Der Poker-Thread

[mcgrady001]

:wall: :wall: :wall:

Was für ein Tag. Langsam dreh ich wirklich durch.
QQ gegen KJ AQ gegen j5. Und dann AQ Flop: QQ4. Ich all-in einer callt mit 1010. River die 10.
Natürlich sind da viele dabei, die man auch verleiren kann. Aber wenn so etwas alles an einem Tag passiert dann kann ich das einfach nicht verstehen.
Ich bin im Moment einfach stinksauer. bwin kotzt so an. BadBeats lassen sich generell natürlich nicht vermeiden. Aber bwin ist absoluter Spitzenreiter.:wall: :wall:

 

[Bendaaa]

Pokerstars haut aber auch immer gut rein auf dem River.
Ebend wieder 2mal gegen einen verloren der eine 10 auf dem River zur Straße und eine 3 zum Drilling benötigte und beides bekommen hat. Kommt mir eh immer komisch vor das man so oft auf dem River verliert. Jede 3te Runde ca.

 

[Big Shot Rob]

Darf man eigentlich seine Hand nach dem Folden zeigen, wenn der Potgewinner damit ermittelt ist?

 

[Der alte Mann]

Ja, darf man.

 

[Seelenfänger]

Salve Leute,

habe gestern meine ersten Gehversuche bei Bwin mit 2 SNG-Turnieren für 1$+0,50$ versucht (man muß ja mal klein anfangen)
und Eure Tipps bzgl. des Spielverhaltens (tight und nur die guten Blätter spielen, danach etwas mehr riskieren) beherzigt.

Hat beides mal ganz gut geklappt, konnte mich ziemlich lange halten,wurde 1x Dritter und 1x Vierter, obwohl ich glaube, daß ich noch weiter gekommen wäre, hätte ich mehr Routine.

Folgende Szenarien:

SNG1:
Gleich in der ersten Runde elimineren sich 2 Spieler, weil die gleich All-in gehen (einer mit pocket cards 73!!!!!!), ich spiele nur die guten Blätter und sehe einen um den anderen vom Tisch eliminieren.
Danach gehe ich etwas forscher zu Werke, calle mit A8 im BB ein All-in und gewinne. Geil!
Etwas später eine ähnliche Situation, ich calle ein All-in mit QQ und gewinne wieder. Die Laune steigt, ich bin Chip Leader!
Danach war es leider wie abgeschnitten, es kommen keine (für meine Bedürfnisse) spielbaren Karten mehr, die Blinds steigen und mein Stack schwindet etwas, wären die anderen Spieler ihres aufbauen können.

Es sind nur noch incl. mir 4 Spieler am Tisch. Ich bekomme QJ und raise auf 600, der Spieler nach mir (der sich die letzten 4 Runden mit 3x All-in hervorgetan hat) geht wieder All-in.
Ich calle mit All-in, die Karten werden aufgedeckt, er zeigt AA. Kacke.......Werder der Flop, Turn und River bringt für mich und den Gegner eine Verbesserung, so daß ich gg. AA auscheide.

Meine Frage: war der Call des All-in mit QJ gerechtfertigt, oder war ich da zu leichtsinnig? Was hättet Ihr an meiner Stelle gemacht? Ich dachte, daß der die Blind stehlen wollte, da diese schon eine beträchtliche Höhe angenommen hatten und er auch deshalb die letzten Spiele immer All-in war.
Scheide also an 4. Stelle aus.

SNG2:
Hier läuft es ähnlich, profitiere allerdins diesmal zugegebenermaßen von einem badbeat. Der Spieler vor mir (hat nur noch 400 Chips) geht All-in, ich (mit ca. 2.500 Chips) calle mit Q9.
Karten werden aufgedeckt, er hat KK. River bringt T72, der Flop eine 8 und der River eine 6! Yeah, Straight für mich. Gut das war totales Dusel, aber wie oft ist so eine Situation schon gg. mich gelaufen. Ausgleichende Gerechtigkeit, denke ich.
Danach kam nichts mehr, meine Chips schwinden dahin wie Sand am mehr, mit mir sind nur noch 3 am Tisch, gehe 2x mit nur noch 500 Chips All-in und gewinne, da alle beiden folden.
Ein paar Runden später bekomme ich AK und setzte, einer steigt aus, der andere geht mit.
Flop bringt Q106, also habe ich einen Gutshot. Gegner geht All-in, ich calle (habe 2 Overcards, dazu noch Aussicht auf einen Straight, zähle daher für mich 10 Outs) mit All-in.
Gegner hat Q9 und somit ein Pärchen getroffen, dabei bleibt es auch, ich bin draußen.

