Der Wahnsinn von Katar - WM 2022

[Young Kaelin]

Würde die Frage der Rechte von Homosexuellen usw. und jene der Problematik des Alkohols in Stadion schon grundsätzlich trennen wollen. Imo sind das Themen mit völlig anderen Tragweiten.

Dies hier hat mir z.B. dann doch passabel zu denken gegeben:

Skandalöse Äusserung vor WM - Umgang mit Homosexuellen: Katar erneut in Kritik – und die Fifa

Kurz vor der WM entbrennt erneut eine Debatte über das Austragungsland. Von der Fifa wird eine klare Haltung gefordert.

www.srf.ch

Allerdings hat der verstorbene Altkanzler Helmut Schmidt mit seinen Bemerkungen zu den Menschenrechten imo (auch historisch) vieles richtig eingeordnet:

Das Ganze Interview gibts hier zu sehen.

 

[JL13]

Ok, es waren zwei Postings von @Sanderson. Lässt sich natürlich nicht 1:1 übertragen, weil es damals um ein politisches Statement ging, das von der UEFA einkassiert wurde. Es lässt sich eher mit dem Verbot für Dänemark vergleichen. Die FIFA hat ihnen untersagt mit der Botschaft „Menschenrechte für alle“ auf den Trikots aufzulaufen. Grundsätzlich kann man aber schon sehen, dass man gewisse Dinge auch vertreten kann, ohne sie zwingend zu unterstützen, wie im Fall Lloris (was er wirklich vom Ganzen hält, kann ich natürlich nicht beurteilen).

Aber das tut sie laut UEFA doch gar nicht. Nichts davon hat in irgendeiner Art und Weise etwas damit zu tun ob eine Meinung fragwürdig ist oder nicht.

Ich weiß nicht warum sich manche damit so schwer tun, es geht hier um ein ganz bestimmtes Prinzip: keine politischen Äußerungen. Und wenn es die großartigste Äußerung wäre die jemals ein Mensch getätigt hätte, es ändert rein gar nichts. Da können sich manche noch so sehr auf den Kopf stellen, es ist nach den vorhandenen Prinzipien die richtige Entscheidung. Denn wenn man den einen politische Statements zugesteht, dann kann man sie nicht anderen verweigern. Hier geht es um eine politische Aussage die sich bewusst gegen die politische Entscheidung eines Staates richtet. Der eigentliche Inhalt ist dabei vollkommen irrelevant, entscheidend ist einzig und allein der Grund: eine Kritik an den politischen Handlungen eines Staates. Erlaubt man es einmal, öffnet man Tür und Tor für alle anderen. Und "alle anderen" beinhaltet auch jede Menge fragwürdige Gestalten die den Fußball dazu nutzen würden abstruse Thesen und Hetze zu verbreiten. Das würde man einfach nicht mehr eingefangen kriegen. Also untersagt man sowas generell.

Man kann einfach nicht nach dem Motto handeln "die Aussage gefällt mir, sowas hat in Ordnung zu sein". Was einem gefällt oder für einen in Ordnung ist, sehen viele Menschen sehr unterschiedlich. Sich hinzustellen und zu fordern das man ja die "richtigen" Aussagen erlauben sollte, wäre ebenfalls absolut sinnlos, da es bei vielen Themen gar kein richtig gibt. Vor allem würde sich dann auch die Frage stellen, wer denn genau entscheiden soll was "richtig" ist. Die Menschheit hat nun oft genug den falschen Menschen solche Entscheidungen aufgetragen. Alles was man damit erreichen würde, ist die Büchse der Pandora zu öffnen, ohne sich über die Konsequenzen einer solchen Handlung bewusst zu sein.

Wenn jemand Ungarn kritisieren will ist ihm das jederzeit freigestellt. Da gibt es nun auch wirklich mehr als genug Gründe für, inklusive dem Grund für die vorgeschlagene Aktion. Orban ist eine Witzfigur und es wird für die Welt deutlich besser sein wenn er endlich seine Macht verliert. Es hat aber niemand das Recht andere (hier: die UEFA und ihr Turnier) für eine solche Kritik in Beschlag zu nehmen. Da spielt es auch überhaupt keine Rolle ob man die Aussage an sich gut findet oder nicht.

Wenn sich dann auch noch gewisse Politiker hinstellen und die UEFA kritisieren, während sie den Rest der Zeit kein Wort über Ungarn verlieren oder dessen Regierung gar den Hintern pudern, dann wirkt das doch arg scheinheilig. Sie wären diejenigen die tatsächlich etwas tun können, stattdessen spielen sich künstlich auf, wegen einer symbolischen Aktion die null positive Auswirkung für die betroffenen Ungarn hätte.

Richtig, entscheidend ist der Hintergrund der Aktion. Bei No to racism besteht eine vollkommen andere Situation, da diese Aussage Allgemeingültigkeit besitzt. Kein Land der Welt behauptet von sich aktiv für Rassismus zu sein. Einige leben ihn zwar, aber nach außen hin ist man vollkommen dagegen. Daher besitzt die Aussage auch keinerlei politische Wert. Es ist eine Floskel die man raushauen kann wenn man sich gut fühlen möchte.

