Der FC Bayern Thread 2008/2009

[mass]

Och nö, schon wieder ein Torwartdiskussion. Langsam wird es wirklich .

Einigen empfehle ich bitte sehr genau die letzten Posts von Omega (der sich zu dem unsinnigen Argument "Kahn hatte die CL gewonnen" äussert), von LeFreaque (was die Kickernoten angeht) und von Zapator (was den Stammtischunfug "Rensing hat uns "alleine" X Punkte gekostet" angeht).

Eins möchte ich aber gerne noch wissen: Gibt es eigentlich eine wissenschaftliche Studie über sogenannte Urban Legends. Ich finde es nämlich echt beeindruckend wie ein Oliver Kahn es in nicht einmal 6 Monaten nach seinem Rücktritt geschafft hat zum "König der Strafraumbeherrschung bei hohen Flanken" hier im Forum hochsterilisiert zu werden. Beeindruckend.

Interessant ist übrigens auch dass das Eindreschen auf einen Nachwuchsspieler mit doch eher geringem Gehalt (und der zu 100% zu seinem Verein steht) in etwa so selbstverständlich zu sein scheint wie die immer regelmässigen auftauchenden Forderungen einem teurem und überbezahltem Söldner resp. Neueinkauf "doch Zeit zu geben sich an die Bundesliga zu gewöhnen". Respekt. :thumb:

Hallo Cörbö. Das "unsinnige Argument" mit dem CL-Gewinn wird hier schön aus dem Zusammenhang gerissen. Ich sagte man hat Kahn so manchen Klops verziehen (in den letzten Jahren), weil er vorher dem FCB die CL gewonnen hat. Falls daran jemand Zweifel haben sollte, dem empfehle ich mal die 5 Partien ab dem Viertelfinale gegen manu, real und valencia am TV nachzuarbeiten. Ich habe diese Spiele alle!!! live im Stadion verfolgt und sage jedem, ohne Kahn hätte man keines dieser Spiele für sich entschieden bzw gewonnen. Und mal zur Abwehrdiskussion. Wir spielten damals mit der Rentnerband Linke und Anderson, dazu noch ein teilweise vogelwilder Kuffour, einzig Lizerazu auf links war sehr beständig und absolute internationale Klasse. Alle anderen immer für den ein oder anderen Stellungsfehler gut. Da hat es Rense heute mit Micho und Lucio richtig gemütlich.

Und nun nochmal zum Ende. Ich will hier keine Diskussion. Stelle nur fest, bislang ist es zu wenig!!! Und stelle weiterhin fest, sollten die ersten Titel in den Pokalwettbewerben durch Abklatschaktionen wie am Samstag verloren gehen, dann wird sicher gehandelt werden.

Das hat mal überhaupt nichts mit diesen Forumsdiskussionen oder gar einer Glorifizierung von Kahn zu tun sondern ist einfach eine realistische Einschätzung. Ich gebe zu, noch ist sicher nichts entschieden, aber ich habe kein gutes Gefühl und das wird man ja wohl äussern dürfen oder ?

 

[Westkurve1]

dass ein Bayernfan ihm die Chance über eine gesamte Saison gibt

Wer erkennt den Widerspruch?

 

[Bombe]

