Der Countdown läuft: welcher Kader ist der richtige für die EM 2016?

[skyw@lker]

Hier übrigens ein Kommentar von Ronald Reng zu Joshua Kimmich

Im Herbst 2014 entdeckte Deutschland seinen neuen Superstar. Das wissen Sie doch sicher noch, einen zukünftigen Superstar vergisst niemand. Oder? Er hieß Gianluca Gaudino. Mit 17 absolvierte er damals zwei ansehnliche Bundesligaspiele für Bayern München. In den Wochen danach sah ich mir Gaudino einige Male an, als er wieder in der A-Jugend der Bayern Fußball spielte. Er dominierte nie, oft hinterließ er keinen entscheidenden Einfluss auf das Jugendspiel.

Es geht mir nicht darum zu sagen: So gut war er halt doch nicht. Sondern ich möchte ein faszinierenderes Phänomen des FC Bayern unter Trainer Pep Guardiola beschreiben: Die Elf zieht solch ein dominantes Passspiel auf, dass dabei auch Fußballer gut aussehen, denen einige Eigenschaften eines Klassespielers fehlen – solange sie nur extrem präzise und gedankenschnell passen können.



Eine Steigerung des Phänomens Gaudino erleben wir dieser Tage mit Joshua Kimmich. Er macht vorzügliche Spiele in der Abwehr der Bayern. Aber ich behaupte: Er ist gar kein guter Abwehrspieler. Was Kimmich auszeichnet, ist eine gewaltige Passsicherheit, gut 93 Prozent seiner Pässe kommen an, das ist fantastisch. Bloß, da geht es schon los: Er spielt meistens simple Pässe. Vor allem aber verteidigt er selten. Er bestreitet pro Spiel fast nur halb so viele Zweikämpfe wie Mats Hummels, und er verliert beinahe die Hälfte davon, für einen Verteidiger eher besorgniserregend.

Es fällt nicht ins Gewicht, das ist das Phänomen: Weil die Bayern den Ball so oft bereits im Mittelfeld erobern und über solch lange Strecken besitzen, dass ein Verteidiger selten in die Verlegenheit kommt, verteidigen zu müssen. Ob Kimmich Karriere als Abwehrspieler macht, wage ich zu bezweifeln.

Quelle: http://goettingen.sportbuzzer.de/ma...immich-karriere-als-abwehrspieler-macht/22129


Finde den Gaudinovergleich eher unpassend, der hat halt einen B-Jugend Körper. Bezüglich seiner Ausführungen zu Kimmichs Rolle in der IV ist das allerdings ganz interessant. Und Kimmich als DM mitzunehmen macht überhaupt keinen Sinn, wenn er im Verein nur IV spielt. Ein gelernte Verteidiger wie Boateng kommt in der gleichen Rolle übrigens auf eine Zweikampfquote von über 70%, das ist schon ein sehr großer Unterschied.
Ich finde Kimmichs Tacklingverhalten im Mittelfeld sehr stark, Stichprobe dafür sind allerdings nur eine Hanvoll Bayernspiele und die letztjährige U21 EM. Er neigt allerdings zur Grätsche, was ich persönlich nicht schlimm finde. Trainer wie Favre und Löw allerdings furchtbar.

 

[le freaque]

