Der FC Bayern München-Thread 2023/24 – Thomas Tuchel und der Traum vom Triple


Savi

Co-Schädling
Beiträge
28.089
Punkte
113
Vielleicht sollte man auch mal den Begriff "Pragmatismus" klären. Ich verstehe darunter keinen destruktiven Fußball. Das mag jetzt überraschend sein, aber für mich war der Fußball 2012/2013 unter Heynckes absolut pragmatischer Fußball. Mit einem extrem stimmigen und starken Kader, der etwas zu beweisen hatte.
Hm, den Fußball würde ich schon als Offensive Fußball bezeichnen. Pragmatisch steht dann in diesem Fall für ausgewogen/kontrolliert. Die Ballance stimmte einfach und gegen Barca war jedes Team der Welt mit weniger Ballbesitz.
Trotzdem gab es auch da den einen Arsenal Ausrutscher.
CL Siege sind halt wirklich nicht planbar, ein Vorstoß unter die TOP 4 (nicht jede Saison) aber schon eher
 

Savi

Co-Schädling
Beiträge
28.089
Punkte
113
Sehe ich genauso. Gegen Barca hat man auch keinen Ballbesitz und Kontrolle zelebriert, man hat genau das situationsbedingt gegen sie verwendet. Pragmatisch eben. Ein Guardiola wäre dazu nicht fähig.
2013 wäre Guardiola also gegen sich selbst (hypothtisch) angetreten. Wäre ein Ballbesitzspektakel auf beiden Seiten gewesen :D
 

MRB

Bankspieler
Beiträge
11.545
Punkte
113
2013 wäre Guardiola also gegen sich selbst (hypothtisch) angetreten. Wäre ein Ballbesitzspektakel auf beiden Seiten gewesen :D
Mal abgesehen davon, dass das rein auf das Vorgehen von Heynckes und seiner Mannschaft damals bezogen war, unabhängig davon wer auf der Gegenseite Trainer war:
Guardiola war es nicht. ;)
 

MRB

Bankspieler
Beiträge
11.545
Punkte
113
Hm, den Fußball würde ich schon als Offensive Fußball bezeichnen. Pragmatisch steht dann in diesem Fall für ausgewogen/kontrolliert. Die Ballance stimmte einfach und gegen Barca war jedes Team der Welt mit weniger Ballbesitz.
Trotzdem gab es auch da den einen Arsenal Ausrutscher.
CL Siege sind halt wirklich nicht planbar, ein Vorstoß unter die TOP 4 (nicht jede Saison) aber schon eher
Das war natürlich auch Offensivfußball, aber eben pragmatisch und nicht einem dogmatischen Ansatz folgend. War der Ballbesitz pragmatisch, dann hat man ihn auch genutzt. Ein anderer Trainer hat aber evtl eine andere pragmatische Vorstellung, man denke z.B. mal an Mourinho. Pragmatismus kann viele Gesichter haben.
Ballbesitz und Spielkontrolle dagegen hat immer das gleiche Gesicht, nur manchmal ist es sehr passend, manchmal nicht, wenn ein pragmatischer Gegner kommt, der genau darauf zählt und das ausnutzen kann.

Der Arsenal-Ausrutscher war im Übrigen gar kein so schlechtes Spiel, aber da lief echt alles gegen uns. Arsenal hatte kaum 2 Chancen um macht daraus alles, während bei uns trotz Überlegenheit gar nichts klappte. Wie du schon sagst ist nicht alles planbar, mMn nichtmal das AF, siehe letztes Jahr, da wirst du gleich gegen die Mbappé-Show gelost und mit bisschen Pech fliegst du da schon raus.
 

Zapator

Bankspieler
Beiträge
4.414
Punkte
113
Pragmatisch zu spielen, heisst aber nicht, dass man nicht besser als der Gegner sein darf.
Wie oft man gewinnt, haengt auf Dauer davon ab wieviel besser man als der Gegner ist.
Das wiederum sieht man daran, wieviele Torchancen bzw. expected goals man im Vergleich zum Gegner hat.
Wenn es da nur 5:4 steht, gewinnt man logischerweise seltener als bei einem 6:2.
Und an der Ecke passt es eben nicht bei Bayern, deswegen wird man so weiter macht auch keine Titel holen.
Die Spielweise an sich ist eben nicht nur furchtbar anzusehen (meine persoenlich Meinung), sondern eben auch nicht sehr effektiv, weil man eben in den o.g. Punkten nicht gut abschneidet.
Wenn man dann mal punktuell effektiv war, weil man aus 3 Chancen 3 Tore gemacht hat, hat das nichts mit einer effektiven oder pragmatischen Spielweise zu tun.
 

