henningoth
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Und luka kreiert nicht andauernd space für seine mitspieler?
Curry hat diese saison absolut nix im mvp rennen zu suchen.
Dallas Mavericks - Saison 2023/2024
- Ersteller Bustaboxi
- Erstellt am
Curry hat diese saison absolut nix im mvp rennen zu suchen.
Piaget
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Hat er auch nicht. Aber er spielt halt besser als Doncic.
Nicht so viel wie Curry, aber das macht historisch gesehen auch kaum jemand. Die Diskussion wiederholt sich aber auch schon seit Saisonbeginn andauernd. Andere Stars schaffen es deutlich besser, dass ihre Teams gut mit ihnen spielen und ich frage mich wieso das bei Luka eben nicht der Fall ist. Wieso Currys Teams seit Jahren unterdurchschnittlich ohne ihn spielen, aber dann viel besser mit ihm. Wieso das bei vielen anderen Spielern (Giannis, Embiid, Jokic) ebenso abläuft. Nur Luka hat seit drei Jahren ein Team an seiner Seite, dass ohne ihn gut performed, aber dann mit ihm nicht den deutlichen Sprung nach oben hinkriegt. Die heiße Phase seit Neujahr macht da auf jeden Fall Hoffnung auf mehr, aber für einen Award der für die ganze Saison vergeben wird reicht drei gute Monate nicht, wenn andere (wie Curry) über die ganze Saison abliefern.
Der Supporting Cast ist gut, weil er in über 1600 Minuten (das sind etwa 33 Spiele) bei +3.5 ohne Luka stehen. Oder lässt er sie auch von der Bank aus gut aussehen?
henningoth
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ich mein letztendlich sind diese ganzen Guards recht nah beieinander.
Gegen Luka wird gerne sein erster Saison Monat verwendet oder seine Effektivität als negativen Punkt genommen.
Bei den anderen spielt das komischerweise selten eine Rolle.
Dazu ist Luka nicht umsonst der meist gedoppelste Spieler dieser Saison bisher, macht von dem MVP Kandidaten die 3 meisten Punkte und gibt die meisten Assists. Defensiv ist er auch ganz solide soweit.
Bei vielen, die hauptsächlich mit der Effektivität argumentieren, hab ich das gefühl dass die sehr wenig Dalls geguckt haben.
Gegen Luka wird gerne sein erster Saison Monat verwendet oder seine Effektivität als negativen Punkt genommen.
Bei den anderen spielt das komischerweise selten eine Rolle.
Dazu ist Luka nicht umsonst der meist gedoppelste Spieler dieser Saison bisher, macht von dem MVP Kandidaten die 3 meisten Punkte und gibt die meisten Assists. Defensiv ist er auch ganz solide soweit.
Bei vielen, die hauptsächlich mit der Effektivität argumentieren, hab ich das gefühl dass die sehr wenig Dalls geguckt haben.
henningoth
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jo die Mavericks spielen total schlecht mit Doncic.
Dir ist schon klar dass die Dallas Bank nicht gegen das Startteam des Gegners spielt?
Als Luka einige Spiele am Stück fehlte, waren quasi alle Teams durch Covid Fälle dezimiert. Da war es auch viel leichter ohne den Star nicht so schlecht auszusehen.
Wer hier ernsthaft meint dass Dallas ohne Luka besser spielen würde, guckt keine Dalls spiele. Und da ist die Diskussion dann auch völlig vergebens.
Dallas Bilanz ohne Doncic : 8-9
Dallas mit Doncic: 41-21
so nebenbei
Jungleking
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Also mit dieser Meinung stehst du wahrscheinlich auch über den Sportforen Horizont hinaus recht exklusiv da. Siehe beispielsweise hier:
NBA.com MVP Race
ESPN
Basketball-Reference (wobei ich hier fairerwaise nicht sicher bin, ob Curry 70% des Ligadurchschnitts an "Games Played" erreicht.)
Bleacher Report
henningoth
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leider nicht ganz.
Jonathan vom Jeden Tag NBA Podcast hat ziemlich ähnlich argumentiert und hatte Luka im third Team.
