Der FC BAYERN MÜNCHEN - Thread 2010/2011

[Gast_481]

Ich denke, dass beide zentrale Mittelfeldspieler waren, die aber dann situationsbedingt als zweite Sturmspitze agierten (deshalb hat man diese Sturmposition auch in Erinnerung). Außen spielten Overmars und Finidi und auf der 9 Kluivert .Was ich nur sagen wollte ist, dass van Gaal bei Bayern keinen Spieler dieser Qualität hat und ich zwischen MvB und T44 keine qualitativen Unterschiede sehe. Der Unterschied ist: Der eine ist Russe, der andere Holländer.

1. das schonmal gar nicht, Bergkamp hätte höchstens situationsbedingt im ZM gespielt, der war schon Stürmer

2. Ukrainer

 

[PhilIvey]

malsch du verdrehst da was ziemlich. Bergkamp war schon lange nicht mehr bei Ajax, als die Mannschaft 95 die CL gewonnen hat. Bergkamp und Kluivert haben nie zusammen bei Ajax gespielt. Außerdem war Kluivert nicht unbedingt feste Stammkraft (war ja auch noch keine 20).

Abgesehen davon war das ZM zur damaligen Zeit nicht mal ansatzweise mit der heutigen 6er Position zu vergleichen. Wobei ich selber nicht mal glaube, dass Bergkamp jemals wirklich diese Position besetzt hat...

Die Bezeichnung "inside-forward" ist als solche mMn auch nicht wörtlich zu nehmen, es soll eher darstellen, dass Bergkamp ein untypischer Mittelstürmer war, der eigentlich sonst fast nur im Strafraum steht und vollstreckt. Auch wenn er diesbzgl. außerordentliche Qualität hatte, zeichnete er sich vielmehr durch seine für einen Mittelstürmer ungewöhnliche exzellente Technik und brillantes Spielverständnis aus, dass er rein von den technischen Fähigkeiten auch eben die genannte Position hätte spielen können. Aber in Wirklichkeit war er Mittelstürmer.

 

[malsch]

Kann sein, dass ich da mit den Stürmern nicht ganz richtig liege, aber von 1995 habe ich nicht speziell gesprochen. Nach meinem Erinnern haben sowohl Litmanen als auch zuvor!! Bergkamp im offensiven Mittelfeld gespielt. Ich habe hier mal die Aufstellung vom Spiel gegen Bayern (5:2) bei dem Litmanen eben nicht Mittelstürmer im 4-3-3 ist, sonder Kanu und Litmanen dahinter operiert und auf den Seiten Finidi und Overmars. Litmanen war eben nicht die 9 , auch wenn er sich oft im Spiel dorthin bewegte. Und so war es auch in der Zeit vorher mit Berkamp- denke ich- , wo mir allerdings der Mittelstürmername nicht einfällt. Kluivert kann es nicht sein, da hast du Recht.
http://www.fussballdaten.de/championsleague/1995/endrunde/halbfinale/amsterdam-bmuenchen/

Ajax Amsterdam:
Van der Sar
Reiziger
Blind
Bogarde
R. de Boer
Rijkaard
Litmanen
Seedorf
Finidi George
Kanu
Overmars

 

[PhilIvey]

Kann sein, dass ich da mit den Stürmern nicht ganz richtig liege, aber von 1995 habe ich nicht speziell gesprochen. Nach meinem Erinnern haben sowohl Litmanen als auch zuvor!! Bergkamp im offensiven Mittelfeld gespielt. Ich habe hier mal die Aufstellung vom Spiel gegen Bayern (5:2) bei dem Litmanen eben nicht Mittelstürmer im 4-3-3 ist, sonder Kanu und Litmanen dahinter operiert und auf den Seiten Finidi und Overmars. Litmanen war eben nicht die 9 , auch wenn er sich oft im Spiel dorthin bewegte. Und so war es auch in der Zeit vorher mit Berkamp- denke ich- , wo mir allerdings der Mittelstürmername nicht einfällt. Kluivert kann es nicht sein, da hast du Recht.
http://www.fussballdaten.de/championsleague/1995/endrunde/halbfinale/amsterdam-bmuenchen/