MRB

Bankspieler
Beiträge
11.545
Punkte
113
Pragmatisch zu spielen, heisst aber nicht, dass man nicht besser als der Gegner sein darf.
Wie oft man gewinnt, haengt auf Dauer davon ab wieviel besser man als der Gegner ist.
Natürlich heißt es das nicht, behauptet auch keiner. Ich finde auch dass man besser spielen sollte als gegen Bremen und dass das auch gegen Union alles andere als eine Offenbarung gewesen ist. Aber es bleibt dabei: Das hat mMn 0 Aussagekraft darüber wie weit man in der CL kommen könnte. Das sind zwei verschiedene Paar Stiefel. Und mit fehlender Spielkontrolle hatten diese Spiele auch nicht viel zu tun, eher mit zu geringer Durchschlagskraft in der Offensive.

Das wiederum sieht man daran, wieviele Torchancen bzw. expected goals man im Vergleich zum Gegner hat.
Wenn es da nur 5:4 steht, gewinnt man logischerweise seltener als bei einem 6:2.
Und an der Ecke passt es eben nicht bei Bayern, deswegen wird man so weiter macht auch keine Titel holen.
Die Spielweise an sich ist eben nicht nur furchtbar anzusehen (meine persoenlich Meinung), sondern eben auch nicht sehr effektiv, weil man eben in den o.g. Punkten nicht gut abschneidet.
Wenn man dann mal punktuell effektiv war, weil man aus 3 Chancen 3 Tore gemacht hat, hat das nichts mit einer effektiven oder pragmatischen Spielweise zu tun.
Wenn du schon mit Anzahl der Chancen, xG usw. kommst: Understat
Wir haben etwa genau so viele Tore geschossen & kassiert wie der Wert aussagt.
Gleiches gilt für die xPTS.
Währenddessen das hochgelobte Leverkusen überall deutlich überperformt.

Greift also nicht so ganz das Argument, wenn man damit die Effektivität anzweifeln will.
 

Solomo

Hundsbua
Beiträge
34.328
Punkte
113
Ort
Oberbayern
Hm, den Fußball würde ich schon als Offensive Fußball bezeichnen. Pragmatisch steht dann in diesem Fall für ausgewogen/kontrolliert. Die Ballance stimmte einfach und gegen Barca war jedes Team der Welt mit weniger Ballbesitz.
Trotzdem gab es auch da den einen Arsenal Ausrutscher.
CL Siege sind halt wirklich nicht planbar, ein Vorstoß unter die TOP 4 (nicht jede Saison) aber schon eher
Beim Barca-Spiel war es aber geplant, dass Barca mehr Ballbesitz hat und genau das meine ich. Was Heynckes damals gemacht hat, war für mich taktisch überragend. Bayern war damals so gut in Fahrt, offensiv so stark und er verordnet dem Team, erst ab der Mittellinie drauf zu gehen, die Räume zu verdichten und bei Ballverlust mit Volltempo wieder in die Position zu gehen. van Gaal hingegen hat 2011 gegen Dortmund Pranjic auf die 6 gestellt und Gustavo auf LV, weil Pranjic das bessere Passspiel hat. Resultat, Pranjic gewann 0 Zweikämpfe und Dortmund hat Bayern seziert. Ich halte nichts von dem Grundsatz "wir spielen immer unser Spiel, egal wer der Gegner ist". Das wird mMn auch Nagelsmanns Problem bei der EM werden.

Im Endeffekt ist vieles Geschmacks- und Ansichtssache. Ich war bei Nagelsmann und Flick irgendwie mehr im Hype als bei Tuchel, kann mir aber weiterhin gut vorstellen, dass im Nachhinein die Amtszeit von TT so wichtig gesehen wird wie die von LvG.
 