was mich viel mehr irritiert als diese Torwartdiskussion ist die Angst vom Uli vor der Wirtschaftskrise. Ich glaube wirklich, dass er es mit der Angst zu tun bekommt, zumal es hier in München Gerüchte gibt, die nichts gutes verheissen. Angeblich sind die Turner mal wieder kurz vor dem Aus. Wenn dort nicht bald was passiert, dann wars das mit 2 Münchner Bundesligavereinen, da brennts lichterloh. Somit müsste der FCB die Arena komplett alleine tragen, er verliert einen Mieter. Wenn dann die Krise so zuschlägt, wie von manchen prognostiziert, dann muss auch der FCB sein Geld zusammenhalten.
Angeblich ist die Krise schon beim Merchandising angekommen, der Verkauf von Trikots geht erheblich zurück (was aber auch daran liegen kann, dass ein Bayernfan im Normalfall kein blaues Trikot kauft, auch wenn der Kalle meint, es wäre "dark navy"). Deswegen wohl auch die seltsame Einkaufspolitik bzw das Interesse an eher durchschnittlichen Bundesligaspielern. Olic, Baumjohann, Marin (der bei einem Abstieg wohl auch nicht allzuviel kosten dürfte und vor allem - wo soll der spielen? Ich hoffe der Uli denkt nicht daran, die Arena mit Riberymillionen abzubezahlen...), die Absage an Gomez, alles sehr seltsam.
Womöglich wissen die Herren des FCB allerdings wirklich mehr, als das gemeine Fußvolk. Mal schauen, was seitens des Turnvereins in den nächsten Tagen und Wochen ans Licht kommt...

 

[Apollo Schwabing]

@mass

Hallo Cörbö. Das "unsinnige Argument" mit dem CL-Gewinn wird hier schön aus dem Zusammenhang gerissen. Ich sagte man hat Kahn so manchen Klops verziehen (in den letzten Jahren), weil er vorher dem FCB die CL gewonnen hat. Falls daran jemand Zweifel haben sollte, dem empfehle ich mal die 5 Partien ab dem Viertelfinale gegen manu, real und valencia am TV nachzuarbeiten. Ich habe diese Spiele alle!!! live im Stadion verfolgt und sage jedem, ohne Kahn hätte man keines dieser Spiele für sich entschieden bzw gewonnen.

Absolut richtig was du schreibst, aber absolut unpassend für eine Diskussion um Rensing. Rensing kann frühestens die CL Ende Mai gewinnen. Das liegt halt in der Natur des Spielplans.

Und mal zur Abwehrdiskussion. Wir spielten damals mit der Rentnerband Linke und Anderson, dazu noch ein teilweise vogelwilder Kuffour, einzig Lizerazu auf links war sehr beständig und absolute internationale Klasse. Alle anderen immer für den ein oder anderen Stellungsfehler gut. Da hat es Rense heute mit Micho und Lucio richtig gemütlich.

Micho und Lucio? Auf dem Papier vieleicht, aber was in der Wirklichkeit, sprich diese Saison? Den "vogelfreien" Lahm (was Defensivaufgaben angeht) und ein Topverdiener mit angeblicher CL Erfahrung der in meinen Augen mittlerweile zur Witzfigur verkommt (das bring ein Lell auch fertig) sollten auch nicht unerwähnt bleiben. Deren Leistungen waren auch "zu wenig" wenn man Rensingsche Masstäbe nimmt. Und noch schweineteuer hinzu...

Ich gebe zu, noch ist sicher nichts entschieden, aber ich habe kein gutes Gefühl und das wird man ja wohl äussern dürfen oder ?

Natürlich darfst du das.

 

[liberalmente]

mal eine etwas dumme frage: oddo darf im pokalspiel gegen uns spielen, oder? da wird zwischen liga und pokal getrennt, wie es umgekehrt (wenn man im pokal eine rote bekommt ist man für die liga ja meistens nicht gesperrt) auch gemacht wird, nehme ich mal an.


wäre ja zu schön wenn lell auflaufen würde

 

[KronosVD]

..., allenfalls Adler käme evtl. in Frage, aber auch da muss man abwarten, wie er die ersten Rückschläge, die er jetzt erlitten hat, wegsteckt.