Es muss auch wirklich klar sein, dass eine Ablehnung einer solchen Aktion seitens der UEFA nichts, aber auch rein gar nichts, damit zu tun hat, was die UEFA von der dahinter stehenden Idee hält. Hier geht es einzig und allein ums Prinzip.

Vielleicht hätte man sogar beide Augen zugedrückt, wenn es positiv verkauft worden wäre, und man nicht jedem auf die Nase gebunden hätte, das es darum geht Ungarn eins auszuwischen. So konnte die UEFA aber gar nicht erst anders.

Noch dazu:

Nun ja, ich sehe halt wenig Argumente, seine demokratischen und freiheitlichen Grundwerte aufzugegeben, weil ein Land, welche diese nicht teilt, freiwillig zu einem Sportereignis einlädt. Hat auch wenig mit Kultur, Sitten und Gebräuchen zu tun, wie bspw. der Alkohol.

Leider hat es doch mit „Kultur und Sitten“ zu tun. In Katar ist, wie in vielen anderen Ländern auch, Religion und Staat nicht annähernd so getrennt, wie bei uns. Und im Islam ist Homosexualität eine Sünde. So, wie wir das als falsch ansehen, so werden wir vom Islam (und leider nicht nur von islamischen Ländern) als komplett abartig angesehen, dass das bei uns völlig normal ist. Ich möchte halt ungern als Reaktion auf die Regenbogen-Binde sehen, wie dann Spieler irgendeines streng islamischen Landes bei der nächsten WM mit irgendeiner „No Fags“-Binde auflaufen (was bei zahlreichen Verrückten in den USA sogar noch auf Zustimmung treffen würde). Und die FIFA kann das gar nicht effizient untersagen. Wie @Sanderson schön sagt, ist das „no to racism“ eine Floskel, während das Thema Homosexualität vermutlich von streng-muslimischen Ländern als direkter Affront gegenüber ihrer Religion und Kultur angesehen werden würde. Die FIFA kann die Menschenrechte noch so gutheissen. Wenn sie das Thema nicht so gut es geht unter den Teppich kehren, geht man das Risiko ein, dass einem der Laden auseinanderfällt. Weil viele Länder im „besten Fall“ den Eindruck bekommen, dass „die im Westen“ wieder die ganze Welt erziehen wollen und im Worst Case das eben als Angriff auf ihre Werte sehen. Und als Weltverband hat man halt wenig Interesse dran, dass von rund 200 Staaten nur noch knapp die Hälfte dann bei einem mitmacht. Ob das nicht sinnvoller wäre, steht auf einem anderen Blatt.

Ich verstehe deshalb zähneknirschend, wenn ein Spieler das Ganze „gut sein lässt“. Es gäbe ja auch andere Möglichkeiten die demokratischen und freiheitlichen Grundwerte zu vertreten, wie zB die Teilnahme am Turnier abzusagen. Auch das ist für uns vom Sofa aus gesehen aber leicht gesagt. Und das Kind ist sowieso in den Brunnen gefallen, als man die „grossartige“ Idee hatte die WM überhaupt dorthin zu vergeben. Ich mein nach Russland 2018…China will sich für 2034 bewerben. Bald sind wir dann wirklich bei Nordkorea angekommen.

Ob sich die FIFA stärker gegen Diskriminierung einsetzen könnte und müsste, ob es nicht tragisch ist, dass die „westlichen Werte“ von nur wenigen Ländern mitgetragen werden (auch @Eric hat es besser formuliert als ich), ob man den Sport nicht dafür nutzen kann, um mehr Toleranz zu schaffen. Alles berechtigte Fragen. Leider gar nicht so unkomplizierte Themen. Weshalb ich da Lloris jetzt echt verzeihe, wenn der sich denkt „Da bin ich nur schon was Kompetenz angeht der Falsche dafür. Ich spiele meine letzte WM und gut. Für so Dinge gibt es bessere Leute als einen Fussballtorhüter.“

 

[JL13]

Ich denke schon, dass das entsprechend angekommen ist, sonst hättest du hier definitiv persönlichere Kritik geerntet.

Es fühlt sich trotzdem falsch an. Ich hab halt ganz klare Vorstellungen, wie Dinge auf der Welt sein sollten bzgl. Menschenrechte. Das ist auch gar nicht so kompliziert. Nämlich das die universal für alle gelten. Dann sieht man sich aber an, wie die Dinge sind im Vergleich dazu, wie sie sein sollten und ist dann schon brutal ernüchtert. Es ist zum Heulen, dass wir 2022 überhaupt drüber diskutieren müssen.

