Der FC BAYERN MÜNCHEN - Thread 2011/2012

[Solomo]

Bin mir auch nicht sicher, ob das mit Klopp bei Bayern funktionieren würde. Dass Klopp nur deshalb besser sein soll, weil er zum BVB passt, ist aber auch keine nachvollziehbare Aussage. Er hat einem klinisch toten Patienten wieder Leben einghaucht, mit Konzept und Spielstrategie zum Meister gemacht und, wie es jetzt ausschaut, national auch nachhaltigen Erfolg. Ohne Zweifel ist das im Jahr 2008 eine Herkulesaufgabe gewesen, die er bewältigt hat. Da ist es dann schwierig, jemanden besser zu machen, als er ist (via Medien oder so). Obgleich er natürlich das große Glück hatte, dass mit Götze ein Jahrhunderttalent in seine Mannschaft gespült wurde. Man muss aber auch festhalten, dass beim BVB keine elf Götzes und immer noch Leute wie Schmelzer, Kuba oder Großkreutz wie aufgedrehte Duracell-Hasen ihre Runden drehen. Zu sagen bleibt auch, dass er ebenso mit begrenzt talentierten Mannschaften (Dortmund 08/09, Mainz) oft das Maximum erreicht hat. Das deutet auf eine Führungstalent hin, das nur wenige besitzen und ich weiß nicht, ob Heynckes im Gegenzug so etwas heute auf die Beine stellen würde.. Ein wenig fragil wirkt ja leider schon.

Ob jemand in der Tat der bessere Trainer ist, können wir aus unserer Perspektive doch gar nicht endgültig beurteilen. Wir beobachten die Trainer ja nicht täglich in ihrer Arbeit und wissen auch nicht, wie groß wirklich der Anteil von Klopp an der ausgearbeiteten BVB-Taktik ist und auch allgemein ist bekannt, dass der Faktor Zufall im Fußball unstreitbar eine Rolle spielt.
Unstreibar ist es nicht, dass Heynckes mehr Druck auf seinen Schultern zu tragen hat, aber in letzter Konsequenz 'nur' den besten Kader zur Meisterschaft führen muss, was wahrscheinlich sieben oder acht von zehn Trainern gelingen würde. Die oben erläuterte Aufgabe in Dortmund vor 3,5 Jahren mitnichten.
Im Vergleich zur Vorsaison musste Heynckes an einigen Stellschrauben drehen und wenn er das richtig macht, und das hat er gemacht, sogar sehr gut, war klar, dass die Saison ein Erfolg wird. Ich würde totzdem nicht ungeachtet lassen, dass er ihm der beste Bayern-Kader seit Jahren zur Verführung steht. Wahrscheinlich, dass dieser teurer ist als die Klinsmann-Mannschaft. Nebenbei: Der Flipchart/Computersystem-Vergleich von Hoeneß ist der Witz des Jahres.

Man kann die These, dass Klopp der bessere Trainer sei, nicht komplett verifizieren, aber doch mit guten Argumenten unterfüttern. Es ist in diesem Fall ein wenig wie in der Literatur, in der keine Analyse zur letzen Wahrheit führt. Man kann sich dieser nur annähern.

Ich glaube, Du hast mich nicht ganz richtig verstanden, denn im Grunde sind wir einer Meinung.
Klopp ist nicht nur deshalb besser, weil er zum BvB passt. Aber du zählst doch selbst Dinge auf, die Klopp erstklassig beim BvB bewerkstelligt hat. Muss man einen Trainer nicht immer auch im Kontext mit seinem Verein sehen? Klopp leistet in Dortmund erstklassige Arbeit - mit leichten Abstrichen beim internationalen Geschäfft, da war das bisher keine Ruhmestat und bei aller Unerfahrenheit der Mannschaft, letztendlich steht hier auch der Trainer in der Pflicht. Die Zeit wird zeigen, welcher Faktor hier welchen Ausschlag gibt. Und er hat in Mainz erstklassige Arbeit geleistet. Er ist mit Sicherheit ein sehr guter Trainer. Und die Erfahrung zeigt, dass es für den Trainer passende und unpassende Vereine gibt (immer in der dann aktuellen Situation, in der sich der Verein grade befindet).
Das sieht man auch bei Heynckes. Heynckes hat bei Gladbach und Bayern sehr gute Arbeit geleistet, auch bei Bilbao. Mit Real hat er die CL geholt, andere Stationen waren weniger erfolgreich. Auch er ist ein sehr guter Trainer. Und er ist derzeit genau der richtige für Bayern. Ruhig, diplomatisch, gelassen, kommt mit den Stars gut klar, sehr milde im Umgang mit den Medien und gut Freund mit den Oberen. Das traf zuletzt auf Hitzfeld zu und siehe da: Der war der letzte, der längerfristig arbeiten durfte und Erfolg hatte. Deshalb glaube ich, dass Klopp der perfekte Dortmundtrainer ist, aber (im Moment) nicht der perfekte Bayerntrainer. Heynckes würde in Dortmund mit den jungen Leuten auch einen guten Job machen, aber um das Team nach ganz vorne zu bringen, wie es Klopp getan hat fehlt ihm mMn das (nach außen hin demonstrierte Feuer.