Jein. Bei den Positionen sehe ich das auch so. Kimmich ist ein DM, der im Moment eine Zusatzausbildung bekommt, die ihm bestimmt auch in der Zukunft helfen kann und wird - ähnlich wie z.B. Hummels oder Badstuber in jungen Jahren viel im DM gespielt haben, was man ihrem Aufbauspiel bis heute positiv anmerkt; nur halt umgekehrt. Ein echter IV ist Kimmich aber trotzdem nicht, als NM-Ersatz für Boa sehe ich ihn auf keinen Fall, da würde ich im Fall der Fälle klar Tah vorziehen - DM hat Löw eh genug, das wird erst nach der EM ein mögliches Thema.
Bei den Zweikämpfen als Verteidiger sehe ich das etwas anders. Die im Artikel angesprochene Quote ist mMn nur bedingt aussagekräftig, weil er als IV gegen die Busparker einfach viel zu weing Zweikämpfe bestreiten muss. Wenn in Kimmichs Zeugnis zum Beispiel gegen völlig harm- und zahnlose Hoffenheimer 50% stehen, kann es durchaus sein, dass er auch nur zwei direkte Duelle bestritten hat. Boateng verteidigt als Abwehrchef und Führungsspieler ja höher und führt viele seiner Zweikämpfe im MF. In den Spielen, wo es mehr zu tun gab, wie z.B. Wolfsburg oder Dortmund, sieht die Quote Kimmichs mit 67% und 83% eigentlich gut aus. Auch in den Duellen mit Juve hatte er 69. bzw 75%.
Der Bewertungszeitraum ist natürlich auch arg klein. Kimmich macht das ganz gut, bleibt aber ein zweikampfstarker Mittelfeldspieler, der auch mal IV spielen kann, nicht umgekehrt. Für die NM ist er sicher nach EM/Olympia ein Thema, vorher aber nicht. Finde ich zumindest.

 

[le freaque]

Das ist doch eher Löws Problem. Er könnte ja sein System ein wenig verschieben. Aber nein, man muss dieses abstruse Konstrukt haben das total konteranfällig ist und nur mit 4 IV halbwegs gekittet werden kann.

Wenn man als amtierender WM Schweinsteiger, Gündogan, Khedira und Kroos für das zentrale defensive MF hat, möchte ich den Trainer sehen, der sein System für Weigl und Kimmich ändert. Das ist wie bei den AV: Hector spielt das grundsolide, warum soll Löw da sein Außenspiel ändern, nur damit ein Schmelzer zurechtkommt?

 

[liberalmente]

Kimmichs EM Chancen hängen wohl von der Evaluation Löws ab, ob er RV oder LV spielen kann. Nicht Stamm, aber Back-up. Als DM #5 (hinter Gündogan, Kroos, Khedira, Schweinsteiger, angenommen alle sind fit) und AV #3 oder 4 + ein Notnagel für die IV würde Löw ihn glaube ich mitnehmen, auch jetzt schon.

Ich kann mir vorstellen, dass Löw ein 4-1-4-1 spielen will. Das ist ja zur Zeit in Mode (BVB und FCB spielen das, wenn auch unterschiedliche Varianten davon) und Löw geht gerne mit, wenn etwas In ist (nicht wertend gemeint). Von den 4 genannten sind eigentlich nur Schweinsteiger und Khedira für die 6 geeignet. Gündogan und Kroos sind klare 8er, selbst wenn es eine Doppel 6 gibt. Den defensiven Part sollten sie wenn, dann situativ spielen, finde ich. Mit Gündogan - Kroos als ZM würde ich mich nur gegen schwache Gegner wirklich wohlfühlen. Auf Vereinsebene funktioniert das zum Teil (Real), aber da sind auch deutlich mehr Automatismen da.

Da Schweinsteiger und Khedira doch immer wieder Wehwechen haben würde ich schon gerne einen defensivstarken Zentralen Mittelfeldspieler in der Hinterhand haben. Die 8 könnte auch ein anderer Spieler spielen, erst recht wenn Löw auf 4-2-3-1 umstellt und die 8 zur 10 wird. Aber ein zweikampfstarker ZDM mit gutem Raumgefühl wäre nett. Das kann mMn schon Kimmich sein, aber natürlich gibt es Alternativen.

 

[Vega]

Wo ist denn ein defensives Mittelfeld mit Khedira und Schweinsteiger besser als mit Kimmich und Weigl? Beide haben genug Erfahrung gesammelt und die Einsatzzeit bekommen um mal in die A Elf aufzusteigen. Wenn über Flanken nichts geht kann man auch mal einen Sane bringen der sich durchs Mittelfeld dribbelt, auch Brandt gefällt mir sehr gut in letzter Zeit.