 

[Tour de Lennard]

Wie @Sanderson schön sagt, ist das „no to racism“ eine Floskel, während das Thema Homosexualität vermutlich von streng-muslimischen Ländern als direkter Affront gegenüber ihrer Religion und Kultur angesehen werden würde. Die FIFA kann die Menschenrechte noch so gutheissen. Wenn sie das Thema nicht so gut es geht unter den Teppich kehren, geht man das Risiko ein, dass einem der Laden auseinanderfällt. Weil viele Länder im „besten Fall“ den Eindruck bekommen, dass „die im Westen“ wieder die ganze Welt erziehen wollen und im Worst Case das eben als Angriff auf ihre Werte sehen. Und als Weltverband hat man halt wenig Interesse dran, dass von rund 200 Staaten nur noch knapp die Hälfte dann bei einem mitmacht. Ob das nicht sinnvoller wäre, steht auf einem anderen Blatt.

Menschenrechte sind universell. So wie Du keinen Staat findest, der offen Rassismus propagiert, wird sich auch keiner finden, der zugibt, die Menschenrechte nicht zu achten. Im Gegenteil ist jedes UNO-Mitglied dazu verpflichtet, diese zu schützen. Aufgrund des universellen Charakters der Menschenrechte darf das auch mehr als umstritten gelten, hier eine (streitbare) politische Botschaft auszumachen.

 

[JL13]

Menschenrechte sind universell. So wie Du keinen Staat findest, der offen Rassismus propagiert, wird sich auch keiner finden, der zugibt, die Menschenrechte nicht zu achten. Im Gegenteil ist jedes UNO-Mitglied dazu verpflichtet, diese zu schützen. Aufgrund des universellen Charakters der Menschenrechte darf das auch mehr als umstritten gelten, hier eine (umstrittene) politische Botschaft auszumachen.

Bin ich in einer Parallelwelt aufgewacht, in der Homosexualität nicht in zig Ländern verboten ist und teilweise unter Todesstrafe steht? Wäre schön. Aber das heisst für mich, dass die Menschenrechte in der Praxis eben nicht so universell gelten, wie in der Theorie.

 

[Gelöschtes Mitglied 14419]

Ok, es waren zwei Postings von @Sanderson. Lässt sich natürlich nicht 1:1 übertragen, weil es damals um ein politisches Statement ging, das von der UEFA einkassiert wurde. Es lässt sich eher mit dem Verbot für Dänemark vergleichen. Die FIFA hat ihnen untersagt mit der Botschaft „Menschenrechte für alle“ auf den Trikots aufzulaufen. Grundsätzlich kann man aber schon sehen, dass man gewisse Dinge auch vertreten kann, ohne sie zwingend zu unterstützen, wie im Fall Lloris (was er wirklich vom Ganzen hält, kann ich natürlich nicht beurteilen).




Noch dazu:



Leider hat es doch mit „Kultur und Sitten“ zu tun. In Katar ist, wie in vielen anderen Ländern auch, Religion und Staat nicht annähernd so getrennt, wie bei uns. Und im Islam ist Homosexualität eine Sünde. So, wie wir das als falsch ansehen, so werden wir vom Islam (und leider nicht nur von islamischen Ländern) als komplett abartig angesehen, dass das bei uns völlig normal ist. Ich möchte halt ungern als Reaktion auf die Regenbogen-Binde sehen, wie dann Spieler irgendeines streng islamischen Landes bei der nächsten WM mit irgendeiner „No Fags“-Binde auflaufen (was bei zahlreichen Verrückten in den USA sogar noch auf Zustimmung treffen würde). Und die FIFA kann das gar nicht effizient untersagen. Wie @Sanderson schön sagt, ist das „no to racism“ eine Floskel, während das Thema Homosexualität vermutlich von streng-muslimischen Ländern als direkter Affront gegenüber ihrer Religion und Kultur angesehen werden würde. Die FIFA kann die Menschenrechte noch so gutheissen. Wenn sie das Thema nicht so gut es geht unter den Teppich kehren, geht man das Risiko ein, dass einem der Laden auseinanderfällt. Weil viele Länder im „besten Fall“ den Eindruck bekommen, dass „die im Westen“ wieder die ganze Welt erziehen wollen und im Worst Case das eben als Angriff auf ihre Werte sehen. Und als Weltverband hat man halt wenig Interesse dran, dass von rund 200 Staaten nur noch knapp die Hälfte dann bei einem mitmacht. Ob das nicht sinnvoller wäre, steht auf einem anderen Blatt.

Ich verstehe deshalb zähneknirschend, wenn ein Spieler das Ganze „gut sein lässt“. Es gäbe ja auch andere Möglichkeiten die demokratischen und freiheitlichen Grundwerte zu vertreten, wie zB die Teilnahme am Turnier abzusagen. Auch das ist für uns vom Sofa aus gesehen aber leicht gesagt. Und das Kind ist sowieso in den Brunnen gefallen, als man die „grossartige“ Idee hatte die WM überhaupt dorthin zu vergeben. Ich mein nach Russland 2018…China will sich für 2034 bewerben. Bald sind wir dann wirklich bei Nordkorea angekommen.