Wer ist nun besser? Keine Ahnung. Es gibt Argumente in beide Richtungen und eigentlich ist das auch wurscht. Ich finde nur, dass zu schnell Behauptungen in den Raum gestellt werden, ohne den Kontext zu berücksichtigen. Deshalb meine Antwort auf den Beitrag von kumshooter.

Ich persönlich halte Klopp und Heynckes für sehr gute Trainer und beide passen im Moment zu ihren Vereinen wie kein anderer.

Grundsätzlich stellt sich immer die Frage: Welche Leistung ist höher zu bewerten? Ein Köstner hat Unterhaching in die Bundesliga geführt und dort gehalten. Ist er ein besserer Trainer als Hitzfeld, der sich bei Bayern ins gemachte Nest gesetzt hat? Ich glaube auch, dass viele hier angesichts der sportlichen Qualität den Job des Bayerntrainers extrem unterschätzen.

P.S. Wer Aussagen von Hoeneß zu im Unfrieden gegangenen Ex-Trainern oder -Spielern ernst nimmt, dem kann man nicht helfen

 

[Big Shot Rob]

@Solomo

Klopp war aber bisher nur in Mainz und Dortmund Trainer und damit bei seinen einzigen Stationen ausschließlich erfolgreich. Das ist der Unterschied zu Heynckes, auch wenn ich weiß, dass der schon viel länger Trainer ist. Trotzdem gibt Klopps Trainerkarriere kein Argument dafür her, dass er in München oder sonstwo nicht unbedingt erfolgreich sein würde. Schon zu Mainzer Zeiten hieß es immer, dass Klopps Erfolge (oder auch Motivationskünste, Taktik, Pressing) nur dort möglich wären. Das hat er in Dortmund eindrucksvoll widerlegt. Und das würde er in meinen Augen auch mit hoher Wahrscheinlichkeit bei seiner nächsten Station tun.

 

[Solomo]

@Solomo

Klopp war aber bisher nur in Mainz und Dortmund Trainer und damit bei seinen einzigen Stationen ausschließlich erfolgreich. Das ist der Unterschied zu Heynckes, auch wenn ich weiß, dass der schon viel länger Trainer ist. Trotzdem gibt Klopps Trainerkarriere kein Argument dafür her, dass er in München oder sonstwo nicht unbedingt erfolgreich sein würde. Schon zu Mainzer Zeiten hieß es immer, dass Klopps Erfolge (, Motivationskünste, Taktik, Pressing) nur dort möglich wären. Das hat er in Dortmund eindrucksvoll widerlegt. Und das würde er in meinen Augen auch mit hoher Wahrscheinlichkeit bei seiner nächsten Station tun.

Du darfst ja glauben, was Du willst, tue ich auch. Das mit Klopp und Bayern ist einfach ein Gefühl. Bei Mainz und Dortmund konnte Klopp was aufbauen, hatte keine fertigen Stars und konnte mehr gewinnen als verlieren. Das ist mit Bayern nicht vergleichbar. Ich habe ja null komma nix gegen Klopp, im Gegenteil.

 

[spatz]

Das waren/sind viele. Schweinsteiger hat erst mit seiner Versetzung auf die 6 den Sprung zu dem Spieler gemacht, der er heute ist. Das war 2009, da war er 25.

Mir reicht es, wenn Alaba mit 24 so gut ist wie Schweini mit 24. Ich glaube nicht, das Reus mit 24 so viele LS hat wie Schweini.

 

[liberalmente]

Mir reicht es, wenn Alaba mit 24 so gut ist wie Schweini mit 24. Ich glaube nicht, das Reus mit 24 so viele LS hat wie Schweini.