Gemeint sind sicher die beiden Aktionen beim Ruaskommen, einmal gegen England und dann der Fehler die Woche darauf, wo er den Ball nicht richtig wegbekommt. Letzteres ist eine absolut vergleichbare Aktion zu Rensings Patzer. Mit dem Unterschied das Adler den Fehler direkt nach Spielende eingestand, anstand auf nicht vorhande Foulspiele hinzuweisen. Auch hat der Leverkusener es nicht nötig große symbolische Gesten zu bemühen, um eine gewisse Präsenz zu demonstrieren.
Ganz im gegensatz zu Solomo, dem ich in der Regel bei fast allen seiner Beiträge und Ansichten hier beipflichten kann, bewerte ich die Aktion gegen Hoffenheim, Obasi war es wohl, überhaupt nicht positiv. Vielmehr meine ich hier abermals seine Dünnhäutigkeit zu erkennen, Anspannung und Angst - Gerade letzere ist förmlich vor der Mattscheibe spürbar.

Aber klar, man kann im Zuge der mannschaftlichen Verbundenheit und weil er ein feiner Kerl aus der Region ist, ja auch mal den ein oder anderen Fehler in der Hoffnung auf Besserung akzeptieren.
Aber hier in erster Linie von einem Abwehrfehler zu reden, bei dem der Torwart am ende nur schlecht ausschaut geht schon ordentlich an der realität vorbei - So könnte man wohl auch einen Piblica bei den Bayern zum soliden Schlussmann verklären.
Und hey, gute Reflexe hatte der auch.

@ Romo

Ab Platz 8 halte ich Miller, Rost und Wiese für bessere Schlussleute, den Rest nicht. Dennoch: Ein mittelmäßiger Bundesligatorhüter kann und darf nicht Bayerns Anspruch sein!
Will denn keiner verstehen wie unglaublich schwer Unzulänglichkeiten auf dieser Position wiegen? Klar, entstehen Fehler meist schon etliche Ballkontakte vorher, aber ein Torwart ist eben in der eigentlich schönen Lage diese im letzten Moment zu egalisieren - sofern er über die entsprechende Klasse verfügt.

@ LC

Den Verweis auf den Strafraumgott Kahn verstehe ich nicht, hat das irgendjemand behauptet?
Nur so schwach wie Rensing war er in der Hinsicht nicht, da fallen mir höchstens Fiedler und Nikolov ein

Aber Okay, nun kommen eh keine weiteren Spiele und ich wollte mit meinem ersten Beitrag zu dem Thema ja nur die damals angesprochene Hinrundenauswertung einleiten.
Warten wir mal weiter ab, wie sich das Problem entwickelt.

 

[liberalmente]

Ganz im gegensatz zu Solomo, dem ich in der Regel bei fast allen seiner Beiträge und Ansichten hier beipflichten kann, bewerte ich die Aktion gegen Hoffenheim, Obasi war es wohl, überhaupt nicht positiv. Vielmehr meine ich hier abermals seine Dünnhäutigkeit zu erkennen, Anspannung und Angst - Gerade letzere ist förmlich vor der Mattscheibe spürbar.

die aktion gegen hoffenheim war eine schauspieleinlage von obasi. das was rensing da gemacht hat passiert in jedem spiel bei fast jedem eckball, nur lassen sich wenig spieler da so billig fallen.

das war weder ängstlich noch angsteinflößend von rensing, das war eine normale aktion mit einer sehr ungewöhnlichen reaktion.

 

[MS]

t

Rensing wird auch wesentlich kritischer gesehen, als andere Keeper. Nehmen wir Neuer. Hätte Rensing so den Teber-Freistoss kassiert, wäre hier genauso die Diskussion losgegangen - da Kahn diesen Ball gehabt hätte. Aber Neuer kann sich so ein Tor leisten, weil man diesen Ball nicht halten MUSS (aber kann).