Und im First Team Mitchell und Curry, meine ich.
Da fand ich die Argumentation schon recht befremdlich.
Jungleking
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Meine Zeit für Medienkonsum ist begrenzt, da muss ich mich schon auf seriöse Quellen beschränken
henningoth
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Der macht das an sich schon seriös.Meine Zeit für Medienkonsum ist begrenzt, da muss ich mich schon auf seriöse Quellen beschränken
Nur da konnte ich ihn nicht verstehen
Piaget
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Ja, fragt sich nur wer das behauptet hat.
Und das gilt nur für Dallas? Stephs Teammates ohne Steph spielen auch gegen Bank des Gegners. Giannis Teammates ohne Giannis spielen auch gegen Bank des Gegners, usw. Ich vergleiche nicht die +/- Zahlen von Doncic mit denen von Josh Green oder Herb Jones. Sondern mit All NBA Spielern, die grundsätzlich eine ähnliche Rolle spielen wie Doncic. Wieso spielen deren Teams nicht so gut gegen andere Mannschaften?
Die Lineups ohne Luka spielen das ganze Jahr ziemlich konstant mit ähnlichem +/-, egal ob Luka mitspielt oder nicht. Covid hat nicht nur die anderen Teams betroffen sondern auch Dallas. Wenn überhaupt finde ich es umso beachtlicher, dass die Mavs ohne Luka auf so gute Zahlen kommen, wenn sie so viele Spiele gegen die Starter anderer Teams spielen mussten. Zudem guckst du auch viele Dallas Spiele, da wird dir auffallen, dass Doncic Substitution Pattern ihm eigentlich entgegenkommt. Durchschnittlich werden die besten Spieler 3-4 Minuten vor dem Ende des ersten ausgewechselt und dann nach einigen Minuten im zweiten Viertel wieder reinkommen. Das gleiche dann in der zweiten Halbzeit. Luka spielt die Viertel immer nur, wodurch es dazu kommt, dass er häufiger gegen Bankspieler spielt und seine Teammates ohne ihn häufiger gegen Starter als der übliche Starspieler. Das ist zumindest meine Beobachtung.
Die Zahlen sind eindeutig, ob man sie für wichtig empfindet ist eine andere Sache. Aber ein wirklich signifikanter Bias gegen die Zahlen liegt bei Doncic mMn nicht vor.
Wie schon oben geschrieben, auch ohne Doncic sind die Mavs bei etwa +3.8. Sie verlieren halt knappe Spiele. Bist du denn der Meinung, dass die Win% der bessere Indikator ist als der Margin of Victory?
Das hört sich aber ganz anders an, als dass es albern wäre Curry über Doncic zu sehen.
Doch bei mir schon. Ich vergleiche die Spieler aufgrund ihrer Leistung in der ganzen Saison und nehme dann auch, wenn nötig, die Zahlen der ganzen Saison als Anhaltspunkt. Diese sind nun mal bei den anderen (in dem Fall Embiid, Giannis, Jokic, Curry) über das ganze Jahr hinweg besser. Ich habe eher das Gefühl, für dich gilt es Peak Luka mit den anderen zu vergleichen und dabei zu ignorieren, dass fast 40% seiner Zeit einfach nicht sonderlich gut war.
Ob das irgendwelche Experten anders sehen weiß ich nicht. Beim durchklicken von ESPN und NBA lese ich da viel 34-17-8 mit 55-20 > 32-18-6 mit 53-22. Wenn das die Bewertungskriterien sind, dann verstehe ich auch wieso Doncic als MVP höher gehandelt wird als Curry. bbref gibt statistisch die Wahrscheinlichkeit wieder wer MVP wird anhand von Voting Results aus den Vorjahren. Das ist aber keine Analyse wer der beste Spieler ist, sondern eher eine Analyse nach welchen Kriterien der Voter seine Stimme abgibt. Überhaupt nicht überraschend, dass Doncic da vorne liegen kann.
Die ersten 2 Monate vlt.