Was nicht bedeutet, dass er ein schlechterer Spieler wäre. Schweinsteiger hatte ein bisschen Licht (zumeist, das muss man ihm lassen, wenn es mit der Nationalmannschaft um etwas ging) und viel Schatten, bevor er auf die 6 ging. Man darf, bei aller Qualität, die aktuell selbst Spieler auf der Flügelposition haben, über die Löw gar nicht nachdenkt, nicht vergessen, wie schwach Deutschland noch vor kurzem auf dieser Position besetzt waren, insbesondere in der Tiefe.

Schweinsteiger ist ein Top 6er, aber deswegen sollte man seine Zeit als Außenspieler nicht verklären.

 

[kumshooter]

@ Solomo:

Wäre Klopp im Sommer verfügbar gewesen hätten wir ihn geholt.

_____________________

"Talentförderer": Heynckes fördert bei Bayern niemanden der sich nicht von selbst aufstellt ( Kroos durch Robbenverletzung zu Beginn der Saison + Schweinsteiger Verletzung im Spätherbst). Heynckes würde niemals einen fitten Robben oder Ribery rauslassen um einen stärkeren Reus den Stammplatz zu geben. Außerdem ist unsere "Rotation" ist ein Witz und jungen Spielern wird nur im Notfall das Vertrauen gegeben(Petersen).

 

[Solomo]

@ Solomo:

Wäre Klopp im Sommer verfügbar gewesen hätten wir ihn geholt.

Und das weißt Du wo her?

Außerdem: Auch wenn wir ihn geholt hätten - ändert nichts an meiner Meinung, dass Bayern/Klopp nicht längerfristig gut gehen würde.

 

[xEr]

Ich bin fest davon überzeugt, dass Klopp & Buvac den FCB langfristig (deutlich) verbessern würden - wenn man sie den ließe. Und genau da liegt das Problem: Wenn Klopp die Spielertypen verpflichten und einbauen will, die er für seine Philosophie braucht, wird es immer etwas Zeit kosten und zwischendurch auch mal schlechtere Phasen geben. Und der Bayernvorstand neigt eben dazu, genau in diesen Phasen ihre Trainer so zu diskreditieren, dass sie langfristig beschädigt werden und das Vertrauensverhältnis gestört ist (wodurch Spieler auch an Respekt verlieren). Sprich Klopp müsste schon die Mammutaufgabe bewältigen, den Vorstand und Stars direkt bei Laune zu halten, indem er recht risikolos Fußball spielen lässt (a la Heynckes), aber gleichzeitig langfristig seine eigene Philosophie mit neuen Spielertypen einzbaut, um irgendwann auch als Mannschaft einen deutlichen Sprung nach Vorne zu machen, damit sie sich vom Niveau nicht nur wie jetzt auf ihre Einzelskills verlässt. Ob ihm das gelingt ist schwer zu sagen, bei der jetzigen Vorstand kann man ihm von einem Wechsel nur abraten.

 

[MS]

klopp würde alaba für robben bringen, damit würde der fcb in der gruppenphase rausfliegen. bayern hat schon zurecht den heynckes, der anscheinend deutlich sozialkompetenter und einfühlsamer sind. bei klopp hatte ich immer die befürchtung, dass er irgendwie neben der spur ist. das interview nach dem spiel gg dortund neben hummels hat mich da endgültig bestätigt. nichtsddestotrotz ist er ein großartiger system trainer, der mit bestimmten spielern gut umzugehen weiß.

klopp ist ein großer trainer für kleine spieler.
heynckes ist ein großer trainer für große spieler, aber ein kleiner für kleine.

 

[kumshooter]

Und das weißt Du wo her?

Außerdem: Auch wenn wir ihn geholt hätten - ändert nichts an meiner Meinung, dass Bayern/Klopp nicht längerfristig gut gehen würde.

Du würdest dich im Sommer 2011 gegen Klopp und für Heynckes entscheiden?
____________________________

Nach dem aktuelle "wir reden in alles rein" Muster des Vorstands würde ich an Klopps Stelle auch nicht nach München gehen.

Ich würde Klopp anbieten 2 Jahre lang zu machen was er möchte. Er entscheidet über Transfers, Vertragsverlängerungen, wer spielt und wer gehen kann. Kein Stallgeruch - kein Reinreden wenn es nicht läuft - keine Diskreditierungen. Der Trainer hat die volle Unterstützung des Vorstands, auch bei Machtkämpfen mit Spielern und wenn es nicht läuft.