Ajax Amsterdam:
Van der Sar
Reiziger
Blind
Bogarde
R. de Boer
Rijkaard
Litmanen
Seedorf
Finidi George
Kanu
Overmars

Über Litmanens Funktion wird auch nicht diskutiert. Jedoch war Bergkamp nie etwas anderes als Stürmer. Soviel steht fest. Bryan Roy war Außenstürmer, Spieler wie Pettersson und van't Schip waren eher die Spieler, die die Position bekleidet haben, die angeblich Bergkamp bekleidet haben soll. Ist ja aber auch nicht der Punkt. Um im Thread zu bleiben, die Funktionen eines MvB / Schweinsteiger / T44 sind ja nicht mal annähernd vergleichbar mit der eines Litmanen und sonst wer. Beide Positionen sind ja völlig unterschiedlich in der Rolle und was die Aufgabenverteilung betrifft, auch bedingt durch die Entwicklung und große Veränderung des Spiels innerhalb der letzten 15 Jahre.

Ein Vergleich erscheint mir daher nicht möglich.

 

[Ray]

Der zentrale Punkt ist, dass T44 in München auf der Position im Mittelfeld keine Chance bekommen hat. Unter Chance verstehe ich eine Nominierung von 5-6 Spielen in Folge. Nur dann hat man die Möglichkeit, sich in einer komplexen Rolle im Mittelfeld einzufinden. T44 bekam bislang nur Kurzeinsätze und in diesen Spielen wirkte er tatsächlich so unbeholfen, wie du es beschreibst.

Die Chance ueber mehrere Spiele hatte er letztes Jahr zu Anfang der Saison u.a durch die Verletzung von van Bommel

Überzeugt hat er dort wohl nicht...Van Gaal weiss aber sicherlich auch welche Qualitäten ein T44 besitzt ,nur ist seine Art Fussball zu spielen nicht mit der Philosophie von Van Gaal vereinbar.Daher hat es irgendwo auch kein Sinn darüber zu sprechen ,da ich nicht glaube das van Gaal von heute auf morgen anfängt umzudenken.

 

[Solomo]

Ich denke das "er ist nicht mein Transfer" ist auch nicht wörtlich zu nehmen. Es bedeutet nicht "den habe ich nicht geholt, darum spielt er nicht" sondern "der passt nicht in mein System, deshalb hätte ich ihn nicht geholt, wenn ich schon das Sagen gehabt hätte". Van Bommel mag noch so unbeliebt bei den Fans der anderen Bundesligisten sein, aber er ist nunmal dieser "agressive leader" der jeder Mannschaft gut tut, ist vielmehr als Tymo ein Aufbau- und Führungsspieler. Tymo hält taktisch seine Position und räumt ab, aber er nimmt weit weniger als van Bommel am Spielaufbau teil. Rein vom Defensivverhalten dürfte Tymo besser sein als van Bommel, das das reicht bei van Gaal eben nicht, bei dem müssen alle 10 Feldspieler offensiv mitmachen.
Bei Gomez ist es so, dass er eine Schwäche hat: Die Ballannahme und -weiterleitung auf engstem Raum. Genau das erwartet LvG aber von seinem Mittelstürmer. Sein System ist auf Dominanz ausgelegt, mit einem Mittelstürmer, der am Kombinationsspiel teilnimmt, im Strafraum flach anspielbar ist, dann den Ball verwertet (Ablage oder Abschluss). Gomez braucht aber entweder Raum, muss hoch angespielt werden oder braucht flache Bälle, die er direkt verwerten kann. Da bei Gomez aber vieles vom Selbstvertrauen abhängt, habe ich Hoffnung, dass er es doch noch hinkriegt. Zeitweise lief es ja sehr gut. An sich, unabhängig vom System, ist er stärker als Klose oder Olic, zumindest beim Faktor Torgefahr.