Joey
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Ist auch müßig darüber zu diskutieren. Curry war quasi der Anti Luka. Hat am Saisonstart alles in Grund und Boden gespielt. Nach dem Alltime 3er Rekord ging es aber gefühlt stark bergab, während Luka und auch Tatum ab 2022 auf absolutem MVP Level gespielt haben. Nur haben Jokic, Embiid und Giannis das ganze Jahr über gemacht. Von dem her gehen die ersten 3 absolut in Ordnung. Rest gehört in den MVP Thread.
Ob nun ein Booker vor Luka ist oder nicht ist am Ende egal bzw Definitionsache (im MVP Maßstab, denn für mich ist Luka als Spieler >>Booker)
Ob nun ein Booker vor Luka ist oder nicht ist am Ende egal bzw Definitionsache (im MVP Maßstab, denn für mich ist Luka als Spieler >>Booker)
henningoth
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das behauptest du indirekt indem du den On/Off Werten so viel aussagekraft zusprichst.
natürlich gilt das für alle. Aber wenn die Stars sitzen, stehen die halt nicht auf dem Feld. Es spielen also ganz andere Spieler und Konstellationen gegeneinander. Das hat wirklich wenig Aussagekraft.
+/- oder On/Off hat allgemein sehr wenig Aussagekraft, weil da sehr viele Dinge mit reinspielen. Nicht nur hängt Lukas Wert von seinen Mitspielern ab, sondern auch der der Mitspieler von Luka. Dann noch von den Gegner und von so vielen Dingen mehr.
ja eben.
da fehlte jede Woche irgendwer anderes oder gar gleich mehrere Spieler. Diese Zeit hat noch weniger Aussagekraft als On/off ohnehin schon.
Wenn überhaupt finde ich es umso beachtlicher, dass die Mavs ohne Luka auf so gute Zahlen kommen, wenn sie so viele Spiele gegen die Starter anderer Teams spielen mussten.
wenn der unterschied bei der Bilanz (Spiele mit Luka gegen Spiele ohne) so unterschiedlich ist. Ist eigentlich ziemlich klar, wer der größte Faktor bei den Mavs ist.
du vergleichst selektiv die zahlen, die dir grade am besten passen.
Aber auch nur weil er ein paar Jahre jünger als Giannis ist
Lukas Zeit wird kommen, keine Frage. Der wird sicher nicht nur einmal MVP. Dass es in einem so starken Jahr nicht reicht, ist für mich ok. Für eine MVP Saison zählen eben auch die ersten Monate
4 Jahre jünger ist jetzt aber auch nicht der krasse Unterschied finde ich....
Obwohl die ersten Wochen so kacke waren, sind die Stats am Ende der Saison irgendwie noch beindruckender...
Ja der Supporting Cast ist sooo gut dass es in den letzten Jahren nur knapp für die Playoff recihte (7. oder 6. glaube ich...) und zwei mal 1. Runde raus obwohl Doncic Monster-Stats ablieferte.
Da wurde glaube ich wo anders diskutiert aber die Nuggets haben, auch ohne Murray und MPJ, nicht einen schlechteren Kader...
Piaget
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Wieso sollte ich Aussagen darüber erstellen ob Lukas Mitspieler besser sind als er, wenn es um den MVP geht? Es ist doch offensichtlich, dass es mir darum geht den Einfluss von Spielern auf den Teamerfolg zu erklären und nicht ob Luka>DFS oder Embiid>Korkmaz.
Ist ja nicht so, dass ich begründe Curry sei besser als Luka weil sein +/- um 0.3 höher ist. Natürlich bringen die Daten mehr wenn man sie in Regressionen packt, aber das will hier wirklich niemand lesen. Aber auch ohne das ganze kann man doch nicht ernsthaft bezweifeln, dass bei so einer riesigen Datenmenge, die exakt die Ergebnisse der Saison widerspiegeln, eine Aussagekraft besteht.