Ich denke, so kritisch, wie Neuer letztes Jahr gesehen wurde ist ein Rensing dieses Jahr noch weit von entfernt. Über Rensing spricht man vereinsimmanent nur mehr. Bei Neuer hat man damals JEDE und zwar JEDE Bewegung genauestens untersucht, ob man denn irgendwo eine Unsicherheit ausmachen könnte. Er hatte paar Klöpse, hat aber nie die gesuchte Unsicherheit ausgestrahlt. Den Ball von Teber muss man absolut nicht halten. Der Ball ist nicht lange in der Luft, da flach und scharf getreten. Dazu geht er in die Mauerecke. Die Tatsache, dass Neuer trotzdem da war und nur seine "Hand nicht steif bekommt", kann man ihm nicht auch noch anlasten. Ein Frank Rost hätte zu seiner besten Zeit dem Ball einfach hinterhergeguckt. Und man hätte den Ball für Unhaltbar gehalten.

 

[Omega]

Gemeint sind sicher die beiden Aktionen beim Ruaskommen, einmal gegen England und dann der Fehler die Woche darauf, wo er den Ball nicht richtig wegbekommt. Letzteres ist eine absolut vergleichbare Aktion zu Rensings Patzer. Mit dem Unterschied das Adler den Fehler direkt nach Spielende eingestand, anstand auf nicht vorhande Foulspiele hinzuweisen.

Dafür hat er aber die Englandszene als Foul bewertet und dafür Gegenwind bekommen. Zweimal in 4 Tagen konte er sich die "Blöße" ja auch nicht geben.
Und ja, wenn bei einer Ecke 3 (inkl. Lehmann) Spieler völlig ungedeckt am Fünfer rumturnen dürfen, dann ist es in meinen Augen ein kapitaler Abwehrfehler, was nichts daran ändert, dass Rensings herauslaufen natürlich schwach war.

@Jigga
Quark, Neuer ist dagegen noch gut weggekommen, so richtig in Frage gestellt hat man ihn nicht. Bei Rensing warten doch alle auf den neuen Torwart. Das teber-Tor ist mMn mit dem Hannoveraner Tor zu vergleichen.

Du hast es wahrscheinlich nur intensiver wahrgenommen, weil dir egal ist ob Rensing oder ein ausgegrabener Turek im Tor bei Bayern steht

 

[MS]

@Jigga
Quark, Neuer ist dagegen noch gut weggekommen, so richtig in Frage gestellt hat man ihn nicht. Bei Rensing warten doch alle auf den neuen Torwart.

Du hast es wahrscheinlich nur intensiver wahrgenommen, weil dir egal ist ob Rensing oder ein ausgegrabener Turek im Tor bei Bayern steht

Den Quark geb ich dir gerne zurück. Ersetz in dem fettgedruckten Rensing mit Neuer und der Spruch passt auch auf dich. Frag mal Buscho oder KGZ wie extrem das damals war. Ich sagte ja bereits, dass man mehr über Rensing redet, weil er bei Bayern spielt. Aber er wird dafür auch für das Lyon Spiel ausdrücklich gelobt. Ich schaue jedes Schalke Spiel, ertrage jeden Kommentator und ich kann dir versichern, dass jeder einzelne damals nur auf einen Neuer Fehler gewartet hat und ihm alles negativ angelastet wurde.

 

[spatz]

Den Quark geb ich dir gerne zurück. Ersetz in dem fettgedruckten Rensing mit Neuer und der Spruch passt auch auf dich. Frag mal Buscho oder KGZ wie extrem das damals war. Ich sagte ja bereits, dass man mehr über Rensing redet, weil er bei Bayern spielt. Aber er wird dafür auch für das Lyon Spiel ausdrücklich gelobt. Ich schaue jedes Schalke Spiel, ertrage jeden Kommentator und ich kann dir versichern, dass jeder einzelne damals nur auf einen Neuer Fehler gewartet hat und ihm alles negativ angelastet wurde.

jou, vor allem Reif hatte ihn auf dem Kieker. (Mann was geht mir der Typ immer auf die Nerven)

 

[Romo]

Will denn keiner verstehen wie unglaublich schwer Unzulänglichkeiten auf dieser Position wiegen? Klar, entstehen Fehler meist schon etliche Ballkontakte vorher, aber ein Torwart ist eben in der eigentlich schönen Lage diese im letzten Moment zu egalisieren - sofern er über die entsprechende Klasse verfügt.

