Dallas tradet mit New Jersey (?) - noch nicht offiziell


Spree

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so hoch, oft und unnormal wie carter früher gesprungen/gedunkt ist/hat, isses kein wunder dass es nicht viele jahre gut geht, irgendwann wird man einfach müde. :D schaut euch james posey in seinen anfangsjahren an, wie heftig bitteschön hat er zB bei den nuggets gedunkt und jetzt? da gibt es allgemein viele beispiele wie baron davis, marbury, usw.
 

mystic

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Das würdest du erkennen wenn du mal Frischluft durchs Zimmer lassen würdest und mal Livebasketball sehen würdest. Stats sind nicht alles.

Du bist wirklich drollig. Im Zeitalter von torrent und livestreams glaubst Du wirlich, dass ich mich allein auf Stats stützen würde?
Ich schaue mir eine Menge Spiele an, wenn auch nicht immer komplett, denn ich habe noch ein Leben abseits des Basketballs. Allerdings versuche ich meine Argumentation immer mit passenden Statistiken zu untermauern. Wenn Du meinst, dass verschiedene Werte nicht in der Form meine Argumentation stützen, dann kann ich gern mit Dir über die Interpretation der Stats diskutieren. Das bringt mir dann auch etwas. Aber diese dummdreiste Unterstellung, dass ich glauben würde, Statistiken seien alles, erspare Dir lieber.
 

De Dreier

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Aber diese dummdreiste Unterstellung, dass ich glauben würde, Statistiken seien alles, erspare Dir lieber.

.....vor allem wenn du (free25) hier den Dunking-Carter auspackst aus Torontotagen. Carter muss sein Spiel umstellen, er wird halt älter. Zweifellos geht er zu selten dahin wo es weh tut, aber die Highlightshows wirst du von ihm nicht mehr sehen können.
 

theGegen

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Ist schon recht, free hat überzogen....

Dennoch möchte ich meinem vorlauten Nets-Kollegen mal zu etwas beipflichten: Die Beschreibung von Carters verändertem Spiel entspricht den Tatsachen. Dies mag auch damit zusammenhängen, dass er am Knöchel verletzt ist.
Die Quote bzw. Effizenz von Carter selbst muss dadurch nichtmal schlecht sein und trotzdem tragen seine durch mangelnde Explosivität getroffenen falschen Entscheidungen maßgeblich zu Nets-Pleiten bei. (zuzüglich seiner lausigen Defense).

Typische Szenen: Kurz vor Spielende will VC zum Korb, der Gegner kann ihn einbremsen (bzw. TO), VC outlet-Pass zu Nachbar, der verwirft.

Carter bekommt den Ball 5 Sekunden vor Sirene und wirft einen blutleeren fade-away-Jumper weit am Korb vorbei.

Zudem flattern ihm schonmal die Nerven, wenn es einen abgebrühten Zocker bräuchte. (In dieser Hinsicht ist Jeff der coolere).
 

free25

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Du bist wirklich drollig. Im Zeitalter von torrent und livestreams glaubst Du wirlich, dass ich mich allein auf Stats stützen würde?
Ich schaue mir eine Menge Spiele an, wenn auch nicht immer komplett, denn ich habe noch ein Leben abseits des Basketballs. Allerdings versuche ich meine Argumentation immer mit passenden Statistiken zu untermauern. Wenn Du meinst, dass verschiedene Werte nicht in der Form meine Argumentation stützen, dann kann ich gern mit Dir über die Interpretation der Stats diskutieren. Das bringt mir dann auch etwas. Aber diese dummdreiste Unterstellung, dass ich glauben würde, Statistiken seien alles, erspare Dir lieber.

Ich denke aber dasses wichtig ist die Partien ganz zu sehen denn dan kennt man die Spielleistung und muss nicht gezwungen auf die Stats sehen. Und wenn man wirklich die Partien der Nets gesehen hat dann kann ich mir nicht vorstellen dass man Kidd tatsächlich die Schuld am scheitern der Nets gibt. Den das liegt sowohl an VC als auch an der Defense der Nets die Kidd nicht schlechter macht denn er ist eher noch ein Guter Verteidiger im Netsschnitt.

Du sprichst nur von Stats und ich bezweifle stark dass du viele Netspartien gesehen hast aber fals doch entschuldige ich mich aber ich möchte nocheinmal betonen das Kidd nicht am Misserfolg Schuld ist.

Gerade weil Carter nicht mehr der Highlightspieler ist der er sein müsste um wirklich starke Leistungen zu bringen schwächt das die Nets enorm.