 

[stubbinski]

Die Chance ueber mehrere Spiele hatte er letztes Jahr zu Anfang der Saison u.a durch die Verletzung von van Bommel
Überzeugt hat er dort wohl nicht...Van Gaal weiss aber sicherlich auch welche Qualitäten ein T44 besitzt ,nur ist seine Art Fussball zu spielen nicht mit der Philosophie von Van Gaal vereinbar.Daher hat es irgendwo auch kein Sinn darüber zu sprechen ,da ich nicht glaube das van Gaal von heute auf morgen anfängt umzudenken.

Auf der Sechs durfte er damals auch nur selten spielen. Er wurde die meiste Zeit während der Bommel-Verletzung im rechten Mittelfeld aufgestellt. Da konnte er nicht gut aussehen. Van Gaal wusste das und so konnte er van Bommel wieder problemlos aufstellen. Ist halt ein Fuchs der Louis.

 

[mass]

Ich denke das "er ist nicht mein Transfer" ist auch nicht wörtlich zu nehmen. Es bedeutet nicht "den habe ich nicht geholt, darum spielt er nicht" sondern "der passt nicht in mein System, deshalb hätte ich ihn nicht geholt, wenn ich schon das Sagen gehabt hätte". Van Bommel mag noch so unbeliebt bei den Fans der anderen Bundesligisten sein, aber er ist nunmal dieser "agressive leader" der jeder Mannschaft gut tut, ist vielmehr als Tymo ein Aufbau- und Führungsspieler. Tymo hält taktisch seine Position und räumt ab, aber er nimmt weit weniger als van Bommel am Spielaufbau teil. Rein vom Defensivverhalten dürfte Tymo besser sein als van Bommel, das das reicht bei van Gaal eben nicht, bei dem müssen alle 10 Feldspieler offensiv mitmachen.
Bei Gomez ist es so, dass er eine Schwäche hat: Die Ballannahme und -weiterleitung auf engstem Raum. Genau das erwartet LvG aber von seinem Mittelstürmer. Sein System ist auf Dominanz ausgelegt, mit einem Mittelstürmer, der am Kombinationsspiel teilnimmt, im Strafraum flach anspielbar ist, dann den Ball verwertet (Ablage oder Abschluss). Gomez braucht aber entweder Raum, muss hoch angespielt werden oder braucht flache Bälle, die er direkt verwerten kann. Da bei Gomez aber vieles vom Selbstvertrauen abhängt, habe ich Hoffnung, dass er es doch noch hinkriegt. Zeitweise lief es ja sehr gut. An sich, unabhängig vom System, ist er stärker als Klose oder Olic, zumindest beim Faktor Torgefahr.

Inhaltlich sehr gut und treffend formuliert:thumb:

 

[Romo]

Find' ich gar nicht so treffend!
Zumindes nicht den Teil wo es um den Vergleich van Bommel / T44 geht!
Ich würde die gar nicht vergleichen, würde die jeweiligen Aufgaben anders interpretieren. Hab' ich übrigens schon Anfang der letzten Saison geschrieben.
T44 müsste den defensiveren Part der Doppelsechs spielen! Den, der abräumt und den Ball zu Schweinsteiger oder die Aussen schiebt. Schweinsteiger trägt/spielt dann den Ball nach vorne!

 

[Bombe]

@Romo: den defensiven Abräumer auf der 6 gibt es ja im System Van Gaal gar nicht. Bommel und Schweini spielen im Endeffekt auf einer Linie, stürzt sich einer von Beiden in die Offensive, sichert der Andere im Normalfall etwas weiter hinten ab (nicht zu weit, um kein Loch entstehen zu lassen). Da gibt es keinen offensiven Part und keinen defensiven Part, das macht es für den Gegner auch schwerer, den Spielaufbau zu unterbinden.
Bei T44 hat man das Problem, dass seine Qualitäten im Spielaufbau sogar hinter denen eines Badstuber oder im Grunde auch Van Buyten liegen. Nicht um mich falsch zu verstehen, ich mag den Spielertypen T44 an sich, erinnert mich von der Spielweise her an Jeremies (den ich wirklich mochte, obwohl er seine Karriere bei den Schmutzigen begann), aber so eine Rolle ist antiquiert und heute nicht mehr brauchbar.
Ich hab nicht viele Trainings unter Van Gaal gesehen aber was ich gesehen habe, untermauert meine Analyse. T44 ist gedanklich (im übrigen ähnlich wie Ottl) zu langsam, erfasst die möglichen Optionen zum nächsten Paß nicht oder sehr spät und spielt deswegen fast zwangsläufig, weil schnelles Abspielen von Gott vorgegeben ist, den Ball zurück. Macht Badstuber auch hin und wieder und ist mir allemahl lieber als ein Grottenpaß zum Gegner wie von Buyten oder Demi aber diese Spielweise ist eben als 6er heutzutage nicht mehr tragbar.
Man sollte aber die Position IV durchaus überdenken, da muss nicht zwingend Buyten spielen, da hat T44 eine sehr gute Figur abgegeben. Natürlich spielte er nicht gegen Torres oder Villa, aber er hat gezeigt, dass man ihn jederzeit bringen kann.

