens auch mit der Anmerkung, dass er im weiteren Verlauf der Saison besser geworden ist und sich wieder seiner Topform angenähert hat. Meiner Ansicht nach kam dies eben nur zu spät bzw. hat zu lange gedauert, so dass er im ersten Drittel der Saison Probleme hatte, was auch den Mavs geschadet hat.

Genau, es zeigt die Richtung und zwar daß er sich auf Mitte Januar Termin vorbereitet hat und so wie immer in seiner üblichen sehr guter Form ins Camp gekommen wäre.

:laugh2:

Wenn er motiviert genug gewesen wäre (und der Lockout später gewesen wäre), stimmt das, ja.

 

[Irenicus]

Woran machst du denn fest, das bei Dirk der Siegeswille (ob krank oder nicht) nicht vorhanden wäre.

Also jetzt reicht es aber. Ich habe nicht davon gesprochen, dass Dirk kein Siegeswillen hätte, sondern nur dass Kevin Garnett mehr davon hat. Da Garnett zu den Spielern in der Geschichte gehört, die wohl am meisten gewinnen wollten, ist das auch keine wirklich überraschende Aussage.

 

[mystic]

Und genau dasselbe sagst du jetzt auch. Die Stunde hätten wir uns sparen können.

Wenn Du geschrieben hättest, dass Dirk primär nicht fit war, weil er Knieprobleme hatte, dann wäre das in der Tat Verschwendung gewesen. Allerdings bist Du hier in erster Linie Irencius und seinem Geschwafel über Motivationsprobleme zur Seite gesprungen. Und letztendlich beruht das alles nur darauf, dass der Lockout eine gesonderte Situation darstellte. Insgesamt spielte doch die gesamten Liga im Schnitt üblen Basketball zum Saisonstart, da war Nowitzki offensichtlich nicht der einzige, der später anfing. Die hatten wohl schlichtweg alle keine Lust.

 

[mystic]

Da Garnett zu den Spielern in der Geschichte gehört, die wohl am meisten gewinnen wollten, ist das auch keine wirklich überraschende Aussage.

Mit Hilfe welches Maßstabs hast Du das ermittelt? Woher weisst Du, dass andere, weniger talentierte Spieler, nicht deutlich mehr Siegeswillen haben und Garnett mitunter einfach nur durchschnittlich diesbezüglich ist?

 

[D-One]

Allerdings bist Du hier in erster Linie Irencius und seinem Geschwafel über Motivationsprobleme zur Seite gesprungen.

Ich hab doch selbst eingeräumt, dass ich das als Interpretation Irenicus' wahrnahm und nicht als Offenbarung Jesu, der alle ins Licht führt. Ich fand die Interpretation legitim, weil es einen Grund haben musste, wieso Dirk out of shape war und wieso bspw. LeBron James nicht. Über den Grund könnt ihr weiter spekulieren, das Faktum, dass Dirk nicht bei 100% war, bleibt bestehen.

 

[Irenicus]

Mit Hilfe welches Maßstabs hast Du das ermittelt? Woher weisst Du, dass andere, weniger talentierte Spieler, nicht deutlich mehr Siegeswillen haben und Garnett mitunter einfach nur durchschnittlich diesbezüglich ist?

Da es sich um eine Bewertung handelt, insbesondere eine, die sich auf etwas im Spieler selbst bezieht, ist das mit dem Wissen es so eine Sache. Ich verfolge die NBA seit 2001, intensiv seit 2004. Das ist mein Urteil über den Spieler Garnett, welches ich aufgrund von gesehenen Spielen, längeren Interviews, Artikeln oder Geschichten über sein "Teambuilding", seinen Ehrgeiz gelesen habe. Ich halte Kevin Garnett in der Tat für einen der Spieler mit dem größten Siegeswillen in der Geschichte der NBA. Vielleicht liege ich damit richtig, vielleicht nicht. Vielleicht ist mein Fundament zur Beantwortung dieser Frage zu wenig fundiert. Aber so sieht eben das Bild aus, welches ich mir seit 10 Jahren von KG gebildet habe.