Auch hier meine Frage: hättet Ihr das auch so gemacht, bzw. was hätte ich berücksichtigen müßen?


Vielen Dank im voraus für Eure Hilfe und Unterstützung!

Gruß
Seelenfänger

 

[KillerHornet]

Entscheidend sind doch die Outs immer im Verhältnis zum Pot bzw. dem, was du noch dazu zahlen musst.

Bsp:
SNG 2
Er geht all-in, dh. du musst eigentlich davon ausgehen, dass er die Dame getroffen hat. Dann hast du richtig festgestellt, dass dir nur noch 10 Karten im Deck helfen, um zu gewinnen. 47 Karten sind dir noch unbekannt, 10 helfen dir.

Daraus folgt 10/47 dafür, dass auf dem Turn Hilfe kommt+ 10/46 dafür, dass dir der River hilft.

Macht also ca: 21%+21%= 42% Wahrscheinlichkeit, dass noch eine Karte kommt, die dir hilft. (Eigentlich Standardverteilung der Siegwahrscheinlichkeiten nachdem die Overcards den Flop verpasst haben und der Gegner ein Paar trifft. Wollte dir dies aber nur einmal rechnerisch darstellen)
Als Faustregel gilt zur Ermittlung der Wahrscheinlichkeit übrigens: P= 2*outs (bei einer ausstehenden Karte) bzw. P=4*outs (bei Turn und River ausstehend)

Somit musst du dir überlegen, welchen Betrag es sich lohnt zu zahlen.

Dafür wird das Prinzip der Pot-odds herangezogen.

pot-odd=(pot+gegnerischer bet+eigener call)/eigener call

Als ergebnis erhältst du eine Zahl, bei Folgendem Beispiel die 5

pot-odd= (90+30+30)/30 = 5

Nun ermittelst du den Kehrbruch der pot-odds, also in meinem Beispiel 1/5.

Ab 1/5 oder 20% Siegchance wäre ein Call bei diesen Einsätzen also gerechtfertigt. Du kannst das ja für dein Beispiel durchspielen. Wäre schön, wenn du es uns dann mitteilen könntest.


Ich hoffe, ich konnte helfen.

 

[Seelenfänger]

Servus KillerHornet,

vielen Dank für Deine detaillierte, informative und sehr lehrreiche Auskunft.

Als Rookie ist es gar nicht so leicht, sich mit den ganzen Wahrscheinlichkeitsrechnungen in Sekundenschnelle auseinanderzusetzen, denke, das braucht einfach Übung, Übung und Erfahrung.
Momentan bin ich auf dem Stand mir die Outs und Odds zu errechnen, was mir schon einen Annäherungswert gibt, ob es sinnvoll ist, weiterzumachen oder auszusteigen.
Wie Du bemerkt hast, macht das nur Sinn, wenn ich das im Verhältnis zu den Pot-Odds setze, aber soweit bin ich noch nicht.

Leider kann ich Dir mein Beispiel anhand der Einsätze nicht durchrechnen, da ich die nicht mehr weiß.
Werde für so einen Fall, wenn ich ihn wieder schildere, das Spiele-Log zwischenspeichern, damit ich das konkrete Beispiel mit allen Details habe.

Angenommen, die Einsätze waren so wie von Dir in Deinem Beispiel beschrieben, dann folgere ich das wie folgt:

ich habe 10 Outs, was Odds von 3,7:1 bedeutet -->
47 Karten minus 10 Karten = 37 Karten; von den 37 Karten brauche ich 10 --> 37/10=3,7:1 Odds
D.h. meine Wahrscheinlichkeit ist, daß ich 3,7x meinen Einsatz von 30$ verlieren werde, bevor ich 1x den Pot von 150€ gewinne. Am I right?!

Rechnet man nun die Pot-Odds dagegen wie in Deinem Beispiel oben und es ergibt sich eine Pot -Odd von 5:1 (20% Siegwahrscheinlichkeit), und meine Odds von 3,7:1 (37% Gewinnwahrscheinlichkeit), dann habe ich eine berechtigte Chance zu callen und das Spiel zu gewinnen.

War das so richtig, oder habe ich hier was durcheinandergebracht?