Entschuldige Mystic:thumb:
 

mystic

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Da ist RJ viel besser denn er kann auch sehr gut das Foul ziehen wodurch er auch sehr wichtig für die Nets geworden ist.

Richtig, das ist eine Schwäche in Carters Spiel. Wenn er mehr Fouls ziehen würde, würde sich seine Effizienz auch erhöhen. Ebenso sieht das mit den Dreiern aus, aber da haben, wie Du schon feststelltest, die Nets ein generelles Problem. Allerdings schafft Carter Platz für Jefferson, wenn er am Perimeter steht, das musst Du dabei auch beachten. Zudem muss man auch sehen, dass eine 2P% von 0.5 einer 3P% von 0.33 entspricht. Auch hier gibt es also die Möglichkeit, die Effizienz zu erhöhen. Besonders effizient sind Spieler, die den Dreier treffen und beim Zug zum Korb ein Foul ziehen können. Zwar war Carter dabei nie einer der besten, aber so schwach wie in dieser Saison, war er bei den Nets in diesem Punkt noch nie. Das gleiche gilt auch für seine Dreierquote. Ich hatte das auch schon im Zusammenhang mit Kidd geschrieben, es kann durchaus ein Motivationsproblem sein, was sich durch einen Wechsel beseitigen lässt. Andererseits wäre es auch möglich, dass ein Wechsel auf der Position des Coaches da positive Auswirkungen hat.
 

theGegen

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stimmt. :D :thumb:

Dann Mike Miller für Nachbar/Magloire und dann Carter/Jermaine.

Beziehungsweise Carter bleibt - dann ist das ein schlagkräftiges Team.
 

Babashaq

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imo lags halt am ganzen team, dass sie nichts zerrissen haben. wie soll sich denn ein carter entfalten und zum korb ziehen, wenn das gegnerische team genau weiß, dass sowas ihre einzige stärke ist. nachbar allein, dessen form sich ohnehin täglich ändert, kann das spielfeld nicht auseinander ziehen. es fehlten halt einfach schützen von draußen, die carter/jefferson und auch kidd das leben erleichtert hätten.
mal von der schwankenden defense und vorhersehbaren einbrüchen in irgend nem abschnitt des spiels ganz abgesehen...
 

theGegen

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Auch richtig. :thumb: Hinzu kam, dass man lange an den F/C-Positionen rumprobiert hatte, weil nix wirklich da optimal passte. Entweder hatte der Frontcourt Probleme im Verständnis der komplexen Nets-Defense oder er war ungefährlich. Foulen durfte man die auch - weil es dann oft einen miesen Freiwurfschützen betraf.
Hing alles damit zusammen, dass Krstic eben noch unfit war. Collins damit unbrauchbar und man beim Rest erst rausfinden musste, wer am besten harmoniert. Irgendwann kam Frank dann mal auf Boone/Williams, weil das noch am Besten klappte.
 

mystic

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Ich denke aber dasses wichtig ist die Partien ganz zu sehen denn dan kennt man die Spielleistung und muss nicht gezwungen auf die Stats sehen.

Ehrlich gesagt, fehlt mir da die Zeit für, deshalb beschränke ich mich darauf, Spiele teilweise zu sehen, wenn sie mich langweilen. Zudem stehen die Nets auch nicht wirklich ganz vorn auf meiner Liste. ;)

Wichtig ist, dass man weiß, was die Stats aussagen, dann kann man dadurch zumindest einen soliden Eindruck bekommen.

dass man Kidd tatsächlich die Schuld am scheitern der Nets gibt. Den das liegt sowohl an VC als auch an der Defense der Nets die Kidd nicht schlechter macht denn er ist eher noch ein Guter Verteidiger im Netsschnitt.

Grundsätzlich gebe ich Kidd nicht die Schuld daran, aber man kann ihn davon auch nicht freisprechen. Er spielt immerhin auch unter seinem Niveau.
Bezüglich der Defense hat die Motivation auch einen erheblichen Einfluss, es würde sich also dadurch zumindest teilweise erklären. Aber grundsätzlich ist die Offensive im Ligavergleich noch schlechter, als die Defensive.