Hier ist mal eine Aufstellung der Zahlen von den All NBA Spielern der letzten zwei Jahre, plus die Kandidaten für die diesjährigen Teams. Wie das jeweilige Team mit dem Spieler performt, dann ohne ihren Spieler (einfach der Margin pro 100 Ballbesitze). Die letzte Zahl ist einfach die Summe, also das +/-.
| Player/Season | On | Off | On/Off |
| Gobert (20/21) | +16.6 | -2.5 | +19.1 |
| Jokic (21/22) | +7.7 | -7.3 | +15.0 |
| Tatum (21/22) | +11.4 | -1.7 | +13.1 |
| Leonard (20/21) | +12.8 | 0.0 | +12.8 |
| Giannis (19/20) | +15.8 | +3.0 | +12.8 |
| Embiid (21/22) | +7.4 | -4.2 | +11.6 |
| Curry (21/22) | +10.1 | -1.5 | +11.6 |
| Leonard (19/20) | +12.0 | +0.4 | +11.6 |
| Paul (19/20) | +5.8 | -5.5 | +11.3 |
| Tatum (19/20) | +10.4 | -0.7 | +11.1 |
| Giannis (21/22) | +7.9 | -3.1 | +11.0 |
| Gobert (19/20) | +5.9 | -5.0 | +10.9 |
| Butler (20/21) | +5.4 | -5.4 | +10.8 |
| James (20/21) | +8.6 | -2.0 | +10.6 |
| George (20/21) | +11.4 | +1.2 | +10.2 |
| James (19/20) | +9.0 | -0.9 | +9.9 |
| Harden (19/20) | +5.6 | -3.4 | +9.0 |
| Lillard (19/20) | +1.7 | -7.0 | +8.7 |
| Curry (20/21) | +4.0 | -4.6 | +8.6 |
| Giannis (20/21) | +7.5 | -0.5 | +8.0 |
| Harden PHI (21/22) | +8.5 | +1.1 | +7.4 |
| DeRozan (21/22) | +2.2 | -4.8 | +7.0 |
| Lillard (20/21) | +3.9 | -2.7 | +6.6 |
| Gobert (21/22) | +8.6 | +2.1 | +6.5 |
| Jokic (19/20) | +4.4 | -1.9 | +6.3 |
| Siakam (19/20) | +9.1 | +2.9 | +6.2 |
| Towns (21/22) | +4.7 | -1.3 | +6.0 |
| Paul (21/22) | +10.0 | +5.9 | +4.1 |
| Booker (21/22) | +9.6 | +5.8 | +3.8 |
| Beal (20/21) | -0.6 | -3.9 | +3.3 |
| Doncic (20/21) | +3.3 | +0.3 | +3.0 |
| James (21/22) | -2.1 | -4.6 | +2.5 |
| Mitchell (21/22) | +6.4 | +4.2 | +2.2 |
| Butler (21/22) | +5.9 | +3.8 | +2.1 |
| Paul (20/21) | +6.9 | +4.8 | +2.1 |
| Irving (20/21) | +5.5 | +4.2 | +1.3 |
| Doncic (19/20) | +5.4 | +4.2 | +1.2 |
| Harden BRK (21/22) | +1.6 | +0.5 | +1.1 |
| Randle (20/21) | +2.6 | +2.3 | +0.3 |
| Westbrook (19/20) | +2.8 | +3.2 | -0.5 |
| Doncic (21/22) | +2.0 | +3.6 | -1.6 |
| Simmons (19/20) | +1.2 | +3.9 | -2.7 |
| Davis (19/20) | +4.7 | +7.7 | -3.0 |
| Morant (21/22) | +4.4 | +7.8 | -3.4 |
Und nein, das ist keine Auflistung der für mich besten Saisons. Es ist ganz einfach nur eine Aufstellung der jeweiligen Werte. Ich habe einfach alle Spieler der NBA Teams inkludiert, damit mir nicht vorgeworfen wird, dass ich willkürlich raussuche. Für mich steht außer Frage, dass diese Statistik, wenn mit Spielern mit ähnlichem Profil besetzt, sehr gut andeutet, welche Spieler ihre Teams wirklich stark positiv beeinflussen. Die Spitze ist voll mit Spielern, die unglaubliche Scoring- und Ballhandling- Last tragen, was sich sehr stark auf die Ergebnisse überträgt. Hier geht es nicht um 2-3 Punkte pro 100 Possessions, hier geht es darum, dass Luka dauerhaft signifikant schlechter abschneidet. Und das ist etwas was sich mit meinem Gefühl deckt, wenn ich die Spiele schaue.