Gruß
Seelenfänger

 

[KillerHornet]

ich habe 10 Outs, was Odds von 3,7:1 bedeutet -->
47 Karten minus 10 Karten = 37 Karten; von den 37 Karten brauche ich 10 --> 37/10=3,7:1 Odds
D.h. meine Wahrscheinlichkeit ist, daß ich 3,7x meinen Einsatz von 30$ verlieren werde, bevor ich 1x den Pot von 150€ gewinne. Am I right?!

Nimm doch ruhig die Faustregel, alles andere hat eh keinen Sinn in einem Online-Spiel, wo man kaum Zeit hat.

10 outs hast du, also folgendes Rechenbeispiel bei aussteheden Turn und River.
Wahrscheinlichkeit= 4*outs= 0,4 bzw. 40%

Rechnet man nun die Pot-Odds dagegen wie in Deinem Beispiel oben und es ergibt sich eine Pot -Odd von 5:1 (20% Siegwahrscheinlichkeit), und meine Odds von 3,7:1 (37% Gewinnwahrscheinlichkeit), dann habe ich eine berechtigte Chance zu callen und das Spiel zu gewinnen.

Ja, zumindest vom der rechnerischem Aspekt her. Allerdings solltest du bedenken, dass ein all-in immer gleichbedeutend mit dem unwiederruflichen Ausscheiden im Turnier sein kann.
Es ist halt ein Anhaltspunkt, wie man handeln kann. In deiner Situation hätte ich wahrscheinlich nicht gecallt. Allerdings kenne ich auch nicht die Pot-odds dieses Spiels.

 

[Der alte Mann]

Pot Odds sind eine gute Sache, aber bei einem SNG mit Vorsicht zu genießen. Wie KillerHornet bereits sagte, ist man oft draußen wenn man nicht trifft, aber ein Treffer ist keine Garantie ins Geld zu kommen.

PS: Wenn du noch anfängst deine Outs zu diskontieren, bist du wieder einen Schritt weiter.

Dein Call mit QJ war IMO ein Fehler. Du bist bereits gegen jeden K hinten, daß nun gerade AA kommen ist Pech. So kurz vor dem Geld mehr als ärgerlich.

 

[John Lennon]

Es sind nur noch incl. mir 4 Spieler am Tisch. Ich bekomme QJ und raise auf 600, der Spieler nach mir (der sich die letzten 4 Runden mit 3x All-in hervorgetan hat) geht wieder All-in.
Ich calle mit All-in, die Karten werden aufgedeckt, er zeigt AA. Kacke.......Werder der Flop, Turn und River bringt für mich und den Gegner eine Verbesserung, so daß ich gg. AA auscheide.

Meine Frage: war der Call des All-in mit QJ gerechtfertigt, oder war ich da zu leichtsinnig? Was hättet Ihr an meiner Stelle gemacht? Ich dachte, daß der die Blind stehlen wollte, da diese schon eine beträchtliche Höhe angenommen hatten und er auch deshalb die letzten Spiele immer All-in war.
Scheide also an 4. Stelle aus.

QJ ist sicherlich generell eine ausbaufähige Hand und bei nur noch 4 Leuten am Tisch eine schöne Starthand, aber wie DaM richtigerweise anmerkt bist du bereits bei einem K hinten.

Andererseits hast du mit 600 auch schon einiges investiert und die Blinds steigen, so dass man manchmal auch mit grenzwertigen Händen ins Risiko gehen muss. Wenn dann der Gegner vorher 3mal in Folge All-In gegangen ist, dann ist die Versuchung noch grösser, da man denkt, dass der die Blinds und deinen Einsatz stehlen will. Das der dann ausgerechnet so ein Monster auf der Hand hat ist natürlich bitter, aber angesichts der Umstände (steigende Blinds, Gegner 3 Hände in Folge All-in, selbst schon was investiert) ist dein call mMn risikoreich/grenzwertig aber kein grober Fehler.

 

[Raven]

weiß einer was die abkürzung n pp (im poker-chat) bedeuten soll?

 

[Big Shot Rob]

weiß einer was die abkürzung n pp (im poker-chat) bedeuten soll?

Könnte "nice pocket pair" heißen?!

 

[mcgrady001]

Keine Ahnung. Vllt sowas wie: Nice Pocket Pair (sry hab den vorherigen Post nicht gesehn)
Nice Poker Play
Aber was besseres fällt mir im Moment au net ein.

