Defensive Player

[karmakaze]

spielt das eine rolle ? ich denke diese kleinigeiten/tricks gehören beim basketball dazu.

Es geht mMn auch ohne. Ich muss meinen Gegner nicht bashen oder ständig schädigen um gute Defense zu spielen. Aufmerksamkeit und Antizipation sind hier wichtiger.

du würdest bestimmt auch alles dafür tun, um zu gewinnen und wenn dies mit diesen "tricks" eben besser funktioniert...warum nicht ?

Nö, ich würde sie trotzdem nicht einsetzen. Es ist überhaupt armselig sich so zu benehmen, nur um zu gewinnen.
Ich steche ja auch meinen verhassten Nachbarn keine Reifen ab, nur weil die sich über meine laute Musik beschweren...

warum sollten die andren diese dann auch nicht benutzen...?

Vielleicht, weil sie es nicht wollen?

 

[karmakaze]

Bedaure, aber da bin ich anderer Ansicht. Das Gerede von Bowen, dem dreckigen Spieler, ist noch vergleichsweise jung im Vergleich zu seinen Defensivleistungen. Ich erinnere mich gern an das Spiel im Februar 2001 (noch für die Heat), als Bowen hauptverantwortlich für Iversons 6-27-Spiel war. Ich hatte und habe selten so gute und vor allem saubere Verteidigung gesehen. Auf jenes Spiel sind viele andere gefolgt, in denen sich auch keiner beschwert hätte, Bowen würde wegen mieser Tricks gut verteidigen. Da tut man ihm Unrecht, wie ich finde.

Er wäre ohne diese Tricks immernoch ein guter. Wäre er aber der beste? Das ist hier die Frage...

 

[Gast1512]

Formulieren wir es mal so: Wäre Bruce so ein guter Verteidiger, wenn er seine ganzen Tricks und Kleinigkeiten genauso oft einsetzen würde wie seine Konkurrenten? Ich denke, nein...

Kapier es: Das gehoert dazu. Denkst du Artest, Wallace und die ganzen Anderen der Elite kennen die Tricks nicht. Bowen verteidigt hart und gibt halt auch ab und zu mal einen Ellbogen in die Rippe. Was ist da schon dabei. Wenn du es Bowen ankreidest, musst du es zig anderen auch ankreiden, da er bei Leibe nicht der Einzige ist, der mit physischen Spiel seine Gegner zerstoert. Solange die Refs nichts sagen, ist das okay und auch zu sagen, dass Bowen nur durch hinterhaeltige Tricks ein guter Verteidiger ist, finde ich ihm gegenueber unfair. Man hat schon einige Spiele gesehen, in denen Bowen auf sehr guter Beinarbeit basierend den manchen GtG kaltstellte.

 

[karmakaze]

Kapier es: Das gehoert dazu. Denkst du Artest, Wallace und die ganzen Anderen der Elite kennen die Tricks nicht.

Natürlich kennen sie sie, aber wenden sie sie deswegen so oft an? Die Beschwerden über Bowen kommen nicht von ungefair. Natürlich sind Ben und Ron keine Chorknaben, aber wieso beschwert man sich dann nicht so häufig über sie? Ich habe ganz selten mal ein böses Wort über Ben gehört...

Solange die Refs nichts sagen, ist das okay

Es gab genug böse Fouls in der NBA die nicht geahndet wurden. Waren es deswegen keine Fouls? Das ganze Spiel kann man für jede Sportart treiben, aber ich wüsste nicht wo mein Ellbogen in deinem Gesicht kein Foul sein soll, du würdest dich doch auch über mich beschweren, wenn es so wäre...

 

[vincent]

Vielleicht, weil sie es nicht wollen?

nicht wollen heisst ja nicht gleich nicht dürfen, also ist diese aussage schonmal schwachsinn...

 

[karmakaze]

nicht wollen heisst ja nicht gleich nicht dürfen, also ist diese aussage schonmal schwachsinn...

Wieso? Weil sie dir nicht in den Kram passt? Wenn immer alle Spieler dies dürften, wieso machen sie es dann nicht? Die Antwort darauf ist für mich, dass sie es einfach nicht wollen. Wenn es für dich noch einen anderen Grund gibt, dann sag mir mal welchen...