LeZ

Bankspieler
Beiträge
28.786
Punkte
113
Ich bin mir bei Tuchel nie sicher, ob sein Plan tatsächlich das jeweilige Spiel ist, oder ob er einen in Diskussion befindlichen Punkt auf dem Feld beweisen wollte, um die Spieler zu bekommen nach denen er gefragt hat. Ich denke, Tuchel will in CL-Halbfinals, und keine Meisterschaften als Endziel.
 

Michael der Echte

Bankspieler
Beiträge
10.350
Punkte
113
also sind wir uns einig das Bayern weder attraktiv noch pragmatisch derzeit spielt. Es wird die Kontrolle vermisst und das Umschaltspiel ist derzeit eher schwach, zu langsam. Kontrolle bedeutet für mich nicht das man Tiki Taka spielen muss, die Zeiten sind vorbei, aber man muss in der Lage sein das Spiel zu bestimmen und zu kontrollieren, das ist derzeit defensiv komplett nicht vorhanden und offensiv kommt es auf den Gegner an. Der FCA wollte mitspielen das war dann deren Problem, Bremen und Union eher nicht, das war dann unser Problem.
 

Solomo

Hundsbua
Beiträge
34.328
Punkte
113
Ort
Oberbayern
also sind wir uns einig das Bayern weder attraktiv noch pragmatisch derzeit spielt. Es wird die Kontrolle vermisst und das Umschaltspiel ist derzeit eher schwach, zu langsam. Kontrolle bedeutet für mich nicht das man Tiki Taka spielen muss, die Zeiten sind vorbei, aber man muss in der Lage sein das Spiel zu bestimmen und zu kontrollieren, das ist derzeit defensiv komplett nicht vorhanden und offensiv kommt es auf den Gegner an. Der FCA wollte mitspielen das war dann deren Problem, Bremen und Union eher nicht, das war dann unser Problem.
Wir sind uns definitiv einig, dass ordentlich Luft nach oben ist. Das Augsburg-Spiel sehe ich bei weitem nicht so negativ wie Du, vom Unionspiel habe ich zu wenig gesehen.

Für mich gibt es diese Saison nur ein Spiel, das ich wirklich von vorne bis hinten mies fand und das war das Heimspiel gegen Bremen. Frankfurt z.B. fand ich eher amüsant, weil da irgendwie alles schief gegangen ist, das schiefgehen kann.
 

MRB

Bankspieler
Beiträge
11.545
Punkte
113
also sind wir uns einig das Bayern weder attraktiv noch pragmatisch derzeit spielt. Es wird die Kontrolle vermisst und das Umschaltspiel ist derzeit eher schwach, zu langsam. Kontrolle bedeutet für mich nicht das man Tiki Taka spielen muss, die Zeiten sind vorbei, aber man muss in der Lage sein das Spiel zu bestimmen und zu kontrollieren, das ist derzeit defensiv komplett nicht vorhanden und offensiv kommt es auf den Gegner an. Der FCA wollte mitspielen das war dann deren Problem, Bremen und Union eher nicht, das war dann unser Problem.
Wen mit "derzeit" ab nach der Winterpause gemeint ist ja. Mit dem Start in diese Rückrunde bin ich auch nicht zufrieden.
So manche Kritik hier zielt aber ja eher auf die allgemeine Entwicklung seit Saisonbeginn und da bin ich mit 2 Ausnahmen eigentlich total zufrieden. Die beiden Ausnahmen (Saarbrücken & Frankfurt) halt aber auch nur wegen der unmöglichen Art und Weise und weil das enorm Selbstvertrauen kostet.