Augenscheinlich hast du in dieser Saison ein Spiel von Leverkusen gesehen, und zwar am letzten Sonntag

 

[Hardstyle21]

Augenscheinlich hast du in dieser Saison ein Spiel von Leverkusen gesehen, und zwar am letzten Sonntag

Und das U21 spiel gestern mehr hab ich wirklich nicht gesehen
Deswegen auch "in letzter Zeit"

 

[sotarts]

Wenn man als amtierender WM Schweinsteiger, Gündogan, Khedira und Kroos für das zentrale defensive MF hat, möchte ich den Trainer sehen, der sein System für Weigl und Kimmich ändert. Das ist wie bei den AV: Hector spielt das grundsolide, warum soll Löw da sein Außenspiel ändern, nur damit ein Schmelzer zurechtkommt?

Bei Weigl hatte ich doch betont das ich ihn als noch nicht so weit sehe um in DEM Kader in der Stammelf zu sein. Bleibt ja nur Kimmich und der ist weiter. Bin mir ziemlich sicher das Guardiola Kimmich Khedira vorziehen würde und Schweinsteiger sollte eigentlich, in der momentanen Form nicht mehr starten (ich weiß verletzt). Beide sind auch sicher dabei weil Löw, in meinen Augen, zu lange an Spielern festhält. Nicht direkt auf Khedira und Schweinsteiger bezogen, da macht das noch Sinn, eher auf Podolski (WTF), Schürrle und Gomez (WTF).

Dazu kommen dann noch Spieler die vom Niveau nicht in die Natio passen wie Can, Ginter und Rüdiger. Kimmich ist doch tausendmal besser als die 3 von mir zuletzt genannten.

Und dieses: Ich nehme alles Offensive, drücke die Daumen und sichere komisch nach hinten ab, kann nicht mehr lange gut gehen. Jedenfalls nicht wenn es wirklich wichtig wird. Da kann man doch ruhig Kimmich nehmen um das Mittelfeld zu stabilisieren die Abwehr zu entlasten um dann eventuell wieder mehr Raum vorne zu haben. Nur weil man alle aufstellen kann MUSS man ja nicht.

Schmelzer würde ich gerne in der Natio sehen, Hector ist aber kein schlechter. Schmelzer gehört meiner Meinung nach in den Kader, nicht unbedingt Startelf, das ist Frage der Aufstellung, bei Tuchel in Dortmund würde Schmelzer starten, woanders vielleicht Hector, ich finde es ist aber eine Farce ihn nicht zu nominieren. Das wirkt so als ob Schmelle auf Jogis Hund aufgepasst hat und die arme Töle den Tag nicht überlebt hat.

Im Endeffekt: Löw hält an Spielern fest die eigentlich schon wesentlich bessere Nachfolger haben. D hat so einen großen Talentpool aber er wird nicht richtig genutzt. Das ist so als ob Carmelo Anthony Stephen Curry vorgezogen wird.

 

[Ozymandias]

Wobei es doch vollkommen richtig von Löw ist einen Gomez jetzt zu testen. Selbst wenn er nicht für die S11 gedacht ist bei der EM, es kann doch nie schaden nen richtigen MS im Team zu haben. Da gibt es auch nicht so viele Kandidaten die dieses Profil auf ähnlichem Niveau wie Gomez erfüllen. Die Falsche 9 hat mir in der NM nie gefallen und ein fitter Gomez mit Selbstvertrauen hat auf jedenfall internationale Klasse. Wenn ich NM-Trainer wäre würde ich Gomez auch testen, mitnehmen und sogar mit ihm als Starter planen. Gerade mit so kreativen Spielern wie Gündogan und Özil hinter ihm könnte ein reiner Abschlussspieler wie Gomez ggf. Sinn machen.