Du sprichst nur von Stats

Wie geschrieben, ich versuche damit meinen Standpunkt zu verdeutlichen. Zudem lassen sich bestimmte Aussagen damit quantifizieren. Wenn ich zum Beispiel nur geschrieben hätte, dass Kidd nicht sonderlich effizient spielt, hätte sich jeder gefragt, was darunter zu verstehen ist. Nun gebe ich ein paar Zahlen dazu, gebe noch die Vergleichsmöglichkeit mit anderen PGs, damit klar wird, was ich damit meine.
Dinge wie Leadership lassen sich mit Boxscore-Stats nun wahrlich nicht quantifizieren, aber das sollte sich zumindest positiv auf das Teamergebnis auswirken. Das kann man dann mit Hilfe der +/- Stats in Erfahrung bringen. Carter schneidet nun am besten bei den Nets in dieser Kategorie ab, was zum einen heisst, dass er nicht so viel im Vergleich zu anderen Nets verkehrt machen kann, als auch, dass er schwerer für die Nets zu ersetzen ist. Kidd hat auch einen deutlich positiven Einfluss auf das Teamergebnis. Wenn man jetzt einfach sagt, mit Kidd spielen die Nets besser, als ohne ihn, dann ist das quasi banal. Mir reicht diese qualitative Aussage nicht, deshalb greife ich zu Stats, die mir etwas darüber sagen können. Das ist der Grund, warum in meinen Beiträgen so viele Zahlen auftauchen. Es liegt nicht daran, dass ich mir keine Spiele ansehe.
 

theGegen

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Ich glaube auch, dass Statistiken und Zahlen gut dazu taugen, um ein paar Dinge glaubhaft zu belegen.

Ich glaube nicht daran, dass diese Zahlen grundsätzlich eine objektive Wahrheit erzählen.

Die findet man in einer Kombination daraus und dem sorgfältigen Beobachten / bis hin zum Sezieren einiger (ich schaue auch nicht viele) Spiele.

Beispiele: Zahlen, die was belegen in Bezug auf die Nets sind: eigene FG %. Erlaubte 3er %. Wenn die theoretisch gute Defense klappt: gegnerische FG %.
Sogar: Rebounds! Die Nets sind da gar nichtmal übel und im Plus, trotz der Ausboxstrategie pro Kidd.

Zahlen, die wenig bis nichts belegen: +/- Effiency
 

mystic

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Zahlen, die wenig bis nichts belegen: +/- Effiency

Ich meine die Net +/- von 82games.com.

Für Vince Carter stehen da +12.6, für Jason Kidd +7.0. Und diese Zahlen sind exakt daraus errechnet, wieviel Punkte die Nets mit Carter respektive Kidd auf dem Court kassieren und selbst erzielen. Wenn also das Ergebnis für Dich nichts belegt, dann weiß ich auch nicht mehr weiter.

Dagegen sagt die FG% gar nichts aus, denn Du weisst daraus nicht, wie viele Dreier genommen wurden und wie gut Freiwürfe verwandelt wurden.

Ein Beispiel:

2/5 bedeute FG% von 0.4, wenn das zwei Dreier waren, wurden damit 6 Punkte erzielt, sind das zwei Zwei-Punkt-Würfe gewesen, sind das 4 Punkte. Ein Beispiel dafür aus der Realität wären Jason Richardson und Vince Carter. Richardsons FG% liegt bei 0.43, allerdings sind über 38% seiner FGM Dreier, dadurch kann er Carter, der deutlich mehr Fouls zieht und eine FG% von 0.445 hat, ausgleichen. Beide haben annähernd dieselbe Anzahl von Scoring-Möglichkeiten je Spiel und erzielen daraus ähnlich viele Punkte (beide haben 19.3 Points per 36 Minutes). Dass sie beide ähnlich effizient punkten, sieht man an deren TS% von 0.538 (Richardson) respektive 0.537 (Carter). An der FG% sieht man das mit Sicherheit nicht. Ein anderes Beispiel wäre auf Teamebene Golden State und Toronto. Toronto schlägt Golden State in FG% (0.462 > 0.457), 3P% (0.421 > 0.352) und FT% (0.813 > 0.749), trotzdem haben beiden Teams mit 0.55 die gleiche Scoring-Effizienz (TS%). Wie kann das sein? Golden State nimmt einfach viel häufiger Dreier (etwa 24 % der FGM sind 3PM, gegenüber 20.5 % bei Toronto) und steht häufiger im Verhältnis zu den FGA an der Linie (0.29 FTA je FGA gegenüber 0.25 FTA je FGA). Hat Dir die FG%, die 3P% und die FT% das gesagt? Nein, aber die Effizienz via TS% gibt Dir einen Hinweis darauf. Insgesamt stehen die Warriors sogar in der offensiven Effizienz vor den Raptors, weil sie deutlich besser im Offensivrebound sind (26.6 % gegenüber 23.4 %).
Wichtig für ein Team ist es, möglichst effizient mit dem eigenen Ballbesitz umzugehen, und in der Verteidigung den Gegner möglich ineffizient agieren zu lassen. Wenn ein Team in der Offensive effizienter ist, als der Gegner, dann gewinnt es das Spiel (bei gleicher Anzahl von Possessions, maximal beträgt der Unterschied 2 Possessions in 48 Minuten).
Eine hohe Effizienz in der Offensive hilft auch in der Defensive, weil man dadurch im Schnitt mehr Zeit bekommt, sich zu positionieren. Wenn man permanent den Ball verliert oder den Korb nicht trifft, wobei man dabei noch schwach im Offensivrebound ist, fängt man sich viele Fastbreaks ein, die normalerweise deutlich effizienter abgeschlossen werden.