Ob sich die FIFA stärker gegen Diskriminierung einsetzen könnte und müsste, ob es nicht tragisch ist, dass die „westlichen Werte“ von nur wenigen Ländern mitgetragen werden (auch @Eric hat es besser formuliert als ich), ob man den Sport nicht dafür nutzen kann, um mehr Toleranz zu schaffen. Alles berechtigte Fragen. Leider gar nicht so unkomplizierte Themen. Weshalb ich da Lloris jetzt echt verzeihe, wenn der sich denkt „Da bin ich nur schon was Kompetenz angeht der Falsche dafür. Ich spiele meine letzte WM und gut. Für so Dinge gibt es bessere Leute als einen Fussballtorhüter.“

Die FIFA positioniert sich offiziell halt deutlich für Menschenrechte bzw gegen jegliche Form der Diskriminierung:

Infantino: Die FIFA stellt sich ihrer Verantwortung im Kampf gegen Diskriminierung

Am 21. März begeht die Welt den Internationalen Tag gegen Rassismus. Das Datum wurde von den Vereinten Nationen im Gedenken an das Massaker von Sharpeville festgelegt. Dort erschoss die Polizei vor 61 Jahren 69 Menschen, die friedlich gegen die Apart...

www.fifa.com

Insofern stellt eine Demonstration für Menschenrechte bzw gegen Diskriminierung dann auch keine Instrumentalisierung der FIFA oder ihres Turniers dar. Die FIFA vertritt nämlich diese Werte selber. Eher sollte sich Katar (Verband und Nation) fragen, ob man mit seinen Werten und Politik in diesem Verband richtig aufgehoben ist.

So sollte es zumindest sein. Das es in der Realität durch Korruption anders aussieht ist leider die traurige Wahrheit, das sagst du richtig. Es entbindet abet trotzdem keinen Einzelverband oder - sportler davon, seine Werte jetzt für 4 Wochen abzulegen, wie es Lloris anscheinend machen wird (dessen Aussage noch auf ganz anderen Ebenen Schwachsinn sind). Wie gesagt, es ist eigentlich (ja, ich weiß) von der FIFA gedeckt. Sollte das in irgendeiner Form untersagt sein, habe ich als Verband bze Sportler immer noch die Möglichkeit, diese Veranstaltung zu boykottieren. Dass das so gut wie gar nicht passiert, lässt viele Akteure dieser Industrie sehr schlecht aussehen.

Und eine Religion, die Menschen ausgrenzt, muss ich nicht respektieren oder tolerieren. Sie würde mich im zutreffenden Fall ja auch nicht. Das ist für mich kein Argument und demzufolge auch keine achtenswerte Kultur,auf die ich Rücksicht nehmen würde (ich reise dann einfach nicht in dieses Land).

 

[Big d]

Gut, da ist die Kritik jetzt wirklich scheinheilig. In Brasilien wurde noch kritisiert, wie sich die FIFA anmassen kann entgegen den Landesgesetzen – Alkohol in Stadien ist in Brasilien verboten – da Alkoholausschank durchzudrücken. Jetzt macht man das nicht und es ist auch wieder nicht gut.

Bzgl. Kultur des Gastgebers hier mal die Aussage von Lloris, bzgl. der Regenbogen-Captainbinde:

Anhang anzeigen 31743

So sehr mir die Ansichten und Gesetze bzgl. Homosexualität in Katar zuwider sind, fällt es mir schwer da ein Gegenargument zu finden, das nicht arrogant und belehrend gegenüber anderen Kulturen wirkt.

Ich habe kein Problem mit einem bier verbot und finde es dämlich sich darüber aufzuregen, aber das Argument von lloris ist letztendes das gleiche wie der sogenannte "ethnopluralismus" der neuen rechten die sagen "wir haben nichts gegen andere Kulturen, aber jede Kultur hat ihr fleckchen erde und diese sollten nicht vermischt werden".

Sprich letztendes ist das das gleiche wie deutsche Rechte die den islam als gastkultur in Deutschland sehen und von Muslimen verlagen solange sie in Deutschland leben ihre Kultur zumindest öffentlich verstecken und sich "kulturell deutsch" verhalten. Sprich nach dem Argument wäre auch ein deutscher türkischer Abstammung dritter generation immer noch kultureller gast solange er sich nicht naxh außen hin völlig "Deutsch" verhält.

Ich kann dein Argument schon verstehen und würde selber auch so handeln, sprich ich würde in arabien nicht öffentlich saufen oder als Frau im bikini rumlaufen, aber das Argument bei uns ethnopluralismus und Forderungen ala "passt euch an, nehmt euer kopftuch an und integriert euch" abzulehnen, aber dort zu sagen "wir müssen deren Kultur respektieren" ist schon ziemlich dünn.

 

[Eric]

Menschenrechte sind universell. So wie Du keinen Staat findest, der offen Rassismus propagiert, wird sich auch keiner finden, der zugibt, die Menschenrechte nicht zu achten. Im Gegenteil ist jedes UNO-Mitglied dazu verpflichtet, diese zu schützen. Aufgrund des universellen Charakters der Menschenrechte darf das auch mehr als umstritten gelten, hier eine (streitbare) politische Botschaft auszumachen.