 

[sotarts]

Wobei es doch vollkommen richtig von Löw ist einen Gomez jetzt zu testen. Selbst wenn er nicht für die S11 gedacht ist bei der EM, es kann doch nie schaden nen richtigen MS im Team zu haben. Da gibt es auch nicht so viele Kandidaten die dieses Profil auf ähnlichem Niveau wie Gomez erfüllen. Die Falsche 9 hat mir in der NM nie gefallen und ein fitter Gomez mit Selbstvertrauen hat auf jedenfall internationale Klasse. Wenn ich NM-Trainer wäre würde ich Gomez auch testen, mitnehmen und sogar mit ihm als Starter planen. Gerade mit so kreativen Spielern wie Gündogan und Özil hinter ihm könnte ein reiner Abschlussspieler wie Gomez ggf. Sinn machen.

Gomez spielt aber bei Besiktas Istanbul. Dann kann er sogar wirklich Wagner mitnehmen. Der spielt auf höherem Niveau. Ein MS bedeutet auch ein Spieler weniger der mitspielt. Und die Natio hat den Vorteil gegenüber Darmstadt das sie eine Menge Spieler hat die mitspielen können. Da reicht doch Müller vollkommen. Best of Both Worlds.

 

[VvJ-Ente]

Was habt ihr immer alle mit Kimmich? Der hatte doch bisher kaum Gelegenheit sich auf großer Bühne zu zeigen? Bei Bayern spielt er momentan Innenverteidiger, wo das in den normalen Bundesliga- und CL-Gruppenspielen nicht auffällt, weil da ein halbwegs erfahrener IV wie Boateng oder Alaba, der Buuuuuuuh sagt, reicht um sämtliche Offensivbemühungen des Gegners bis zu dessen 16er zurückzudrängen.

In den beiden Spielen gegen Juve hat er dagegen eindrucksvoll bewiesen, dass er noch kein Verteidiger auf internationalem Topniveau ist. Ist ja auch nicht schlimm, kann er auch alles noch werden (sofern nicht der Götze-Effekt eintritt), aber zu einem Turnier, bei dem das Ziel Europameister ist, boote ich doch keine international erfahrenen Schlachtrösser wie Khedira aus, um jemand mitzunehmen, der mir gegen Wales oder Slowenien beim Spiele gewinnen hilft, gegen Frankreich oder Spanien aber voraussichtlich (noch) überfordert wäre.

Wenn ein Spieler wie z.B. Schweinsteiger verletzungsbedingt ausfällt, sieht das nochmal anders aus...

 

[Solomo]

Ich verstehe nicht, was der Name Kimmich hier im Hinblick auf die EM überhaupt verloren hat. Nicht falsch verstehen, ich bin ein riesen Fan von ihm, aber der Hype ist ja kaum noch auszuhalten. Er hat für Bayern eine Hand voll Spiele auf der 6 gemacht und meistens überzeugt. Jetzt hat er eine größere Hand voll Spiele in der Innenverteidigung, was er absolut solide macht. Auch wenn es für Schweinsteiger eng wird, auch wenn es möglicherweise keine ideale Besetzung für die 6 bei der EM geben wird, Kimmich kann doch ernsthaft noch keine Alternative sein. Der würde bei keinem anderen Trainer Innenverteidiger spielen und er muss auch erst mal sehen, dass er mittelfristig zur festen Rotation im Mittelfeld gehört.
Weigl wäre evtl. ein Kandidat, aber der ist für mich ein ziemlicher Spezialist, der wie A... auf Eimer in das System von Tuchel passt, aber in anderen Systemen längst nicht diese Rolle spielen würde. Meine Meinung.

 

[sotarts]

@Solomo

Bin mir ziemlich sicher das Weigl gesetzt wäre bei jedem Team in der Bundesliga außer bei den Bayern. Pressingresistenz ist rar und Weigl bringt das mit. Gepaart mit einer Ruhe am Ball und strategischen Entscheidungen .

Und Kimmich ist vielleicht ein halbes Jahr davor bei einem Top 2 Team weltweit gesetzt zu sein.