 

[JerryCotton]

Also jetzt reicht es aber. Ich habe nicht davon gesprochen, dass Dirk kein Siegeswillen hätte, sondern nur dass Kevin Garnett mehr davon hat. Da Garnett zu den Spielern in der Geschichte gehört, die wohl am meisten gewinnen wollten, ist das auch keine wirklich überraschende Aussage.

Ich gebe ja zu, dass ich Spieler die sich Defensiv mit 100% Einsatz in die Bresche werfen grundsätzlich auch am liebsten mag.
Aber man muss denke auch sehen, dass Dirks offensiv Spiel über 40 Minuten nicht möglich wäre, wenn er defensiv die ganze Zeit alles aus sich herausholt.
Abgesehen davon ist er da physisch gegenüber einem jüngeren Garnett einfach benachteiligt.
Es hat eben jeder Spieler Vor- und Nachteile.
Ich kanns jedenfalls nicht nachvollziehen das du Dirk bei der Einstellung Defizite unstellst. So jedenfalls verstehe ich Deine Aussage.

 

[sefant77]

Einigen wir uns einfach darauf daß Dirk ein satter mental Kackloser ist der Fans, Verein und Mitspieler im Stich gelassen hat weil er keinen Bock mehr hatte und beenden den Murks hier.

 

[Irenicus]

Ich gebe ja zu, dass ich Spieler die sich Defensiv mit 100% Einsatz in die Bresche werfen grundsätzlich auch am liebsten mag.
Aber man muss denke auch sehen, dass Dirks offensiv Spiel über 40 Minuten nicht möglich wäre, wenn er defensiv die ganze Zeit alles aus sich herausholt.
Abgesehen davon ist er da physisch gegenüber einem jüngeren Garnett einfach benachteiligt.
Es hat eben jeder Spieler Vor- und Nachteile.
Ich kanns jedenfalls nicht nachvollziehen das du Dirk bei der Einstellung Defizite unstellst. So jedenfalls verstehe ich Deine Aussage.

Wie gesagt: in Sachen Einstellungsproblem beschränke ich mich auf den Zeitraum zwischen EM 2011 und Saisonvorbereitung Dezember 2011. Meine These ist eine Annahme, die ins sonstige Puzzle passt. Sie widerspricht sich nicht mit Dirks eigenen Aussagen (diese stützen eher meine These), sie passt auch irgendwo zum Menschen Dirk Nowitzki (Kingcrunch hatte dies bestätigt). Mystics Erklärungsmodell passt auch irgendwo ins Puzzle, jedoch gibt es gewisse Widersprüche und Ungereimtheiten zu einigen Aussagen Dirk Nowitzkis. Deswegen überzeugt mich das bislang noch nicht.

 

[mystic]

Ganz ehrlich: ich verstehe nicht, wie man meine Position nicht für vertretbar (!) halten kann.

Ganz einfach, ich gehe schlichtweg davon aus, dass wir die Diskussion gar nicht führen würden, wenn Nowitzki keine Knieprobleme gehabt hätte. Und, ich bin davon überzeugt, dass diese Knieprobleme unabhängig vom späteren Beginn aufgetreten wären (in welchem Umfang dann auch immer). Letztendlich spreche ich hier aus eigener Erfahrung, denn nur wenn man diesbezüglich mit speziellem Training hinarbeitet, kann das vermieden werden. Allerdings können wir davon ausgehen, dass nicht angenommen wurde, dass Nowitzkis Knieprobleme in der Tat so starke Folge haben könnten, mitunter hat man das von Team-Staff her unterschätzt. Wobei ohne Arthroskopie da eine tatsächlich sichere Aussage auch recht schwer ist.

Ich denke, dass Du einfach sehr zufrieden mit Deiner Schlussfolgerung bist, deswegen ignorierst Du die Umständen dann doch ein wenig.

 

[sefant77]

Also jetzt reicht es aber. Ich habe nicht davon gesprochen, dass Dirk kein Siegeswillen hätte, sondern nur dass Kevin Garnett mehr davon hat. Da Garnett zu den Spielern in der Geschichte gehört, die wohl am meisten gewinnen wollten, ist das auch keine wirklich überraschende Aussage.