Ich habe auch echt ein allgemeines Problem zu verstehen wie sehr man einfachen Zahlen erwehren kann, die direkt das Teamergebnis abbildet. Das ist keine Hexerei, irgendwelche fancy Berechnungen die keiner nachvollziehen kann. Ganz einfach nur das Ergebnis wie die Teams mit und ohne ihren besten Spieler spielen. Wenn ich irgendein Bias übersehe der wirklich dafürspricht, dass Doncic hart gegenüber allen anderen benachteiligt wird, dann bin ich dankbar, wenn jemand das ausführen kann.
Selektiv? Ich versuche zu zeigen weshalb Lukas Spiel auf dem Feld noch weniger Impact hat als das bei anderen MVP Kandidaten der Fall ist. Dafür benutze ich die mir vorhandenen Zahlen, die das am besten wiedergeben. Das was bei dir bisher am nächsten zu einer Statistik kam war, dass er am meisten gedoppelt wird. Du kannst ja gerne mal deine nicht-selektiven Statistiken vorbringen, die den Impact abbilden.
Auf 36 Minuten normiert:
Doncic 29-9-9 bei 57% TS
Jokic 29-15-9 bei 66% TS
Dabei hat Jokic ein 15% geringere Usage Rate. Doncic hat in der MVP-Diskussion 2020/2021 nichts verloren. Dass die aktuelle Saison statistisch schlechter ist als das Vorjahr und Doncic bei +/- in der Nähe von Westbrook 2019/20 ist, spricht Bände.
Doncic 29-9-9 bei 57% TS
Jokic 29-15-9 bei 66% TS
Dabei hat Jokic ein 15% geringere Usage Rate. Doncic hat in der MVP-Diskussion 2020/2021 nichts verloren. Dass die aktuelle Saison statistisch schlechter ist als das Vorjahr und Doncic bei +/- in der Nähe von Westbrook 2019/20 ist, spricht Bände.
henningoth
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Dazu gehören auch letztendlich gelieferte werte wie der punkte schnitt und die assists. Die sind nämlich das was an ende das ergebnis mit prägen, grade bei den mavs wo es von saisonbeginn an nur brinson gab der alleine kreieren kann und seit der transferdeadline noch dinwiddie.
Und luka ist einfach mehr an der offensive beteiligt wenn man mal aufs gesamte volumen schaut dass da die wurfquote mal leicht schlechter ist, ist da geschenkt.
Oder was ist mit sowas wie der turnover rate pro assist? Da ist doncic auch besser als z.b. curry oder mitchell.
Ganz allgemein die pass statistiken sind interessant und sprechen für doncic. sowohl was assists, secondary assists, potential assiats angeht ist luka überall ganz oben dabei und nie hinter curry, mitchell oder morant. Beim passing sind er und jokic unter den mvp kandidaten ganz weit vorne.
Es gibt genug sachen woran man sieht wie wichtig er für das team ist.
erminator
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Dachte ichs mir doch und ich sehe das auch so, siehe Jazz-Thread. Ihr wollt uns und wir wollen euch
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Ich glaube, niemand hier will oder wird die extreme Wichtigkeit von Doncic klein reden, nur weil man auch die anderen MVP-würdigen Spieler mit erwähnt. Das ist ja aktuell eigentlich das dermaßen geile an der Liga, dass du so eine enorme Menge herausragender Spieler hast, dazu die ganze Bandbreite an Spielern. Man muss ja nur mal sehen, wer aktuell in der NBA am spielen ist - der beste Shooter aller Zeiten, der wohl beste pure PG aller Zeiten, der beste Passing Center, der wohl zweitbeste Spieler der ganze Liga-Geschichte, der wohl beste individuelle Scorer, ein absoluter Freak, der MVP und DPotY erneut holen könnte, etc., etc., etc.