 

[VvJ-Ente]

Ja, wenn man den Jungen unbedingt kaputt machen will, dann nimmt man ihn anstelle eines gestandenen Turnierspielers mit, und erfreut sich an vielfältigen Schlagzeilen, die ihn beim ersten spielentscheidenen Fehler in die Kreisklasse schreiben.

 

[sotarts]

Ja, wenn man den Jungen unbedingt kaputt machen will, dann nimmt man ihn anstelle eines gestandenen Turnierspielers mit, und erfreut sich an vielfältigen Schlagzeilen, die ihn beim ersten spielentscheidenen Fehler in die Kreisklasse schreiben.

Genau. Die Jungs spielen CL und EL, spielen in Spitzenvereinen aber bitte bloß nicht anfassen weil man muss ja vom schlimmsten ausgehen. Besser Podolski, Ginter und Schürrle mitnehmen . Da kann man ja nicht mehr enttäuscht werden...

Es kommt nicht immer ein Ribbeck daher und stellt nicht um wenn der arme Zoltán Sebescen von Zenden aufgefressen wird....

EDIT:

Guck mir gerade die Highlights von dem Spiel an. Beim ersten Tor ist es gar nicht Sebescens Fehler. Er versucht Abseits zu spielen aber Babbel hebt es auf. ******* Abstimmung. Der Arme. Freundschaftsspiel. 2:1 geht aus seine Kappe aber c`mon!

 

[VvJ-Ente]

Podolski und Schürrle spielen Kimmichs Position? Und dann guck doch noch mal in den Bayern-CL-Thread, was da so in den ersten Minuten nach dem 2:2 im Juve-Hinspiel über Kimmich geschrieben wurde. Und da hatte der Junge nicht nur Welpenschutz, sondern es hätte auch keine wirklich sinnvolle Alternative gegeben. Außer Ottl und Lell zurückholen.

 

[sotarts]

Podolski und Schürrle spielen Kimmichs Position? Und dann guck doch noch mal in den Bayern-CL-Thread, was da so in den ersten Minuten nach dem 2:2 im Juve-Hinspiel über Kimmich geschrieben wurde. Und da hatte der Junge nicht nur Welpenschutz, sondern es hätte auch keine wirklich sinnvolle Alternative gegeben. Außer Ottl und Lell zurückholen.

Ginter lässt du schön weg... Das war ein Beispiel dafür das so eine Qualität mitgenommen wird das man auch andere mitnehmen könnte die unerfahrener sind.

Wenn du auf alle hörst die herumgequakt haben bei Kimmich obwohl er nichtmal DER Schuldige war . Deswegen hat Guardiola auch weiter auf Kimmich gesetzt. Weil er so eine Schwachstelle ist. In Spitzenspielen...

Soll das der Standard sein? Dann darf auch nicht Özil spielen. Und Kroos. Und Neuer. Wegen denen haben schon soviel Leute herumgequakt...

 

[Who]

Wenn Gomez jetzt nominiert wird, dann sind da seine Quoten sicher das der geringste Grund. Löw hatte ihn ja ausgemustert (und auch früher schonmal ins zweite Glied verbannt), wenn er dann bei der Truppe nicht überzeugt hätte wäre er sicher auch nicht wieder gekommen. Der hat doch gegen Frankreich auch absolut anständig gespielt, das "geringe Niveau" ändert ja nichts dran dass er grundsätzlich ohne Verletzungspech und einfach auch Pech im Leben nicht dort gelandet wäre. Jetzt ist er nunmal da, spielt dort nicht nur gut sondern richtig gut. Habe letztens mal 2 Spiele ganz gesehen, das ist nah dran am Stuttgart-Gomez. Und ganz ehrlich, dem kann man durchaus nen Kaderplatz reservieren. Was soll man denn mit dem xten spielerischen Element, dass dann am Ende eh nicht spielt ? Fakt ist, dass uns oft die Durchschlagskraft fehlt und wir für eine solche Rolle niemand anderen haben. Und wenn die einzige Alternative in Form ist, wäre es fahrlässig das nicht auszureizen.