Das hat ja nun nichts mit den Verpflichtungen von Van Gaal zu tun, er hat auch einen Lahm, Schweinsteiger, Butt, Bommel oder Ribery nicht verpflichtet oder entdeckt und die spielen trotzdem. Fakt ist, dass an Bommel und Schweini momentan niemand vorbeikommt und das zurecht. Pranjic füllt die Rolle des 6er genau so aus, wie der Trainer es vorgibt, von daher ist der die erste Alternative. Und ein T44 wird sich damit abfinden müssen, dass er bei einem europäischen Spitzenteam niemals auf der 6 spielen wird. Und da er das Leben und das Gehalt in München zu schätzen weiss, nimmt er sicherlich gerne in Kauf, dass seine Einsatzzeiten begrenzt sind.

 

[Solomo]

Find' ich gar nicht so treffend!
Zumindes nicht den Teil wo es um den Vergleich van Bommel / T44 geht!
Ich würde die gar nicht vergleichen, würde die jeweiligen Aufgaben anders interpretieren. Hab' ich übrigens schon Anfang der letzten Saison geschrieben.
T44 müsste den defensiveren Part der Doppelsechs spielen! Den, der abräumt und den Ball zu Schweinsteiger oder die Aussen schiebt. Schweinsteiger trägt/spielt dann den Ball nach vorne!

Wie Bombe schon gesagt hat: Die Position gibt es bei LvG nicht. Bommel mag etwas defensiver spielen als Schweini, aber bei den paar Bayernspielen die ich gesehen habe war das nicht der Fall. Beide waren wechselweise offensiv, beide haben abgeräumt, je nach Situation. Und beide sind immer wieder Ausgangspunkt des Passspiels. Den klassischen Abräumer gibt es bei Bayern nicht und ich denke, er kommt auch insgesamt aus der Mode. Er wäre aber genau die Position von T44.

 

[Romo]

im Grunde gebe ich Dir ja Recht, Bombe! Ich habe die Hoffnung eben noch nicht aufgegeben und würde T44 gerne mal ein paar Spiel neben Schweini sehen. Aber die von Dir genannten Argumente habe ich auch schon erkannt.
Da ich jedoch selbst so ein "Deffensiver" bin sehe ich da wohl etwas wohlwollender drüber hinweg wie solch ein Spielmacher wie Du!

 

[emkaes]

Auch bemerkenswert, wie wichtig Schweini inzwischen ist. Als er rein kam, lief das Spiel besser, mit seiner Hereinnahme steigerte sich auch ein Kroos oder ein Müller. Wenn ich bedenke, was für ein Luftikus der vor 2 Jahren noch war und welche Entwicklung er genommen hat, muss man Gott fast die Füsse küssen.

Ich glaube, der Schweinsteiger hat vor allem selbst mal begriffen, was er alles kann und hat schon von VG seinen Lebenswandel umgestellt. Wenn ich mir den angucke, dann hat der in den letzten Jahren radikalen Körperfettabbau und Muskelaufbau betrieben.