Ich frage mich ob Du nicht verstehen willst, das uns von den Torhütern, die erschwinglich sind kaum einer richtig weiterhelfen kann. Ob jetzt Adler oder Neuer oder XY eine Nuonce besser sind oder nicht ist doch nicht die Frage! Die Frage ist: Was kosten diese und sind sie um das besser was sie kosten.
Und da sehe ich weit und breit nix.
Klar wäre ein Torwart vom Kaliber Kahn für Bayern besser, aber den könnte man nicht bezahlen. Ebensowenig vergleichbare aktive Torhüter.
Deshalb versucht man sich selbst einen auszubauen.

 

[liberalmente]

Ich frage mich ob Du nicht verstehen willst, das uns von den Torhütern, die erschwinglich sind kaum einer richtig weiterhelfen kann. Ob jetzt Adler oder Neuer oder XY eine Nuonce besser sind oder nicht ist doch nicht die Frage! Die Frage ist: Was kosten diese und sind sie um das besser was sie kosten.
Und da sehe ich weit und breit nix.
Klar wäre ein Torwart vom Kaliber Kahn für Bayern besser, aber den könnte man nicht bezahlen. Ebensowenig vergleichbare aktive Torhüter.
Deshalb versucht man sich selbst einen auszubauen.

wenn ihr euch im sommer oder eben übernächstes jahr adler holt, wovon ich ausgehe, und ihr für ihn sagen wir mal 12 mio bezahlt, adler für euch schätzungsweise 10 jahre spielt und ihr in dieser zeit den besten deutschen torwart, und einen der besten der welt habt (ich gehe davon aus, das adler in zukunft beides sein wird), sind die 12 mio unheimlich gut investiertes geld.


gerade in münchen sollte man doch wissen wie viel ein wirklicher weltklassetorwart wert ist.

 

[JamiLLX]

Ich kann diese Adler Geilheit bzw. den ganzen Torwart Hype nicht mehr hören respektive lesen. :wall:

Vom "weltbesten Torhüter" ist Adler soweit weg wie Lehmann von sympathisch, es gibt welche die das so sehen, aber das ist ganz sicher nicht die Mehrheit. Adler spielt nicht Champions League, Adler ist nicht der Nationaltorhüter, Adler hat Talent, Adler ist noch jung, Adler hier, Adler da, Adler, Adler, Adler...

Adler ist sehr gut, hat aber noch nichts gezeigt was ihn zur Weltspitze gehören lässt. Talent und Perspektive zu haben reicht jedenfalls nicht dafür.

 

[Solomo]

Das wird eine sehr interessante Rückrunde in der T-Frage bei Bayern.

Es gibt genug Baustellen in der Mannschaft, da ist Rensing ein kleineres Problem. Andererseits ist die Torwartposition schon höchst wichtig. Wenn Bayern aber wirklich sein Geld zusammenhalten will/muss, dann müssen sich die Verantwortlichen die Frage stellen, ob man Rensing noch mehr Zeit gibt (auch ein Kahn brauchte mehr als eine Saison, um der zu werden, der er dann war) und statt dessen bei den Feldspielern aufrüstet, oder ob ein Adler, Neuer etc. so ein Upgrade zu Rensing darstellt, dass man 10+ Millionen dafür hinlegt und dafür auf eine wirkliche Verstärkung bei den Feldspielern verzichtet.

Deshalb wird es interessant, wie Rensing, Adler und Neuer sich in der Rückrunde präsentieren. Fehlerfrei war keiner der drei (wobei ich das bei Neuer gerade überhaupt nicht im Kopf habe), wobei ich denke, dass sich der Fußball in den letzten Jahr(zehnt)en so gewandelt hat, dass eine fehlerfreie Saison kaum mehr möglich ist.