-> Ziel: Top 3 in Europa und im Idealfall eine Ära prägen wie Barcelona derzeit. Der deutsche Talentpool gibt das her und wir sind in der Position das zu nutzen, aber es fehlen die richtigen Leute in zentralen Positionen. (Heynckes zu schwach und zu alt / Hoeness viel zu eitel -> vGaal Abgang)

 

[Strietzi]

Don Jupp hat, als er etwa Klopps heutiges Alter hatte, mit 2 Startruppen (Bayern I und Frankfurt) fürchterlich Schiffbruch erlitten. Mag also sein, dass Klopp HEUTE mit dem Bayernkader "überfordert" wäre. Aber a) hat er noch mindestens 10 Jahre Zeit um Erfolge mit jungen Spielern zu erreichen und b) habe ich nirgends gehört oder gelesen, dass er auch nur mit dem Gedanken spielt, zu einem Großverein zu wechseln.

 

[Bure80]

Aber a) hat er noch mindestens 10 Jahre Zeit um Erfolge mit jungen Spielern zu erreichen und b) habe ich nirgends gehört oder gelesen, dass er auch nur mit dem Gedanken spielt, zu einem Großverein zu wechseln.

Wieso zu einem Großverein wechseln...?

 

[le freaque]

Na zu einem internationalen Großverein, der Bayern nunmal ist, der BVB noch nicht wieder. Zudem hat Klopp international auch, wie fast jeder Trainer zu Beginn seiner intern. Karriere, auch taktische Fehler gemacht, die er sich bei uns nicht hätte leisten können. Gehört halt dazu.
Grundsätzlich schätze ich Klopp als jemanden ein, der geht, wenn er denkt, mit seinem Team/Club nicht mehr weiterzukommen. Das sehe ich in Dortmund in den nächsten 1-2 Jahren noch nicht - abgesehen davon, dass gerade auf der Trainerposition bei JEDEM Club in einem Jahr alles völlig anders aussehen kann als jetzt. Es gab schon so viele Übertrainer und Auslaufmodelle...die Karriere von Rehakles war schon vor seiner Werderzeit eigentlich beendet, nach Kaiseslautern eh, Sammer galt mal as der neue Startrainer schlechthin usw usw.

Zu Reus: für uns ist es schade, aber es gibt auch noch andere gute Leute, die als Backup (und darum geht es bei uns ja zuvorderst) für die offensive Dreierreihe in Frage kommen. Wir haben, wie Solomo schon andeutete, andere Baustellen, die eigentlich wichtiger sind. Als Winger-Backup tut es da auch eine Nummer kleiner - Shaqiri, Beister, auch Marin (jetzt rein von der Güteklasse).
Für Reus aber ist es sicher besser so. Das BVB-System dürfte ihm mehr liegen, er kennt das Umfeld auswendig und hat eben auch mehr Chancen auf einen Stammplatz:
In Dortmund sind auf seinen drei Positionen nur Kagawa und Götze. Wenn er sich nicht zutrauen würde, KG oder Perisic zu verdrängen, dürfte er gar nicht wechseln. In München sind da Robbery, Müller und Kroos - das ist schon was anderes. Selbst wenn Robben verletzt wäre, müsste er immer noch Müller oder Kroos verdrängen. In dem Alter und auf der Karrierestufe sollten Spielzeit und Umfeld wichtiger sein als Titel - und CL kann er mit Dortmund ja auch spielen.

 

[Shafran]

Der Reus-Transfer scheint unsere Leute schon zu wurmen, prompt geht Hoeness in die Offensive und kündigt zum Sommer einen neuen IV, und einen Knüller für den Sturm an, "der immer spielen kann, in Barcelona oder Manchester".
http://www.sueddeutsche.de/sport/fc-bayern-ein-knueller-fuer-den-sturm-1.1252297

Wer könnte das wohl sein? Cisse von Freiburg ist es nicht.

 

[xEr]

Müsste ja schon ein Stürmer vom Kaliber Rooney, Imbrahimovic etc. sein und den dann als Gomez Ersatz. Danach ist Uli aufgewacht.^^

 

[stubbinski]

panik:

dann schon eher berbatov

 

[Solomo]

Ich frage mich auch, was ein absoluter Topstürmer soll? Klar, Olic wird wohl gehen, aber soll der Topstürmer hinter Gomez auf die Bank? Soll Gomez auf die Bank? Natürlich braucht man mehr Alternativen im Sturm, aber wenn es bei einem Stürmer auf dem Platz bleibt, beschwört man mit einem Spieler in der von Hoeneß angepriesenen Kategorie Probleme geradezu herauf. Für Petersen ist die Aussage auch ein deutliches Signal. Andererseits, einen Backup zu holen, der eigentlich gar nicht das nötige Niveau hat, bringt natürlich auch nichts.