Für mich ist Doncic im MVP-Tier 2. Ganz vorn Joker, Embiid und Giannis. Und zusammen mit Luka kann man meines Erachtens nach Booker und Tatum sehen. Das heißt nicht, dass sie individuell besser sind, aber Booker hat halt auch einfach verdammt gute Argumente auf seiner Seite. 28/5/5 bei einem Team, das 80% Siegquote hat, bedeutete bisher fast immer automatisch den MVP. Und auch in den Spielen ohne CP3 war er verdammt gut. Klar, die Suns haben ein herausragendes Team, aber MVP bedeutet ja nun nicht bester Spieler. Sondern eben die Kombination aus Wichtigkeit sowie Teamerfolg. Und Tatum spielt analog Luka eine historisch starke zweite Saisonhälfte mit verdammt vielen Wins.
Bei Curry sieht man seinen Input auf dem Feld teilweise gar nicht so sehr in den Stats, da er einer der wenigen Spieler ist, die ohne Ball auch weiterhin eine komplette Defense beschäftigen und Räume schafft. Assistzahlen sind eben auch nicht so hoch, da man Draymond hat. Da Curry nach dem Rekord nachgelassen hat (wir reden aber immer noch von 23/5/7 bei 44/36/92 in 2022) würde ich ihn eine Kategorie drunter sehen, aber nur ganz knapp dahinter. Da würde ich dann auch Morant (die krasse Bilanz ohne ihn sowie die Verletzungszeit an sich schmälert da etwas) und Paul eingruppieren.
Aber nochmal - wir reden hier von 9 individuell herausragenden Saisonleistungen, welche in anderen Jahren locker ein Wörtchen in den Top3 mitgesprochen hätten oder MVP geworden wären. Bei Luka sind halt paar Advanced Stats komisch, aber individuell ist das natürlich herausragend und wie zuletzt auch gegen die Bucks ist Doncic einfach unglaublich gut.
Für mich ist Doncic im MVP-Tier 2. Ganz vorn Joker, Embiid und Giannis. Und zusammen mit Luka kann man meines Erachtens nach Booker und Tatum sehen. Das heißt nicht, dass sie individuell besser sind, aber Booker hat halt auch einfach verdammt gute Argumente auf seiner Seite. 28/5/5 bei einem Team, das 80% Siegquote hat, bedeutete bisher fast immer automatisch den MVP. Und auch in den Spielen ohne CP3 war er verdammt gut. Klar, die Suns haben ein herausragendes Team, aber MVP bedeutet ja nun nicht bester Spieler. Sondern eben die Kombination aus Wichtigkeit sowie Teamerfolg. Und Tatum spielt analog Luka eine historisch starke zweite Saisonhälfte mit verdammt vielen Wins.
Bei Curry sieht man seinen Input auf dem Feld teilweise gar nicht so sehr in den Stats, da er einer der wenigen Spieler ist, die ohne Ball auch weiterhin eine komplette Defense beschäftigen und Räume schafft. Assistzahlen sind eben auch nicht so hoch, da man Draymond hat. Da Curry nach dem Rekord nachgelassen hat (wir reden aber immer noch von 23/5/7 bei 44/36/92 in 2022) würde ich ihn eine Kategorie drunter sehen, aber nur ganz knapp dahinter. Da würde ich dann auch Morant (die krasse Bilanz ohne ihn sowie die Verletzungszeit an sich schmälert da etwas) und Paul eingruppieren.
Aber nochmal - wir reden hier von 9 individuell herausragenden Saisonleistungen, welche in anderen Jahren locker ein Wörtchen in den Top3 mitgesprochen hätten oder MVP geworden wären. Bei Luka sind halt paar Advanced Stats komisch, aber individuell ist das natürlich herausragend und wie zuletzt auch gegen die Bucks ist Doncic einfach unglaublich gut.
Immerhin nicht schon wieder die Clippers für die Mavs. Dürfte eine verdammt spannende Serie werden, in der Saison 2-2 (jeweils Heimsiege). Somit 4-3 Mavs, die Jazz implodieren nach der Serie und im Sommer wird Gobert für Gemüse nach Dallas getradetDachte ichs mir doch und ich sehe das auch so, siehe Jazz-Thread. Ihr wollt uns und wir wollen euch