Nur leider war Keffin zu doff und wollte auch noch soviel Kohle wie möglich und hat nicht gerafft daß er damit seiner Franchise jegliche Chance nimmt ein starkes Team aufzubauen. Da hat er dann lieber rumgeklagt über den schwachen Kader und dann seinen Trade forciert. Ja das ist geiler Siegeswillen, wäre nur unser Dirk auch so...

 

[mystic]

das Faktum, dass Dirk nicht bei 100% war, bleibt bestehen.

Du hattest hoffentlich nicht den Eindruck, dass ich das bestreiten wollte. Für mich ist die primäre Ursache allerdings eher bei der Physis als bei der Psyche zu suchen. Ich denke auch, dass zumindest die Aussage Nowitzkis bezüglich "keinen Bock einen Basketball in die Hand zu nehmen" etwas überinterpretiert wird. Letztendlich wird er wahrscheinlich dann Tennis gespielt haben. Und es ist ja nicht so, dass Nowitzki mit Übergewicht zum Trainingscamp erschien, daher können wir auch sicherlich "auf der faulen Haut liegen mit Pizza und Bier" eher ausschliessen, oder?

 

[Irenicus]

Ganz einfach, ich gehe schlichtweg davon aus, dass wir die Diskussion gar nicht führen würden, wenn Nowitzki keine Knieprobleme gehabt hätte.

Soll ich dir mal was verraten: das glaube ich auch.

Ohne die Knieprobleme hätte Dirk Nowitzki den durch fehlende Arbeit/Einstellung in der Offseason ("sick of basketball", "erst Ende November wieder workouts") vorursachten Trainingsrückstand bzw. out-of-shape-Status aufholen können, so dass man diese Auswirkungen womöglich gar nicht bemerkt hätte.

 

[sefant77]

Ich denke, dass Du einfach sehr zufrieden mit Deiner Schlussfolgerung bist, deswegen ignorierst Du die Umständen dann doch ein wenig.

 

[JerryCotton]

[

Soll ich dir mal was verraten: das glaube ich auch.

Ohne die Knieprobleme hätte Dirk Nowitzki den durch fehlende Arbeit/Einstellung in der Offseason ("sick of basketball", "erst Ende November wieder workouts") vorursachten Trainingsrückstand bzw. out-of-shape-Status aufholen können, so dass man diese Auswirkungen womöglich gar nicht bemerkt hätte.

Dann sind wir uns doch einig .

 

[Irenicus]

@sefant:

@jerry Cutton: gut.

 

[MadFerIt]

um noch mal auf dieses dämliche argument einzugehen, die "echten" großen hätten nach einem titel noch mehr gewollt: wie alt waren die meisten denn? bis auf garnett anfang/mitte 20. hätte tim duncan nach seinem ersten titel sagen sollen, die nächsten 13 jahre cruise ich ein bisschen durch die liga, nen titel habe ich ja schon?

nowitzkis titel als franchise-player kam unverhofft und im zarten alter von 32. da sind andere schon zu ring-huren mutiert, die für das minimum anschaffen gehen. hinzu kommt, dass er im gegensatz zu garnett vor seinem ersten titel tatsächlich schon mal sehr nahe an einem titelgewinn dran war. dass danach eine für außenstehende unbeschreibliche last von ihm gefallen sein wird, kann man nur erahnen. von daher ist es normal, dass er nach dem titelgewinn kurzfristig keinen bock mehr aus basketball hatte.

 

[neo25]

https://www.youtube.com/watch?v=Q7hBkkdDDjQ

 

[Werneritzki]

um noch mal auf dieses dämliche argument einzugehen, die "echten" großen hätten nach einem titel noch mehr gewollt: wie alt waren die meisten denn? bis auf garnett anfang/mitte 20. hätte tim duncan nach seinem ersten titel sagen sollen, die nächsten 13 jahre cruise ich ein bisschen durch die liga, nen titel habe ich ja schon?

nowitzkis titel als franchise-player kam unverhofft und im zarten alter von 32. da sind andere schon zu ring-huren mutiert, die für das minimum anschaffen gehen. hinzu kommt, dass er im gegensatz zu garnett vor seinem ersten titel tatsächlich schon mal sehr nahe an einem titelgewinn dran war. dass danach eine für außenstehende unbeschreibliche last von ihm gefallen sein wird, kann man nur erahnen. von daher ist es normal, dass er nach dem titelgewinn kurzfristig keinen bock mehr aus basketball hatte.