Bin gerade dabei mein ganzes Geld von bwin zu PartyPoker zu transferieren.
Deshalb muss ich eine Pokerpause einlegen. Dachte ich zumindest.
Aber ich habe dann doch noch 1,47d auf Party gefunden. Dann hab ich gedacht: gut spielste mal en bisschen rum.
Es lief recht gut. Eigentlich nur Fische. Ich hab gut getroffen und konnte ziemlich schnell auf 4d hoch. Dann nen zweiten Tisch aufgemacht. Und jetzt hab ich 21d. Innerhalb von 2Stunden von 1nem d auf 21.
War schon verrückt. Es lief einfach und die Karten kamen wie ich sie wollte. Aber was die Gegner teilweise für Poker spielten. Ab und zu hab ich mich dann sogar bedankt.
Aber das Highlight war mein erster Royal Flush. Und einer hatte sogar bezahlt.
Ich hatte AQ caro .
Flop: Kcaro Jcaro 4Herz
Turn: 10caro
River:8caro

Keine Ahnung mit welcher Hand er mich da immer wieder gereraist hat.

 

[Seelenfänger]

@Der Alter Mann und John Lennon

Danke für Eure Hinweise und Tipps.
Das ist es ja, was mich so ärgert, bin in einer Phase des Hochgefühls einfach mitgegangen, nachdem ich 2 All-ins und einen badbeat, der zum Straight wurde, hatte.
Ich hätte das nicht tun dürfen, was mich, so nahe vor dem Ziel unter die besten 2 zu kommen, maßlos geärgert hat.
Ab sofort werde ich QJ etwas vorsichtiger behandeln......

Generelles Fazit:
Vorletzte Woche habe ich meine Einzahlung bei Bwin von 25$ auf fast 50$ verdoppelt (innerhalb 1 Woche), jetzt sind nur noch 5$ über.
Es ist wie abgeschnitten, es kommen keine (für mich) spielbaren Karten mehr.
Und wenn doch etwas spielbares kommt, verliere ich auch.

Bestes Beispiel gestern bei einem Ringgame:
habe KcJh und setze im BB, 4 gehen mit, callen nur.
Der Flop bringt Kh/10c/3c, ich setzte wieder, alle anderen gehen nur mit (also kein A im Spiel denke ich, außerdem habe ich das Toppair).
Der Turn bringt 2c, perfekt für mich, ich setze wieder, es sind mit mir noch 3 im Spiel, werde nur gecallt.
Der River bringt 6c. Hoppla. Habe das Toppair, dazu noch einen Flush mit dem König als Highcard. Kann also nur gegen Ac verlieren.
Ich setze also, werde geraist, denke mir ok, einen Flush hat der Gegner auch, aber kein A, da er immer nur gecallt hat.
Ich re-raise, er auch, ich gehe mit und es kam wie es kommen mußte: er hatte tatsächlich die Ac (mit 8p) auf der Hand........:wall:

Dazu noch 3 SNG-Turniere mit 1$+0,50$, wo nichts, aber auch gar nichts annehmbares kam. 1x Siebter, 1x Fünfter, 1x Vierter

Also um mein "Poker-Karma" ist es derzeit wirklich nicht sonderlich bestellt, vielleicht liegt es auch an meiner Strategie und Vorgehensweise bei einzelnen Blättern.
Werde versuchen, noch tighter zu spielen, auch wenn das bedeutet, daß ich nur jedes 20. oder 30. Blatt spiele.
Ist halt wieder ein mühsamer und langer Weg, mich zu meinem alten Stack hochzuarbeiten, denke aber, daß ich das schaffe.
Oder um es mit einem AC/DC-Song zu umschreiben "It´s a long way to the top....."

Viele Grüße
Seelenfänger

 

[Der alte Mann]

Wenn du soviele Spieler nach einem Bet mitnimmst, setzt du definitiv zu wenig an. Wenn du mit 4 Limpern aus dem BB erhöhst (was mit KJo out of Position schon sehr, sehr zweifelhaft ist), dann wäre 7-facher BB der Standartraise. Danach hast du dann garantiert keine 5 Gegner mehr.
ebenso ist es, wenn du dein TopPair spielst. Bei sovielen Gegnern und dem drohende Flush nach dem Flop ist ein Bet in Potgröße angebracht.

edit: Sehe gerade es war Limit, dann hab ich nichts gesagt.

 

[Seelenfänger]

Servus "alter Mann",

aha, so hätte ich spielen müssen, wenn es "No Limit" gewesen wäre, war aber, wie Du bemerkt hast, ein Limit-Spiel.
Und einen Bet im Big Blind mit KJo war wohl nicht so das gelbe vom Ei, oder?
Auch wenn alle nur gecallt und niemand geraised hatte?