Ich sage: Wenn Bayern halbwegs seine Ziele erreicht und Rensing weiterhin leicht aufsteigende Tendenz zeigt, investiert Bayern eher in Feldspieler.

@ JamiLLX
Geht mir ganz genauso :thumb: Auch wenn ich Adler mag und derzeit tatsächlich für den besten deutschen Torwart halte.

 

[liberalmente]

Ich kann diese Adler Geilheit bzw. den ganzen Torwart Hype nicht mehr hören respektive lesen. :wall:

Vom "weltbesten Torhüter" ist Adler soweit weg wie Lehmann von sympathisch, es gibt welche die das so sehen, aber das ist ganz sicher nicht die Mehrheit. Adler spielt nicht Champions League, Adler ist nicht der Nationaltorhüter, Adler hat Talent, Adler ist noch jung, Adler hier, Adler da, Adler, Adler, Adler...

Adler ist sehr gut, hat aber noch nichts gezeigt was ihn zur Weltspitze gehören lässt. Talent und Perspektive zu haben reicht jedenfalls nicht dafür.

du wirst zugeben müssen, dass es viele gute deutsche torhüter gibt. adler ist bereits jetzt der beste deutsche keeper, allermindestens gleichauf mit enke.

natürlich ist er noch nicht in der weltspitze, aber er ist für sein alter schon ziemlich weit und ich denke, dass er in absehbarer zeit immer näher an die weltspitze heranrücken wird.

 

[JamiLLX]

natürlich ist er noch nicht in der weltspitze, aber er ist für sein alter schon ziemlich weit und ich denke, dass er in absehbarer zeit immer näher an die weltspitze heranrücken wird.

Dann sollte er auch mal gegen die Weltspitze antreten und sich da behaupten. Solange er das nicht tut ist er nicht mal auf der Schwelle zur Weltspitze.

 

[MS]

Das ist wohl der Umkehrschluss aus dem allgemein anerkannten Gedanken, dass Deutschland immer die besten Torhüter hätte. Nur irgendwie setzt sich niemand im Ausland durch. Hildebrand, Enke (teilw.), Lehmann (teilw.), Butt, Illgner (teilw.)

 

[Romo]

wenn ihr euch im sommer oder eben übernächstes jahr adler holt, wovon ich ausgehe, und ihr für ihn sagen wir mal 12 mio bezahlt, adler für euch schätzungsweise 10 jahre spielt und ihr in dieser zeit den besten deutschen torwart, und einen der besten der welt habt (ich gehe davon aus, das adler in zukunft beides sein wird), sind die 12 mio unheimlich gut investiertes geld.


gerade in münchen sollte man doch wissen wie viel ein wirklicher weltklassetorwart wert ist.

ich gehe nicht davon aus

Ganz ehrlich, Adler ist für mich derzeit nicht 12 Mios im Vergleich zu Rensing wert.
Was im Sommer ist, werden wir ja sehen. Das ist reine Spekulation.
Adler hat ein gutes Jahr hinter sich, Rensing noch nicht. Ich war ja Anfang der Saison auch sehr kritisch was Rensing betrifft, aber soo viel besser sehe ich Adler heute auch nicht.

 

[Romo]

Das ist wohl der Umkehrschluss aus dem allgemein anerkannten Gedanken, dass Deutschland immer die besten Torhüter hätte. Nur irgendwie setzt sich niemand im Ausland durch. Hildebrand, Enke, Lehmann, Butt, Illgner (teilw.)

Maier und Kahn waren zu ihrer Zeit die besten Torhüter der Welt.

Einen Schuhmacher, Illgner, Köpcke, Stein ect. sehe ich da nicht. Sehr gute Torhüter, keine Frage, aber Weltspitze?