Kontrolle vermisse ich aber insgesamt überhaupt nicht, auch nicht dieses Jahr, ist ja nun nicht so als hätten sämtliche Gegner dieses Jahr etliche Großchancen gehabt. Das wird doch nur überhöht, weil man selber offensiv nicht überzeugt hat und dann ein paar Aktionen des Gegners natürlich viel gefährlicher wirken.
Spielt man sich selbst genug Chancen raus, dann macht man den Gegner auch nicht so stark. Und das war vor der Pause klar besser als jetzt.
 

le freaque

Bankspieler
Beiträge
23.558
Punkte
113
Ort
Hamburg
Das wiederum sieht man daran, wieviele Torchancen bzw. expected goals man im Vergleich zum Gegner hat.
Wir hatten jetzt 27 Spiele in der bisherigen Saison. 21 Siege, 3 Remis und 3 Niederlagen. 73:26 Tore, 239:90 Torchancen (lt. Kicker), alle Wettbewerbe zusammen.

Vor einem Jahr: 19 Siege, 7 Remis, 1 Niederlage. 84:22 Tore, 244:94 Torchancen.

Ich sehe nicht, wo man da besonders stabiler oder ausgewogener geworden ist. Und ich sehe es auch nicht auf dem Platz. Wir haben 2 Spiele mehr gewonnen und 2 Spiele mehr verloren, ansonsten ist alles praktisch gleich. Mit einem Harry Kane statt Choupo als Mittelstürmer.
 

Michael der Echte

Bankspieler
Beiträge
10.350
Punkte
113
Wen mit "derzeit" ab nach der Winterpause gemeint ist ja. Mit dem Start in diese Rückrunde bin ich auch nicht zufrieden.
So manche Kritik hier zielt aber ja eher auf die allgemeine Entwicklung seit Saisonbeginn und da bin ich mit 2 Ausnahmen eigentlich total zufrieden. Die beiden Ausnahmen (Saarbrücken & Frankfurt) halt aber auch nur wegen der unmöglichen Art und Weise und weil das enorm Selbstvertrauen kostet.

Kontrolle vermisse ich aber insgesamt überhaupt nicht, auch nicht dieses Jahr, ist ja nun nicht so als hätten sämtliche Gegner dieses Jahr etliche Großchancen gehabt. Das wird doch nur überhöht, weil man selber offensiv nicht überzeugt hat und dann ein paar Aktionen des Gegners natürlich viel gefährlicher wirken.
Spielt man sich selbst genug Chancen raus, dann macht man den Gegner auch nicht so stark. Und das war vor der Pause klar besser als jetzt.
Sehe ich für die gesamte Saison nicht so, außer gegen den BVB und den VfB war der Rest eher mittelmäßig, von Kontrolle kann man da nicht wirklich sprechen. Ich sehe seit Tuchels Start keinen Schritt nach vorne weder als Mannschaft noch bei den einzelnen Spielern, Außnahme Sane. Klar der Kader war/ist zu dünn, manche Spieler (Kim) brauchen Zeit, es gibt viele Gründe, aber derzeit ist man ein Haufen mit mehrheitlichen Einzelaktionen. Aber lassen wir es wir kommen da nicht auf den gemeinsamen Nenner, ich habe viele Gründe bereits aufgeführt wie mangelnde Straumraufbesetzung, Risikobereitschaft, Laufbereitschaft, taktisches Verhalten bei Umschaltspiel der Gegner, Aufbaufehler usw. Wenn ich das gelabbere über das Selbstvertrauen lese, das man es langsam wieder aufbauen muss, wir reden nicht von Union wir reden vom FC Bayern.
 

Michael der Echte

Bankspieler
Beiträge
10.350
Punkte
113
Wir hatten jetzt 27 Spiele in der bisherigen Saison. 21 Siege, 3 Remis und 3 Niederlagen. 73:26 Tore, 239:90 Torchancen (lt. Kicker), alle Wettbewerbe zusammen.

Vor einem Jahr: 19 Siege, 7 Remis, 1 Niederlage. 84:22 Tore, 244:94 Torchancen.

Ich sehe nicht, wo man da besonders stabiler oder ausgewogener geworden ist. Und ich sehe es auch nicht auf dem Platz. Wir haben 2 Spiele mehr gewonnen und 2 Spiele mehr verloren, ansonsten ist alles praktisch gleich. Mit einem Harry Kane statt Choupo als Mittelstürmer.
bedeutet wohl im Umkehrschluss das JN umsonst gefeuert wurde ?
 

Nebukadnezar

Pure Emotion
Beiträge
17.913
Punkte
113
Ort
Aschaffenburg
Oben