Wären die 7fachen BB beim Pre-Flop oder nach dem Flop zu setzen gewesen?
Ich meine, ich hätte mal was von 3fachen BB beim Setzen gelesen (weiß aber nicht mehr, ob sich das auf den Pre-Flop oder Flop bezog).

Nur so Interessehalber:
über das Setzverhalten bei NL (genaue Höhe der Einsätze in den divesen Setzrunden) habe ich so gut wie selten etwas brauchbares gefunden.
Gibt es da so allgemeingültige Faustregeln, die man beachten kann/muß (Standard-Raises)?
Denke, ich werde mal vom Limit zum No Limit übergehen, vielleicht ist da die Chance höher, nicht von so Vollgas-Limpern umgeben zu sein.....

Gruß

 

[Raven]

Könnte "nice pocket pair" heißen?!

ja, das würde in dem zusammenhang sinn machen. danke

 

[Der alte Mann]

Und einen Bet im Big Blind mit KJo war wohl nicht so das gelbe vom Ei, oder?
Auch wenn alle nur gecallt und niemand geraised hatte?

KJo ist keine starke Hand. Ich würde da nicht mit raisen, sondern checken. aber kann man beim Lmit sicher auch raisen, wenn vorher nur gecallt wird. Deine Alptraumhände (AK, AJ, sowie die vier höchsten PP) sind wohl nicht draußen.

Wären die 7fachen BB beim Pre-Flop oder nach dem Flop zu setzen gewesen?
Ich meine, ich hätte mal was von 3fachen BB beim Setzen gelesen (weiß aber nicht mehr, ob sich das auf den Pre-Flop oder Flop bezog).

Standartraise vor dem Flop ist 3-5facher BB. Damit reduzierst du deine Gegner i.d.R. auf maximal 2. Wenn jetzt aber 4 Limper dabei sind, verändern sich die Potodds dramatisch. Wenn wir mal BB=100 annehmen und du setzt 300, dann muß der erste Limper noch 200 nachzahlen für einen Pot, in dem dann 900 liegen. Zahlt im Prinzip jede Hand, die auch zum Limpen reicht. Der letzte Limper zahlt sogar nur 200 in einen 1500 Pot, da muss die Hand schon extrem traurig sein um da wegzuwerfen.
Allerdings ist KJo keine Hand, die man unbedingt an einem 10-Tisch erhöhen sollte, jedenfalls nicht standartmäßig.

Nur so Interessehalber:
über das Setzverhalten bei NL (genaue Höhe der Einsätze in den divesen Setzrunden) habe ich so gut wie selten etwas brauchbares gefunden.
Gibt es da so allgemeingültige Faustregeln, die man beachten kann/muß (Standard-Raises)?

Als Faustregel nehmen manche Preflop 3xBB+1BB für jeden vorherigen Call, das kommt ungefähr hin. Allerdings nur gegen Caller.
Bei einem Bet nach dem Flop, kommt es auf dem Flop an und auf was du deinen Gegner setzt. Im Prizip mußt du ihm die Pot-Odds zerstören.

Denke, ich werde mal vom Limit zum No Limit übergehen, vielleicht ist da die Chance höher, nicht von so Vollgas-Limpern umgeben zu sein.....

Ich würde dann SnG empfehlen. Ansonsten bist du nach zwei Bad Beats pleite.

 

[Seelenfänger]

:thumb: Vielen Dank für die lehrreiche Erklärungen, ich kann nur sagen absolut top!
Frei nach dem Motto: "Hier werden Sie geholfen".....:thumb:

Wenn Du davon sprichst die Pot-Odds zu zerstören, heißt das soviel zu setzen, das das zum Mitgehen unrentabel wird, oder?

Mit dem SNG ist es wohl wirklich besser, werde mich verstärkt darauf konzentrieren. Um ein besseres Feeling für das ganze zu bekommen natürlich im absoluten Minirahmen, sprich 1$-Turniere....
Mal sehen, wann ich den ersten Sieg davontragen kann.

Werde heute abend fleißig testen....

Viele Grüße

 

[Der alte Mann]

Wenn Du davon sprichst die Pot-Odds zu zerstören, heißt das soviel zu setzen, das das zum Mitgehen unrentabel wird, oder?

Wenn du an dieser Stelle gewinnen willst, ja. Wenn du einen Pot aufbauen willst, natürlich nicht. Schließlich soll er dann ja noch hübsch einzahlen.