 

[jorma]

dann müsste man kevin garnett auch als dreckigen spieler hinstellen.er machts im gegensatz zu bowen und vielen anderen verbal.er labert das ganze spiel um den gegner irgendwei abzunerven das der nen fehler macht oder betenfalls austickt.einfach psychoterror, einer der kleinen vielen trix.aber ich verstehe sowieso nicht, das hier einige sagen bowen wäre ein bolzer.es siond 3 referees auf dem feld.und bei den flagrant sowei den normalen fouls steht bowen ja nur im liga durchschnitt, also kann er so brutal ja nich spielen

 

[karmakaze]

dann müsste man kevin garnett auch als dreckigen spieler hinstellen.er machts im gegensatz zu bowen und vielen anderen verbal.er labert das ganze spiel um den gegner irgendwei abzunerven das der nen fehler macht oder betenfalls austickt.einfach psychoterror, einer der kleinen vielen trix.

Ich finde das auch nicht richtig, aber wenigstens bleibt es normalerweise beim Labern.

aber ich verstehe sowieso nicht, das hier einige sagen bowen wäre ein bolzer.es siond 3 referees auf dem feld.und bei den flagrant sowei den normalen fouls steht bowen ja nur im liga durchschnitt, also kann er so brutal ja nich spielen

Vieles von dem was Bruce macht ist auch sehr versteckt, wie will der Schiri das sehen? Ich verstehe es teilweise nicht. Wenn ein Spieler einen beim Blocken nur kurz am Finger erwischt, dann ist es ein Foul, wenn einer den Elbow im Gegner versenkt, dann nicht?
Das ist es eben, was Bruce macht, die Grauzone ausnutzen. Es ist nicht fair, aber es ahndet keiner...

 

[Billsgate]

Ich habe vor ein paar wochen auf sport1.de oder irgendwo gelesen,

",,,die besten One-on-One Verteidiger der liga" (es waren bowen und artest gemeint)

ich denke so kann man die aussage stehen lassen,
wenns eins gegen eins geht, sind die zwei ohne zweifel das beste was es auf dem erdball gibt,

aber um defensive player of the year zu werden kommen auch noch andere kriterien dazu, wie Laufwege und Stats usw.


Deswegen wurde glaube ich auch big ben in den letzten jahren zum besten Defender ausgewählt,

ich persönlich verstehe ehrlich gesagt sowieso nicht wieso bowen in den letzten jahren nicht zum Defensive player of the year gewählt wurde und hoffen mal stark dass er es dieses jahr wird,

er hätte es endlich mal verdient.

 

[TheReignman]

Stats müssen nicht unbedingt Einfluss auf die Wahl haben (siehe Rodman 89/90, 90/91), es kommt halt wirklich darauf an, wie gut ein Spieler einen anderen aus dem Spiel nehmen kann und da gehört Bruce Bowen in diesem Jahr ganz klar zu den Favoriten. Marcus Camby hat wohl leider zu viele Spiele verpasst, Ben Wallace' Fähigkeiten in der Defense werden leider auch durch die Präsenz von Rasheed Wallace unter den Brettern leicht überschattet, obwohl man dies natürlich auch von Bowen sagen kann. Gerald Wallace sehe ich dieses Jahr als Geheimfavorit, ein echt großartiger Spieler.

 

[Mango]

Nö, ich würde sie trotzdem nicht einsetzen. Es ist überhaupt armselig sich so zu benehmen, nur um zu gewinnen.
Ich steche ja auch meinen verhassten Nachbarn keine Reifen ab, nur weil die sich über meine laute Musik beschweren...Vielleicht, weil sie es nicht wollen?

hm, da treffen mehrere Einstellungen aufeinander. Ich z.B. wäre bereit für den Sieg alles zu geben und viele anderen Sportler auch, da muss die individuelle Leistung in den Hintergrund treten. Und diese versteckten Fouls gehören dazu, wie beim Fussball bei Eckbälle oder Freistößen am Trikot ziehen. Und ich würde eher sagen, dass sie so viele über ihn beschweren ist eher ein ausdruck davon wie gut er ist und sie verzweifeln lässt. Abgesehen davon hat Wallace noch einen anderen kleinen Vorteil in sachen ellebogen. Er ist Bigman und von denen liegt sowas, hm wie soll ich sagen, im Erwartungshorizont, das kämpfen in der Zone. Zudem ist alles viel enger und es fällt nicht so auf. Dagegen auf dem Flügel ist bei 3 schiris sehr viel sichtbar

 

[karmakaze]

hm, da treffen mehrere Einstellungen aufeinander.