Die Vorstellungen davon, wie weit genau die Menschenrechte gehen, sind sehr unterschiedlich. Die BRD achtet seit 1949 die Menschenrechte, hat aber kein Problem damit gehabt, Homosexualität bis 1969 zu kriminalisieren und das Recht auf Eheschliesslung bis in die jüngste Vergagenheit zu verweigern. Die USA sehen bis heute keinen Widerspruch zwischen den Menschenrechten und der Verhängung der Todesstrafe. Und in der Kairorer Erklärung der Menschenrechte im Islam sind über 50 islamische Länder zum Schluss gekommen, dass "Menschenrechte" im Sinne der UN nur gelten, soweit sie nicht gegen das islamische Recht verstossen. Nebenbei, der Vatikan lehnt die Menschenrechtscharta der UN bis heute ab und vertraut auf das göttliche Recht.

 

[JL13]

Die FIFA positioniert sich offiziell halt deutlich für Menschenrechte bzw gegen jegliche Form der Diskriminierung:

Infantino: Die FIFA stellt sich ihrer Verantwortung im Kampf gegen Diskriminierung

Am 21. März begeht die Welt den Internationalen Tag gegen Rassismus. Das Datum wurde von den Vereinten Nationen im Gedenken an das Massaker von Sharpeville festgelegt. Dort erschoss die Polizei vor 61 Jahren 69 Menschen, die friedlich gegen die Apart...

www.fifa.com

Insofern stellt eine Demonstration für Menschenrechte bzw gegen Diskriminierung dann auch keine Instrumentalisierung der FIFA oder ihres Turniers dar. Die FIFA vertritt nämlich diese Werte selber. Eher sollte sich Katar (Verband und Nation) fragen, ob man mit seinen Werten und Politik in diesem Verband richtig aufgehoben ist.

So sollte es zumindest sein. Das es in der Realität durch Korruption anders aussieht ist leider die traurige Wahrheit, das sagst du richtig. Es entbindet abet trotzdem keinen Einzelverband oder - sportler davon, seine Werte jetzt für 4 Wochen abzulegen, wie es Lloris anscheinend machen wird (dessen Aussage noch auf ganz anderen Ebenen Schwachsinn sind). Wie gesagt, es ist eigentlich (ja, ich weiß) von der FIFA gedeckt. Sollte das in irgendeiner Form untersagt sein, habe ich als Verband bze Sportler immer noch die Möglichkeit, diese Veranstaltung zu boykottieren. Dass das so gut wie gar nicht passiert, lässt viele Akteure dieser Industrie sehr schlecht aussehen.

Und eine Religion, die Menschen ausgrenzt, muss ich nicht respektieren oder tolerieren. Sie würde mich im zutreffenden Fall ja auch nicht. Das ist für mich kein Argument und demzufolge auch keine achtenswerte Kultur,auf die ich Rücksicht nehmen würde (ich reise dann einfach nicht in dieses Land).

Naja, wenn ich mir den Link so ansehe, geht man dort primär auf das Thema Rassismus ein. George Floyd, Black Lives Matter, Apartheid…primär alles Themen im Kontext Rassismus. Dass da noch „und jede andere Diskriminierung“ angehängt wird, klingt für mich eher wie das „no to racism“ bisschen marketingtechnisch aufpeppen, als dass das wirklich irgendwie ernstzunehmen ist. Gegen Diskriminierung sein und die WM in einem Land stattfinden lassen, wo Homosexualität mit Gefängnis bestraft wird…ich würd ja schreiben „ganz mein Humor“, aber es ist überhaupt nicht witzig. Ich würd auch nie freiwillig nach Katar reisen. Dass es für Spieler schwieriger ist, die eine vielleicht einmalige Chance haben, an einer WM teilzunehmen, steht auf einem anderen Blatt. Für uns ist leicht reden, wenn wir nicht in deren Haut stecken.

Ich habe kein Problem mit einem bier verbot und finde es dämlich sich darüber aufzuregen, aber das Argument von lloris ist letztendes das gleiche wie der sogenannte "ethnopluralismus" der neuen rechten die sagen "wir haben nichts gegen andere Kulturen, aber jede Kultur hat ihr fleckchen erde und diese sollten nicht vermischt werden".

Sprich letztendes ist das das gleiche wie deutsche Rechte die den islam als gastkultur in Deutschland sehen und von Muslimen verlagen solange sie in Deutschland leben ihre Kultur zumindest öffentlich verstecken und sich "kulturell deutsch" verhalten. Sprich nach dem Argument wäre auch ein deutscher türkischer Abstammung dritter generation immer noch kultureller gast solange er sich nicht naxh außen hin völlig "Deutsch" verhält.