:thumb:
Das sehe ich genauso! Man kann nicht einfach daherkommen und die ersten Meisterschaften anderer Stars, mit der von Dirk vergleichen.
Die Umstände die dazu führten, waren schon aussergewöhnlich und nicht übertragbar auf andere Franchise-Player.

Er spielte 12 Jahre bei seinem Team und hatte schon sehr viele Schlachten geschlagen, bis sein Traum endlich in Erfüllung ging. Und das auch noch völlig überraschend. Mit dem Team, dem er immer treu geblieben ist.

Dirk musste körperlich, in diesem Wahnsinns- Playoffs-Run, über seine Grenzen hinausgehen. Er wusste in den Finals, dass das höchstwahrscheinlich sein letzter Schuss auf den Ring ist. Auch die vielen Rückstände aufzuholen, in den 4.Vierteln, haben mental alles abverlangt. Dazu spielte er mit Fieber und einer Fingerverletzung.

Wenn man all das zusammen nimmt, kann man sich schon vorstellen, dass er in diesem Jahr 2011, mehr als nur ein Jahr gealtert sein muss - physisch, wie auch mental.

Man kann also nicht einfach behaupten, dass z.B. ein Kobe oder Duncan, nicht auch ein wenig "sick of Basketball" gewesen wären, mit der Vorgeschichte eines Dirk Nowitzki.

 

[Barea]

Wie gesagt: wie Dirk sich nach dem Titelgewinn verhalten hat, ist sicherlich menschlich, aber es unterscheidet ihn deutlich von Spielern wie Michael Jordan, Kobe Bryant, Bill Russell, Kevin Garnett oder Tim Duncan. Es gab eben auch Legenden, die mit aller Macht und größter Motiviation mehrere Titel (hintereinander) gewinnen wollten und den Zeitpunkt nach Erreichen des ersten Titels sofort als Beginn des Kampfes um einen weiteren Titel begriffen haben, auch wenn es nicht immer dafür gereicht hat.

Auch wenn sich in den letzten Postings einiges im Kreis gedreht und angenähert hat:
mir wird übel, wenn ich lese, dass ein Garnett mehr Hunger hat und daher irgendwie über Nowitzki steht.

Ein Garnett hat nicht annähernd das erreicht, was Nowitzki 2011 erreichte. Garnett hat kein Team zum Titel getragen, Garnett hat in den Finals nicht Spieler des Kalibers James / Wade dominiert. Garnett wurde kein Finals MVP.
Garnett mag "besessener" sein vom Sieg ("This is war"). Aber Nowitzki hat mehr Verlangen zum Gewinnen. Und verstand in seiner Karriere mehr und früher, was es zum gewinnen braucht: ein Team. Diese Fähigkeit ging doch einem Garnett für lange Zeit komplett ab.

Es macht dich auch nicht größer:
- wenn du dich mit einem potenziellen Co-Star überwirfst und dadurch dein Team schwächst
- wenn du deine eigene Mitspieler körperlich angehst

Garnett wäre bei den Mavs nicht bis 2011 geblieben. Garnett hätte sich wohl kaum jeden Sommer aufgeopfert, um mindertalentierte Basketballer auf ein durchschnittliches Niveau zu heben. Obwohl er genau weiss, dass er fast nie um den ganz großen Wurf mitspielen kann.
Ein Garnett hätte nicht das ERREICHEN eines Turnieres (Peking) als größten und glücklichsten Moment seiner Karriere bezeichnet.

Ein Garnett hat nicht die Klasse, um Basketball vollumfänglich zu verstehen. Und wird deshalb für mich nie auch nur annähernd auf einer Stufe mit Nowitzki stehen.