Ich will keinem meine Meinung vorschreiben, es ist einfach nur meine Sicht der Dinge. Bruce Bowen ist einer der besten Verteidiger, keine Frage. Er hat aber nunmal etwas was andere nicht so extrem haben, einen Ruf alle Möglichkeiten zu nutzen um seinen Gegenspieler auszuschalten. Das heißt nicht, dass er ohne seine Tricks und Kleinigkeiten ein schlechter Verteidiger wäre, ich muss mich aber schon fragen wo er ohne sie stehen würde. Wenn er sie nicht bräuchte um der beste Verteidiger zu sein, wieso nutzt er sie dann trotzdem? So, nun wird aber der beste Verteidiger der Liga gewählt und ich frage mich ernsthaft ob das derjenige sein soll, der sich mit Ellbow und co. ganz nach oben gekommen ist. Das wirft mMn einfach ein schlechtes Licht auf diese Sportart. Es würde jemand belohnt werden, der hart an der Grenze des Legalen arbeitet. Was würde passieren, wenn sich ein Konkurrent von Bruce um den Titel in Zukunft dafür entscheiden würde noch härter, noch unfairer zu spielen? Was passiert, wenn sich dabei mal einer ernsthaft verletzt?

 

[De Dreier]

So, nun wird aber der beste Verteidiger der Liga gewählt und ich frage mich ernsthaft ob das derjenige sein soll, der sich mit Ellbow und co. ganz nach oben gekommen ist. Das wirft mMn einfach ein schlechtes Licht auf diese Sportart. Es würde jemand belohnt werden, der hart an der Grenze des Legalen arbeitet.

Ich denke es ist unstreitig, dass Bowen einer der besten defender ist, soweit herrscht Einigkeit. Dein Problem hängt mit seinem Stil zusammen und dazu ist folgendes zu sagen: Klar Bowen spielt hart und oftmals auch "dreckig". Allerdings stimmt es meiner Meinung nach nicht, ihm per se diese Härte als geplante Unsportlichkeit zu unterstellen. Was passiert ist oftmals aus dem Geschehen heraus ohne unsportliche Absicht. Dein permanentes Abstellen auf den "ellbow" kann ich auch nicht nachvollziehen. Sowas kommt in jedem Spiel alle naselang vor und ist natürlich immer verwerflich, va wenn es von den Refs nicht gepfiffen wird. Wenn du aber behauptest Bowen würde permanent hart den ellbow in unsportlicher Weise einsetzen, würde dass bedeuten, dass er das quasi mit Rückendeckung der Liga macht, denn wenn er wirklich so ein Schurke ist, wäre das den offiziellen doch schon aufgefallen. Da aber anscheinend nicht besonders hart gegen ihn vorgegangen wird, würde seine "Unsportlichkeit" also gebilligt...
Aus eigene ERfahrung als Ref kann ich dir versichern, dass man den Ellbogeneinsatz äußerst kritisch beobachtet, ich denke in der NBA wird das nicht anders sein.

Insgesamt scheint es mir, dass du Bowens Art zu spielen einfach nicht leiden kannst (was ok ist!), aber selbst merkst dass der Vorwurf der Unsportlichkeit nicht recht verfängt, ansonsten würdest du wohl nicht einräumen, dass er hart an der Grenze agiert. Das ist ja wohl erlaubt und nicht vorwerfbar.

 

[TheReignman]

Das ist doch eine ganz falsche Sicht der Dinge. Es ist doch egal, welche Mittel Bruce Bowen einsetzt, ob nun Ellbogen oder nicht. Würde diese Härte nicht eingesetzt werden, würde diesem Sport eine Menge fehlen. Basketball ist ein körperbetontes Spiel und kein Spiel für irgendwelche Weicheier. Ellbogen wurden schon immer ausgeteilt und niemanden hat es gestört. Gerade solche Spieler wie Karl Malone oder John Stockton haben Mittel eingesetzt, die du als unfair bezeichnen würdest, und trotzdem ändert das nichts an der Tatsache, dass sie zu den besten Spielern aller Zeiten gehören. Ich frage mich echt, ob du schon mal in irgendeinem Punktspiel mitgespielt hast. Da hilft dir deine Meinung, Ellbogen seien unfair nicht. Im Gegenteil, ich würde sogar sagen, dass das eine sehr gute Methode ist, seinen Gegner aus dem Spiel zu nehmen.