Dass Effizienz keine Aussage ermöglicht, halte ich demzufolge für nicht haltbar.
 

theGegen

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Auch die Net +/- sagt nicht alles aus, weil sie nicht belegen kann, welcher Spieler nötigenfalls defensiv das Richtige getan hat (z.B. einen Block stellen oder ein charging aufnehmen) oder vielleicht das Falsche (einen cut übersehen).
Ob ein kurzes Minus in einer wichtigen Spielsituation entstand - das lange Plus in einer belanglosen.
 

mystic

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Das ist richtig. Aber das Gute an der Statistik ist, dass bei genügend großer Samplesize dieser Fehler immer kleiner wird. Über eine Saison mittelt sich das quasi heraus. Wichtig dabei ist dann immer, dass man beachtet, dass ein Spieler genügend Spielzeit hat. Als Richtwert sind da 30% der möglichen Einsatzzeit über die Saison zu nehmen. Bei kumulierten Boxscore-Stats sind es etwas 15%, damit man noch eine vernünftige Aussage bekommt.
Für ein einzelnes Spiel sollte man nicht nur die +/- nehmen, wenn man das Spiel nicht zumindest teilweise gesehen hat. Aber über die Saison sind die Net +/- schon ein sehr guter Anzeiger, welchen Einfluss ein Spieler nimmt.
 

theGegen

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....Dass Effizienz keine Aussage ermöglicht, halte ich demzufolge für nicht haltbar.

Das habe ich auch nicht behauptet - im Gegenteil.

Aber sie erzählen eben nicht zwingend die ganze Wahrheit, weil spielimmanente Faktoren nicht statistisch adäquat bewertet werden können (wer stand beim Gegner auf dem Parkett, was geschah non-ball, wie wirkte sich sein Mitwirken bremsend oder aufbauend später aus, in welch ggf. kurzen, aber spielentscheidenden Sequenzen gab es die +/- Ereignisse.... ).

Die sind einfach nicht als Rechenfaktoren eingebaut und darum ist aus nackten Zahlen nicht zwingend eine absolute Wahrheit ableitbar.

Und in Bezug auf die Nets gibt es etliche dieser weggelassenen Komponenten, die aus Carter scheinbar einen wertvolleren Spieler machen als Kidd.
Das ist aber so nicht richtig.
 

free25

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Für Vince Carter stehen da +12.6, für Jason Kidd +7.0. Und diese Zahlen sind exakt daraus errechnet, wieviel Punkte die Nets mit Carter respektive Kidd auf dem Court kassieren und selbst erzielen. Wenn also das Ergebnis für Dich nichts belegt, dann weiß ich auch nicht mehr weiter.

Hier denke ich mir auch das Carter alleine deswegen eine bessere statistik hat weil er auch der Topscorer ist. Das alleine macht ihn aber nicht automatisch zum besseren/wichtigsten Spieler. Ich bin noch immer der Meinung das es am wichtigsten ist Spiele zu sehen denn dann sieht mann warum ein Spieler gewisse Stats hat. Deswegen kann man Meinungen nicht nur auf Stats beruhen lassen.

Lassen wir das Thema. Das ist nicht der Nets-Threat. Ich wollte nur sagen dass Kidd für die Nets wichtiger ist als Carter und das merkt man wenn man die Spiele sieht.
 

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Laut *ESPN* soll die NBA den MAVS mitgeteilt haben, dass Stackhouse nicht resignt werden kann, falls es zu dem Deal kommt und Stack von NJ rausgekauft wird.
 
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