Schweinsteiger verfügt mittlerweile über eine extreme Stabilität und Balance im Zweikampf. Der ist in dieser Hinsicht sogar ein Stück weiter als Frings zu seinen besten Zeiten. Das ist mMn auch einer der Gründe, warum er mit der Position so gut zurecht kommt, weil er dadurch was Ballbehauptung angeht, einen Riesensprung gemacht hat.

Technisch und spielerisch ist der Sprung gar nicht so groß, finde ich. Das kommt nur jetzt mit den körperlichen Voraussetzungen noch viel besser zur Geltung. Ob VG da jetzt großen Anteil dran hatte, kann ich natürlich nicht genau sagen. Er hat ihn in die Mitte gestellt, aber die Grundlagen dafür hat Schweinsteiger doch selbst geschaffen, oder?

 

[Bombe]

@emkaes: da hast Du recht, die Grundlagen hat er selbst geschaffen. Großen Anteil daran hat hier seine Freundin, die sich in der Öffentlichkeit weitestgehen zurückhält und ihn aus dem Münchner Nachtleben herausgezogen hat und einem halbwegs normalen Freundeskreis zugeführt hat. Heutzutage spielt er in seiner Freizeit im Englischen Garten mit ein paar Kumpels Fussball, vor der Brandner war er eher um fünf Uhr morgen im P1 oder so einem Laden zu finden, meist als Anhängsel von Kahn. Sie legt viel Wert auf die richtige Ernährung, früher fuhr er bei entsprechenden Hunger in ne Burgerbude. Die Frau war ein absoluter Glücksfall für ihn, van Gaal dann der nächste Glücksfall, weil der ihn endlich da eingesetzt hat, wo er am Wertvollsten ist.
Inzwischen ist er in der Mannschaft neben Bommel der große Wortführer. Noch vor einem Lahm (mit der im übrigen gar nicht kann). Ist auch ganz gut im Kreis zu beobachten, der vor dem Spiel immer gebildet wird. Da redet entweder Bommel oder Schweinsteiger. Vor 2 Jahren noch undenkbar. Für mich ist er auch der nächste Kapitän, sofern er hier in München bleibt.

 

[mass]

Das Schweini und Lahm nicht die allerbesten Freunde sind ist mir spätestens an der Stelle klar geworden, wo Schweinsteiger öffentlich gesagt hat, Ballack sei für ihn weiterhin der Kapitän der Nationalmannschaft. Das war ein schöner Tritt in den Hintern für Lahm, von einem Kollegen aus dem eigenen Verein.

 

[Missmatch]

Interessante Internas.
Ich hätte als Außenstehender eigentlich gedacht, dass Lahm und Schweini sich ganz gut verstehen. Auch bei der hübschen Brandner hab ich mir gedacht, dass es sie wie es als Model üblich ist eher in die Öffentlichkeit zieht. So kann man sich täuschen.

 

[emkaes]

Interessante Internas.
Ich hätte als Außenstehender eigentlich gedacht, dass Lahm und Schweini sich ganz gut verstehen. Auch bei der hübschen Brandner hab ich mir gedacht, dass es sie wie es als Model üblich ist eher in die Öffentlichkeit zieht. So kann man sich täuschen.

als ich die Brandner Bier hab holen sehen (bei der letzten EM), habe ich schon gemutmaßt, dass die nicht so ne ganz schlimme Tussi sein kann.

 

[.....F.....]

Dass Schweini und Lahm nicht so gut miteinander können war mir bisher auch neu. Kannst Du da noch etwas mehr darüber erzählen, Bombe? Vor allem die Gründe würden mich interessieren.

 

[Missmatch]

als ich die Brandner Bier hab holen sehen (bei der letzten EM), habe ich schon gemutmaßt, dass die nicht so ne ganz schlimme Tussi sein kann.

:laugh2:
Im konservativen Bayern ist die Welt wohl noch in Ordnung.