Was würde passieren, wenn sich ein Konkurrent von Bruce um den Titel in Zukunft dafür entscheiden würde noch härter, noch unfairer zu spielen?

Würde jemand noch viel härter spielen, würde das den Schiedsrichtern ja wohl auffallen, außerdem würde Stern den Spieler sicherlich bestrafen, da er ja nicht mehr das "Bad Boy"-Image in der Liga haben will.

Was passiert, wenn sich dabei mal einer ernsthaft verletzt?

Normalerweise liegt das nicht in der Absicht von professionellen Verteidigern, die Bad Boy Pistons z.B. haben zwar äußerst hart gespielt, waren dabei jedoch nie darauf aus, ihre Gegenspieler zu verletzen, aber ich muss dir Recht geben, möglich ist es.
Alles in allem ist meine Meinung, dass Ellbogen und Härte zum Spiel dazugehören, diese Bad Boys sollte es eigentlich immer in der Liga geben, sie machen das Spiel spannender und meistens vor allem emotionsvoller.

 

[De Dreier]

Alles in allem ist meine Meinung, dass Ellbogen und Härte zum Spiel dazugehören, diese Bad Boys sollte es eigentlich immer in der Liga geben, sie machen das Spiel spannender und meistens vor allem emotionsvoller.

Zustimmung dafür, dass Härte dazu gehört und so gut wie nie Verletzungsabsicht unterstellt werden kann. Kritisch sehe ich das mit dem ellbow. Wie oben bereits erwähnt kommt es vor und gehört in diesem Sinne vielleicht zum Spiel, allerdings gehört der absichtliche, "harte" ellbow rigoros bestraft.
Ausserdem: Zu viele bad boys zerstören das Spiel. Wenn der Angreifer sich nur Metzgern gegenüber sieht verliert das Spiel an Attraktivität. Intensität ist natürlich absolut notwendig, die meine ich ausdrücklich nicht.

 

[karmakaze]

Insgesamt scheint es mir, dass du Bowens Art zu spielen einfach nicht leiden kannst (was ok ist!), aber selbst merkst dass der Vorwurf der Unsportlichkeit nicht recht verfängt, ansonsten würdest du wohl nicht einräumen, dass er hart an der Grenze agiert. Das ist ja wohl erlaubt und nicht vorwerfbar.

Wie gesagt, ich finde nicht dass es fair ist.
Ein kleines Beispiel: Ich erinnere mich da gerade an das Spiel Spurs-Sixers Ende Oktober 2004 in San Antonio. Allen Iverson hat Mr. Bowen am Hals. Das Spiel endet damit, dass Iverson schon nach für ihn wenigen Minuten "verletzt" auf der Bank sitzt, mit mieser Quote und noch schlechterer Laune. Was war passiert? Nun, Bruce hat in dem Spiel mindestens 5mal einen Elbow-Check ausgeteilt, wurde aber nur ein einziges Mal mit einem Foul für eben so einen Elbow bestraft. Ich muss zugeben, Bruce macht das schon sehr clever, dennoch, es ändert nichts daran, dass das "dirty" ist. Wenn die Schiris das sehen, dann pfeifen sie es auch, weil es eben unsportlich ist. Es ist also nicht unbedingt legal, nur weil es keiner pfeift...

Ein bisschen Gerangel ist normal, aber tut mir leid, das ist bei Mr. Bowen kein Einzelfall. Es gehört zu seiner Verteidigung, und wenn jetzt wieder einer kommt der meint dass Iverson nur eine Heulsuse ist, dann fragt dochmal die anderen. Es gibt mindestens 2 Dutzend Spieler die ähnliche Erfahrungen gesammelt haben...