Ich kann dein Argument schon verstehen und würde selber auch so handeln, sprich ich würde in arabien nicht öffentlich saufen oder als Frau im bikini rumlaufen, aber das Argument bei uns ethnopluralismus und Forderungen ala "passt euch an, nehmt euer kopftuch an und integriert euch" abzulehnen, aber dort zu sagen "wir müssen deren Kultur respektieren" ist schon ziemlich dünn.

Eigentlich ist das in diesem Kontext ja nur konsequent. „Ihr habt euch hier anzupassen, Kopftuch weg etc. Im Gegenzug passen wir uns bei euch an. Mit Kopftuch und allem.“ Nicht schlau, aber konsequent.

 

[JL13]

Die FIFA positioniert sich offiziell halt deutlich für Menschenrechte bzw gegen jegliche Form der Diskriminierung:

Infantino: Die FIFA stellt sich ihrer Verantwortung im Kampf gegen Diskriminierung

Am 21. März begeht die Welt den Internationalen Tag gegen Rassismus. Das Datum wurde von den Vereinten Nationen im Gedenken an das Massaker von Sharpeville festgelegt. Dort erschoss die Polizei vor 61 Jahren 69 Menschen, die friedlich gegen die Apart...

www.fifa.com

Insofern stellt eine Demonstration für Menschenrechte bzw gegen Diskriminierung dann auch keine Instrumentalisierung der FIFA oder ihres Turniers dar. Die FIFA vertritt nämlich diese Werte selber. Eher sollte sich Katar (Verband und Nation) fragen, ob man mit seinen Werten und Politik in diesem Verband richtig aufgehoben ist.

So sollte es zumindest sein. Das es in der Realität durch Korruption anders aussieht ist leider die traurige Wahrheit, das sagst du richtig. Es entbindet abet trotzdem keinen Einzelverband oder - sportler davon, seine Werte jetzt für 4 Wochen abzulegen, wie es Lloris anscheinend machen wird (dessen Aussage noch auf ganz anderen Ebenen Schwachsinn sind). Wie gesagt, es ist eigentlich (ja, ich weiß) von der FIFA gedeckt. Sollte das in irgendeiner Form untersagt sein, habe ich als Verband bze Sportler immer noch die Möglichkeit, diese Veranstaltung zu boykottieren. Dass das so gut wie gar nicht passiert, lässt viele Akteure dieser Industrie sehr schlecht aussehen.

Und eine Religion, die Menschen ausgrenzt, muss ich nicht respektieren oder tolerieren. Sie würde mich im zutreffenden Fall ja auch nicht. Das ist für mich kein Argument und demzufolge auch keine achtenswerte Kultur,auf die ich Rücksicht nehmen würde (ich reise dann einfach nicht in dieses Land).

PS: Katar ist bei weitem nicht das einzige Land, dass theoretisch falsch in der FIFA ist mit seinen Werten und der Politik. Die traurige Wahrheit ist: würden alle Länder austreten, deren Werte und Gesetze im Widerspruch zu den Menschenrechten sind, würde sich die Mitgliederzahl der FIFA locker halbieren. Geht ja dabei nicht nur um Homosexualität.

EDIT: hab im Wikipedia-Artikel zu Gesetzen bzgl. Homosexualität allein 72 (!) Länder gezählt, in denen homosexuelle Handlungen illegal sind. (Oft nur für Männer, für Frauen hingegen legal. Kann sich jeder dazu denken, was er will.) Bei den fünf afrikanischen WM-Teilnehmern zB ist es überall illegal, zumindest für Männer. Und wir sprechen hier nur über Homosexualität. Dh unter den 72 Ländern sind so Menschenrechtsparadiese wie China, Russland, Belarus oder Nordkorea gar nicht eingerechnet.

 

[Gelöschtes Mitglied 14419]

Naja, wenn ich mir den Link so ansehe, geht man dort primär auf das Thema Rassismus ein. George Floyd, Black Lives Matter, Apartheid…primär alles Themen im Kontext Rassismus. Dass da noch „und jede andere Diskriminierung“ angehängt wird, klingt für mich eher wie das „no to racism“ bisschen marketingtechnisch aufpeppen, als dass das wirklich irgendwie ernstzunehmen ist. Gegen Diskriminierung sein und die WM in einem Land stattfinden lassen, wo Homosexualität mit Gefängnis bestraft wird…ich würd ja schreiben „ganz mein Humor“, aber es ist überhaupt nicht witzig. Ich würd auch nie freiwillig nach Katar reisen. Dass es für Spieler schwieriger ist, die eine vielleicht einmalige Chance haben, an einer WM teilzunehmen, steht auf einem anderen Blatt. Für uns ist leicht reden, wenn wir nicht in deren Haut stecken.


Eigentlich ist das in diesem Kontext ja nur konsequent. „Ihr habt euch hier anzupassen, Kopftuch weg etc. Im Gegenzug passen wir uns bei euch an. Mit Kopftuch und allem.“ Nicht schlau, aber konsequent.