Positiv allerdings, dass man in der Innenverteidigung nachlegen will.

 

[stubbinski]

Ich hoffe Uli hat das nur als Reaktion auf den Reus-Wechsel gesagt hat. Keine Reaktion von ihm hätte mich viel mehr gewundert.

Einen reinen Mittelstürmer zu kaufen wäre aber Schwachsinn. Gomez braucht Selbstvertrauen und die Unterstützung des Trainers um Topleistungen zu bringen. Wenn man Ihm einen gleichwertigen Konkurrenten vor die Nase setzt, ist er nur noch halb so gut. Petersen würde dann sowieso das Weite suchen.

In erster Linie brauchen wir immer noch einen Flügel-Ersatz, oder besser einen Allrounder, der alle Offensivpositionen spielen kann. Reus kommt dem schon ganz nahe. Perfekt wäre ein Müller-Klon. Man sollte sich mal in La Masia umsehen. Was Barca da jedes Jahr für Talente rausbringt, ist der Wahnsinn.

 

[Malte]

Ich frage mich auch, was ein absoluter Topstürmer soll? Klar, Olic wird wohl gehen, aber soll der Topstürmer hinter Gomez auf die Bank? Soll Gomez auf die Bank? Natürlich braucht man mehr Alternativen im Sturm, aber wenn es bei einem Stürmer auf dem Platz bleibt, beschwört man mit einem Spieler in der von Hoeneß angepriesenen Kategorie Probleme geradezu herauf.

Im Prinzip hast du da schon Recht, aber auf der anderen Seite braucht man einfach einen hochkarätigen Ersatz, wenn man bei einem evtl. Ausfall von Gomez weiter höchste Ziele verfolgen möchte. Und bei der absoluten Top Konkurrenz, mit der man gerne auf Augenhöhe sein möchte, spielen auch mehr als nur 1 Stürmer mit internationalem Format.

Wenn Gomez in der Rückrunde länger ausfällt, muss man sich mit einem 2Liga Stürmer und einem vom Typ her eher Halbstürmer durchschlagen. Das ist schon ein bisschen riskant und ein bisschen wenig.

Das selbe gilt übrigens auch für die Position Linksverteidiger. Wenn Lahm längerfristig ausfällt, dann hat man auch gleich ein Problem und muss mit einem unerfahrenen, guten "Amateurspieler" spielen oder einen defensiven Mittelfeldspieler aushelfen lassen. Das ist sicher nicht optimal, wenn man sich mit den besten Clubs vergleichen lassen will.

2 erstklassige Stürmer muss ein Top Club vertragen können und da sind die vielen Millionen Gehalt und die Reputation bei einem Weltclub zu spielen, eben auch "Schmerzensgeld" für den Stürmer der nicht durchgängig spielt. Aber heutzutage hat man so viele Spiele, da sollten für zwei wirkliche Topspieler auch genug Einsätze drin sein.

Heynckes rotiert ja auch, aber im Sturm eben nicht, weil er offensichtlich einen zu großen Qualitätsverlust von Stürmer 1 zu Stürmer 2 sieht. Ich bin mir sicher, wäre Klose noch im Kader, hätte Gomez auch die ein oder andere Pause bekommen. Mit einem richtig guten, zweiten Stürmer wird Gomez auch mal sitzen können oder auch mal nach 65 Minuten raus dürfen. Ich glaube nicht, dass man dadurch große Probleme bekommen wird. Wer bei Bayern spielt der weiß doch das er da große Konkurrenz hat und sich Spielzeit teilen muss.

 

[Aronofsky]

Heynckes rotiert ja auch, aber im Sturm eben nicht, weil er offensichtlich einen zu großen Qualitätsverlust von Stürmer 1 zu Stürmer 2 sieht. Ich bin mir sicher, wäre Klose noch im Kader, hätte Gomez auch die ein oder andere Pause bekommen. Mit einem richtig guten, zweiten Stürmer wird Gomez auch mal sitzen können oder auch mal nach 65 Minuten raus dürfen. Ich glaube nicht, dass man dadurch große Probleme bekommen wird. Wer bei Bayern spielt der weiß doch das er da große Konkurrenz hat und sich Spielzeit teilen muss.

Und für was hat man dann Petersen im Kader?