 

[liberalmente]

Ich halte das für eine Fehlanalyse. T44 kann durchaus die Position spielen, die MvB spielt, das hat er in Zenit bewiesen.

schon diese grundannahme ist falsch. tymoschuk hat bei zenit als alleiniger 6er gespielt. je nach spielsituation hat er oftmals sogar den libero vor der abwehr gegeben.

das ist aber eine komplett andere aufgabenstellung als bei einer doppel 6, die bayern übrigens auch schon vor seiner verpflichtung gespielt hat.

und auch wenn ich mich jetzt unbeliebt mache, aber das kann man durchaus als fehler im "scouting" betrachten (auch wenn man solche spieler grundsätzlich nicht scouten muss, da sie ja wahrlich keine unbekannten waren ), ähnlich wie bei gomez. die beiden sind top spieler, aber wenn man ihre spielweise genau analysiert hätte, hätte man als professioneller scout, der mit diesem job seinen lebensunterhalt finanziert, schonmal stutzig werden können, ob die beiden in die grundausrichtung des fc bayern passen.

ein spieler sollte schon in eine mannschaft passen. bei tymoschuk wäre dies bei einer umstellung auf raute durchaus möglich (oder er spielt einfach in der iv ), aber auf der doppel 6 bringt er nicht die leistung, die er bei zenit gebracht hat. zumindest nicht bei einem offensivausgerichtetem team wie euch.

ähnlich ist die situation bei gomez, hier hätte die nationalmannschaft ein abziehbild sein können. es ist nicht immer alles kopfsache, gomez hätte auch ohne solides spiel gg dortmund und ohne tor gg kasachstan gegen hannover getroffen, da bin ich mir sicher. hannovers viererkette stand so hoch, das war einfach eine einladung für gomez. aber längst keine garantie, das dies nochmal so laufen wird.

Inzwischen ist er in der Mannschaft neben Bommel der große Wortführer. Noch vor einem Lahm (mit der im übrigen gar nicht kann). Ist auch ganz gut im Kreis zu beobachten, der vor dem Spiel immer gebildet wird. Da redet entweder Bommel oder Schweinsteiger. Vor 2 Jahren noch undenkbar. Für mich ist er auch der nächste Kapitän, sofern er hier in München bleibt.

die parallele zu ballack ist auch unverkennbar. entwickelt sich im windschatten einer großen führungspersönlichkeit (kahn --> van bommel) selbst zu einem führungsspieler. dazu noch die körpersprache, die bei schweinsteiger ähnlich stark ist wie bei ballack.

kurz gesagt: ich hätte an löws stelle schweinsteiger schon zu beginn der em quali zum kapitän ernannt. quasi als kompromiss zwischen ballack und lahm. vor der wm war es richtig die verantwortung zwischen schweinsteiger und lahm zu teilen, aber schweinsteiger hat die reifeprüfung bestanden.

und ja, mir ist klar, dass er mit einer entscheidung schweinsteiger sowohl lahm, als auch ballack verärgert hätte. deswegen hat er es wohl auch nicht gemacht. aber es wäre aus meiner sicht richtig gewesen.


das spiel heute wird für tymoschuk übrigens doppelt wichtig. er wird wohl nicht nur eine weitere chance als iv bekommen (van buyten hat gestern nicht trainiert, sitzt wohl höchstens auf der bank, wenn er überhaupt dabei ist), sondern gleich mal auf einen gegenspieler treffen, gegen den er tatsächlich schlechter aussehen könnte als van buyten. lacina traore, wohl der star von cluj, ist laut transfermarkt 1,98m groß (bei mdrinfo haben sie gestern was von 2,03m erzählt), also ein paradegegenspieler für van buyten. wenn er den ausschalten könnte, würde wohl auch aus van gaals sicht kaum etwas gegen eine dauerhafte lösung auf der iv sprechen. denn das tymoschuk gegen kleine, wendige gegenspieler besser aussehen wird als van buyten ist zwar nicht bewiesen, aber auf grund der indizien als sicher anzunehmen. und den besseren spielaufbau hat er auch. auch wenn bombe seine langsamkeit im kopf gerne mit passpräzision verwechselt. ersteres ist ein großes problem für tymoschuk, wenn er auf der 6 spielen muss, letzteres ist bei ihm deutlich ausgeprägter als bei van buyten, das hat er aus meiner sicht gegen hannover schon gezeigt.