Die Einleitung dreht sich viel um Rassismus, ja. Die wichtigste Aussage auf der Seite ist allerdings, dass die FIFA in dieser Hinsicht zwei Eckpfeiler hat: "Kampf gegen Rassismus und alle anderen Arten der Diskriminierung" (auch präzesiert mit sexueller Orientierung und Geschlecht) sowie "SCHUTZ DER MENSCHENRECHTE" (ich nehme an, die der UN sind gemeint...).

Die Janusköpfigkeit ist natürlich offensichtlich, als Verband oder Spieler, der für die angesprochenen Werte demonstriert, wandelt man aber ziemlich klar auf FIFA-Leitlinie. So muss man auch "einmalige" Chancen nicht verpassen und kann trotzdem moralisch richtig handeln.

 

[Gelöschtes Mitglied 14419]

PS: Katar ist bei weitem nicht das einzige Land, dass theoretisch falsch in der FIFA ist mit seinen Werten und der Politik. Die traurige Wahrheit ist: würden alle Länder austreten, deren Werte und Gesetze im Widerspruch zu den Menschenrechten sind, würde sich die Mitgliederzahl der FIFA locker halbieren. Geht ja dabei nicht nur um Homosexualität.

Ich weiß. Realität und meine Vorstellung sind da natürlich nicht im Einklang. Ich habe daraus meine Konsequenzen gezogen. Leider tut das der DFB und andere europäische Verbände nicht. Geld ist halt wichtiger als Moral. Leider.

 

[Tour de Lennard]

Die Vorstellungen davon, wie weit genau die Menschenrechte gehen, sind sehr unterschiedlich. Die BRD achtet seit 1949 die Menschenrechte, hat aber kein Problem damit gehabt, Homosexualität bis 1969 zu kriminalisieren und das Recht auf Eheschliesslung bis in die jüngste Vergagenheit zu verweigern. Die USA sehen bis heute keinen Widerspruch zwischen den Menschenrechten und der Verhängung der Todesstrafe. Und in der Kairorer Erklärung der Menschenrechte im Islam sind über 50 islamische Länder zum Schluss gekommen, dass "Menschenrechte" im Sinne der UN nur gelten, soweit sie nicht gegen das islamische Recht verstossen. Nebenbei, der Vatikan lehnt die Menschenrechtscharta der UN bis heute ab und vertraut auf das göttliche Recht.

Dass jeder was anderes unter Menschenrechten versteht, macht es umso einfacher, die Botschaft zuzulassen. Keiner muss sich diskriminiert fühlen, da niemand behauptet, Menschenrechte mit Füßen zu treten. Die FIFA ist da ganz einfach nur feige.
Der Vatikan kann meinetwegen machen was er will, ist eh nicht in der UNO und hat daher nicht die Verpflichtung, die Menschenrechte zu achten.

 

[Big d]

Naja, wenn ich mir den Link so ansehe, geht man dort primär auf das Thema Rassismus ein. George Floyd, Black Lives Matter, Apartheid…primär alles Themen im Kontext Rassismus. Dass da noch „und jede andere Diskriminierung“ angehängt wird, klingt für mich eher wie das „no to racism“ bisschen marketingtechnisch aufpeppen, als dass das wirklich irgendwie ernstzunehmen ist. Gegen Diskriminierung sein und die WM in einem Land stattfinden lassen, wo Homosexualität mit Gefängnis bestraft wird…ich würd ja schreiben „ganz mein Humor“, aber es ist überhaupt nicht witzig. Ich würd auch nie freiwillig nach Katar reisen. Dass es für Spieler schwieriger ist, die eine vielleicht einmalige Chance haben, an einer WM teilzunehmen, steht auf einem anderen Blatt. Für uns ist leicht reden, wenn wir nicht in deren Haut stecken.


Eigentlich ist das in diesem Kontext ja nur konsequent. „Ihr habt euch hier anzupassen, Kopftuch weg etc. Im Gegenzug passen wir uns bei euch an. Mit Kopftuch und allem.“ Nicht schlau, aber konsequent.

Klar aus Sicht eines rechten kulturpluralisten ist das konsequent (wobei die wenigsten rechten vermutlich so stringent und ehrlich sind und sich trotzdem über das bierverbot aufregen würden obwohl sie eine Anpassung von unseren "Gästen" fordern).

Kulturpluralismus ist halt selten ernst gemeint sondern nur eine Möglichkeit rassentrennung ohne rassistisch zu erscheinen zu propagieren (mit dem Argument "ich habe nichts gegen Ausländer, aber die kulturen sollten zum schutz beider Kulturen räumlich getrennt bleiben"-auch wenn man damit eigentlich nur meint meine kultur soll geschützt werden).

 

[JL13]

Die Einleitung dreht sich viel um Rassismus, ja. Die wichtigste Aussage auf der Seite ist allerdings, dass die FIFA in dieser Hinsicht zwei Eckpfeiler hat: "Kampf gegen Rassismus und alle anderen Arten der Diskriminierung" (auch präzesiert mit sexueller Orientierung und Geschlecht) sowie "SCHUTZ DER MENSCHENRECHTE" (ich nehme an, die der UN sind gemeint...).