Und bei Müller haben alle Trainer bisher davon Abstand genommen, ihn längerfristig alleine vorne drin zu spielen. Könnte er sicher auch passabel, aber in der Rolle dahinter gibt es weltweit keine 5 beseren. Und in der Theorie würden er und z.b. Özil von Gomez sogar durchaus profitieren. Wenn der die Rolle als Stoßstürmer auch annimmt und die IV beschäftigt (was er bei Besiktas momentan zu tun scheint).

 

[sotarts]

@Who

Wenn man mich nicht richtig beim Basketball verteidigt sehe ich auch besser aus als ich es gegen gut verteidigende Gegner bin. Das ist doch das Problem.

Gomez hat eine Physis gleich der von Superman und trifft auf körperlich schwache Gegner die zusätzlich nicht gut ausgebildet sind im Stellungsspiel. Das ist doch gerade nicht vergleichbar mit Stuttgart. Da hat er das ja gegen gute Verteidiger gemacht. Wenn er jetzt fast so gut wie in Stuttgart aussieht müsste er ja ganz schön abgebaut haben.

 

[VvJ-Ente]

@Stratos Wenn du diskutieren willst, bring Argumente. Richtige, keine 23 Herzchen-Smilies oder Links zu Spielverlagerung.

Ginter habe ich nicht erwähnt, weil der dieselbe Position wie Kimmich spielen könnte, aber Ginter hat nun mal schon Spiele in der Nationalelf und Kimmich nicht. Du hast dagegen 2 Spieler erwähnt, die eine völlig andere Position spielen.

Welche Alternative hatte Guardiola im Hinspiel zu Kimmichs Einsatz in der IV?

Özil, Kroos, Neuer. 3 Stammspieler. Kimmich. Einer, der es erstmal in den Kader schaffen möchte. Du siehst den Unterschied?

 

[sotarts]

@Stratos Wenn du diskutieren willst, bring Argumente. Richtige, keine 23 Herzchen-Smilies oder Links zu Spielverlagerung.

Ginter habe ich nicht erwähnt, weil der dieselbe Position wie Kimmich spielen könnte, aber Ginter hat nun mal schon Spiele in der Nationalelf und Kimmich nicht. Du hast dagegen 2 Spieler erwähnt, die eine völlig andere Position spielen.

Welche Alternative hatte Guardiola im Hinspiel zu Kimmichs Einsatz in der IV?

Özil, Kroos, Neuer. 3 Stammspieler. Kimmich. Einer, der es erstmal in den Kader schaffen möchte. Du siehst den Unterschied?

Für mich ist der Unterschied nicht relevant. Irgendwann müssen gute Spieler eingesetzt werden. Was tut das zur Sache das Ginter ein paar Spielchen gemacht hat und trotzdem schwächer ist als Kimmich ist. Guardiola hätte sehr wohl anders spielen lassen können. Hat er aber nicht weil Kimmich auch eine Menge mitbringt. Und er hat ihm vertraut. Und Kimmich ist an den Juventus Quakern nicht zerbrochen. Weil er gut ist und kein One hit Wonder.

Regst du dich jetzt ehrlich über 3 Smileys (in jeweils 3 verschiedenen Posts...) auf und was haben SV Links damit zu tun? Hab die in dieser Unterhaltung nicht genutzt. Ist eher wieder so typischer bitchy Comment. Dir fällt nichts ein also gehst du in den Zickenmodus. Ich sehe halt gerade bei dir kein ordentliches Argument du hast nur eine Behauptung in den Raum gestellt.

Bei dem Özil, Kroos und Neuer Beispiel hast du auch nicht ganz verstanden worauf ich hinaus wollte. Ich bring ja Argumente, dann musst du sie auch sehen der ist extra für dich. 23 schaff ich noch.