 

[mystic]

Ich habe mir mal überlegt, wie man relativ sinnvoll feststellen kann, ob jemand überhaupt für den DPOY Award in Frage kommt.
Bedient habe ich mich dabei ein wenig bei 82games.com, und von ihnen den Opp_PER und die DEF der Floor Time stats verwendet.
Mit deren Hilfe habe ich einen Wert (DV) berechnet:

DV = (Opp_PER - 15)*2 + (DEF - PA)/Pace*100 + (OPPHP-107)

Die 15 repräsentiert den durchschnittlichen PER der NBA, PA sind die Points, die das Team je Spiel kassiert hat, Pace sind die Possessions pro Spiel und OPPHP stellt die Defensivleistung des Teams durch die Points per 100 Possessions des Gegners dar.
Das habe ich mal für die zumeist genannten Spieler in diesem Thread ausgerechnet und in der folgenden Tabelle aufgelistet (niedriger Wert ist besser):

1. Tayshaun Prince -12.3
2. Bruce Bowen -12.2
3. Andrei Kirilenko -7.9
4. Shane Battier -7.8
5. Ben Wallace -7.2
6. Ron Artest -6.5
7. Marcus Camby -4.9
8. Shawn Marion 0.8
9. Gerald Wallace 1.2

Spieler wie Gerald Wallace oder Marion haben also bei der Wahl des DPOY überhaupt nichts zu suchen, dagegen wird Prince meiner Ansicht nach viel zu wenig Beachtung geschenkt.

 

[Black Mamba]

Ich habe mir mal überlegt, wie man relativ sinnvoll feststellen kann, ob jemand überhaupt für den DPOY Award in Frage kommt.
Bedient habe ich mich dabei ein wenig bei 82games.com, und von ihnen den Opp_PER und die DEF der Floor Time stats verwendet.
Mit deren Hilfe habe ich einen Wert (DV) berechnet:

DV = (Opp_PER - 15)*2 + (DEF - PA)/Pace*100 + (OPPHP-107)

Die 15 repräsentiert den durchschnittlichen PER der NBA, PA sind die Points, die das Team je Spiel kassiert hat, Pace sind die Possessions pro Spiel und OPPHP stellt die Defensivleistung des Teams durch die Points per 100 Possessions des Gegners dar.
Das habe ich mal für die zumeist genannten Spieler in diesem Thread ausgerechnet und in der folgenden Tabelle aufgelistet (niedriger Wert ist besser):

1. Tayshaun Prince -12.3
2. Bruce Bowen -12.2
3. Andrei Kirilenko -7.9
4. Shane Battier -7.8
5. Ben Wallace -7.2
6. Ron Artest -6.5
7. Marcus Camby -4.9
8. Shawn Marion 0.8
9. Gerald Wallace 1.2

Spieler wie Gerald Wallace oder Marion haben also bei der Wahl des DPOY überhaupt nichts zu suchen, dagegen wird Prince meiner Ansicht nach viel zu wenig Beachtung geschenkt.

das ist alles schön und gut, aber man kann nicht alles mit irgendeiner Formel berechnen um dann daraus zu schließen wer der beste, in dem Fall beste Defender, der Liga ist. Vor allem in der Defense gibt es soviele Sachen die man in keiner Satistik findet, die also gar nicht in deine Rechnung mit einfließen können, weil man sie nur erkennt wenn man das Spiel sieht

 

[Fo' Fo' Fo']

ich finds immer wieder interessant, wie ihr mit formeln jongliert und kommazahlen berechnet, wovon ich jeweils absolut keine ahnung habe
respekt! :thumb:

 

[mystic]

das ist alles schön und gut, aber man kann nicht alles mit irgendeiner Formel berechnen um dann daraus zu schließen wer der beste, in dem Fall beste Defender, der Liga ist. Vor allem in der Defense gibt es soviele Sachen die man in keiner Satistik findet, die also gar nicht in deine Rechnung mit einfließen können, weil man sie nur erkennt wenn man das Spiel sieht

Natürlich kann man nicht jeden Aspekt des Spiels in einer Statistik ablesen, aber ich habe gerade die Werte genutzt, die eine Aussagekraft bezüglich der Defense besitzen und dabei nicht direkt Blocks, Steals und Rebounds betrachtet.
Der OPP_PER sagt aus, wie sehr ein Spieler seinen direkten Gegenspieler limitieren kann, also quasi eine Wert für die one-on-one Defense, die anderen beiden Werte repräsentieren die Fähigkeiten des Spielers innerhalb der Teamdefense.

ich finds immer wieder interessant, wie ihr mit formeln jongliert und kommazahlen berechnet, wovon ich jeweils absolut keine ahnung habe
respekt! :thumb:

Das ist meiner Ansicht nach kein Problem. Wenn Du zu den Dingen Fragen hast, dann stelle sie doch einfach, ich denke, es gibt genug, die Dir darauf Antworten geben können.