Die Janusköpfigkeit ist natürlich offensichtlich, als Verband oder Spieler, der für die angesprochenen Werte demonstriert, wandelt man aber ziemlich klar auf FIFA-Leitlinie. So muss man auch "einmalige" Chancen nicht verpassen und kann trotzdem moralisch richtig handeln.

Wir sind glaube ich ja ziemlich auf einer Linie. Ich weiss aber nicht, ob ich den zweiten Abschnitt hier richtig verstehe. Wenn man die WM boykottiert, verpasst man je nachdem eine einmalige Chance, auch wenn man sich da auf der FIFA-Leitlinie bewegt. Oder verstehe ich dich da falsch?

 

[JL13]

Klar aus Sicht eines rechten kulturpluralisten ist das konsequent (wobei die wenigsten rechten vermutlich so stringent und ehrlich sind und sich trotzdem über das bierverbot aufregen würden obwohl sie eine Anpassung von unseren "Gästen" fordern).

Kulturpluralismus ist halt selten ernst gemeint sondern nur eine Möglichkeit rassentrennung ohne rassistisch zu erscheinen zu propagieren (mit dem Argument "ich habe nichts gegen Ausländer, aber die kulturen sollten zum schutz beider Kulturen räumlich getrennt bleiben"-auch wenn man damit eigentlich nur meint meine kultur soll geschützt werden).

Da sind wir uns einig. Es wäre konsequent. Die Leute, die Kulturpliralismus wollen, sind das meist aber eher selten. Deren Vorstellung ist unterm Strich doch eher „ich will, dass alle so machen, wie ich will“

 

[MRB]

Nebenbei, bei uns gibts die "Ehe für alle" erst seit 2017. Der § 175 StGB ist erst 1994 gestrichen worden. Aber den Arabern wollen wir was darüber erzählen, dass sie jetzt unverzüglich nachzuziehen haben. Das ist ähnlich utopisch wie die Vorstellung, dass in D kurzfristig die GEZ-Gebühren/Kirchensteuern abgeschafft werden oder ein Tempo-Limit eingeführt wird.

Nicht wirklich, ist ein Unterschied ob man jemandem mit ner gleichgeschlechtlichen Beziehung nicht erlaubt zu heiraten oder ihn deshalb umbringt.

 

[Tour de Lennard]

Bin ich in einer Parallelwelt aufgewacht, in der Homosexualität nicht in zig Ländern verboten ist und teilweise unter Todesstrafe steht? Wäre schön. Aber das heisst für mich, dass die Menschenrechte in der Praxis eben nicht so universell gelten, wie in der Theorie.

Das Recht auf sexuelle Selbstbestimmung ist zB nicht Teil der Menschenrechtscharta der UN. Weiß nicht weshalb das immer wieder auf diesen Punkt reduziert wird. Wir können uns doch einig sein, dass zB Folter bei allen kulturellen Unterschieden in jedem Fall verachtenswert ist, auch wenn es in der Praxis nicht so rosig aussieht wie in der Theorie.

 

[JL13]

Das Recht auf sexuelle Selbstbestimmung ist zB nicht Teil der Menschenrechtscharta der UN. Weiß nicht weshalb das immer wieder auf diesen Punkt reduziert wird. Wir können uns doch einig sein, dass zB Folter bei allen kulturellen Unterschieden in jedem Fall verachtenswert ist, auch wenn es in der Praxis nicht so rosig aussieht wie in der Theorie.

Ich glaube kaum, dass irgendjemand hier im Forum Folter nicht verachtenswert findet. Schade eigentlich, dass die sexuelle Selbstbestimmung kein Teil der UN-Charta ist. Länder können Menschen also für ihre Sexualität hinrichten und sich noch auf die Brust schreiben in dem Punkt nicht mal gegen Menschenrechte zu verstossen. Die Recherche zu diesem Thema macht mich im Moment ziemlich traurig.

 

[Gelöschtes Mitglied 14419]

Wir sind glaube ich ja ziemlich auf einer Linie. Ich weiss aber nicht, ob ich den zweiten Abschnitt hier richtig verstehe. Wenn man die WM boykottiert, verpasst man je nachdem eine einmalige Chance, auch wenn man sich da auf der FIFA-Leitlinie bewegt. Oder verstehe ich dich da falsch?

Ich meine es so, dass man als Verband oder Spieler für Menschenrechte/gegen Diskriminierung demonstrieren kann, da dies durch die offiziellen Äußerungen der FIFA (=Leitlinien) gedeckt ist. Somit kommt man auch nicht in das Dilemma, nur eine "richtige" (für sich) politische Meinung vertreten zu wollen, ohne "falsche" akzeptieren zu müssen. Die FIFA definiert nämlich klar, was für sie die "richtige" Meinung ist.

Somit sollte man als Sportler/Verband trotzdem an dieser WM teilnehmen können (=die einmalige Chance), aber trotzdem demokratische und freiheitliche Werte vertreten dürfen.

Verständlich?