Deutschland - Argentinien (15.08.2012)


liberalmente

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Ergibt Sinn wenn man die Spiele als solche betrachtet, und nicht nur auf das Ergebnis und die 9 Punkte der "Todesgruppe" schaut. Das erste und einzige spielerisch überzeugende Spiel war gegen Griechenland, bei allen anderen Spielen hat man nur knapp gewonnen, ein Unentschieden lag bei allen Spielen bis zum Ende im Bereich des Möglichen.

Portugal und die Niederlande sind aber auch ganz andere Kaliber als die Griechen und auch die Dänen wussten deutlich mehr zu überzeugen. Das muss man auch berücksichtigen.

Natürlich war die Vorrunde kein spielerischer Leckerbissen und natürlich hätte man sich ein sichereres Auftreten wünschen dürfen, aber man darf die Spiele nicht mit dem Griechenland Spiel vergleichen.
 

Vash

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Das bisschen Demut, dass die Deutschen zwischen 2000 und 2006 gelernt haben, ist anscheinend schon wieder weg. Nun kann es nicht mehr schnell genug gehen bis man Welt- und Europameister wird.

War die Erwartungshaltung bei den Turnieren in den 70ern und 80ern auch so hoch ? Musste man unbedingt alles gewinnen oder war man da ein bisschen realistischer ?
 

liberalmente

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War die Erwartungshaltung bei den Turnieren in den 70ern und 80ern auch so hoch ? Musste man unbedingt alles gewinnen oder war man da ein bisschen realistischer ?

Da hatten wir doch noch keinen Homo (*umdreh* hihihi) Bundestrainer, der sich immer so schwul kleidet und so dämlich redet. Da verzeiht man Mißerfolg leichter. :rolleyes:

Und das ist ausdrücklich (!) nicht an die sachlichen Löw Kritiker gerichtet, die es hier auch gibt. Aber für ein paar User könnte Löw den Weltfrieden herbeibringen und wäre immer noch unten durch. Die würden dann auch, im Falle des Weltmeistertitels, davon reden, dass mit der Mannschaft ja jeder Depp Weltmeister geworden wäre, da das Talentlevel so unfassbar hoch ist und Löw ja gar nichts dagegen tun kann.
 
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Da hatten wir doch noch keinen Homo (*umdreh* hihihi) Bundestrainer, der sich immer so schwul kleidet und so dämlich redet. Da verzeiht man Mißerfolg leichter. :rolleyes:

Und das ist ausdrücklich (!) nicht an die sachlichen Löw Kritiker gerichtet, die es hier auch gibt. Aber für ein paar User könnte Löw den Weltfrieden herbeibringen und wäre immer noch unten durch. Die würden dann auch, im Falle des Weltmeistertitels, davon reden, dass mit der Mannschaft ja jeder Depp Weltmeister geworden wäre, da das Talentlevel so unfassbar hoch ist und Löw ja gar nichts dagegen tun kann.

Amen. Holland hat man ja auch nur geschlagen, weil das ein Haufen Egoisten ist und überhaupt hat man ja nur gewonnen, man hat sie nicht einmal ein kleines bisschen vorgeführt. :rolleyes:
 

Buster D

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Du gibst den hier :thumb: für einen Post, bei dem der Autor (glaubwürdig) erklärt, dass er keinen Schaum vor dem Mund hat, wenn es um Löw geht? Ironie, ich sehe überall Ironie.

:laugh2: Du immer mit deiner Küchenpsychologie. Hast du auch Kartenlegen und virtuelles Handlesen im Programm? Gerade den Absatz teile ich voll und ganz.

"Schlimm" finde ich seine Aussagen auch nicht und Schaum vorm Mund habe ich sowieso nicht. Dafür ist mir das Thema auch nicht wichtig genug. Aber nachvollziehen kann ich sie nun mal absolut nicht.

Nur weil ich vielleicht etwas zugespitzter formuliere als einige andere, heisst das noch lange nicht, dass ich mich über Löw sonderlich aufrege. Warum auch? Bringt doch eh nichts. Er ist halt so wie er ist, eitel, selbstgerecht, kann mit Kritik und Druck nicht umgehen und ist schnell beleidigt. Damit könnte ich jedoch gut leben, wenn er mal was gewinnen und nicht nur schwätzen würde. Aber letztlich habe ich das sowieso nicht in der Hand und es gab beim DFB schon schlimmere Tiefflieger (zu deren "Ehrenrettung" man allerdings auch erwähnen muss, dass sie im Gegensatz zum Bundesjogi mit einem erheblich schwächeren Spielermaterial auskommen mussten), die ich auch überstanden habe.

Das Thema ist bis 2014 sowieso durch, aber wenn der Bundesjogi bei seinem ersten öffentlichen Auftritt seit der EM nicht besseres zu tun halt, als einen solchen Stuss von sich zu geben und man zwangsläufig darüber stolpert, ist es halt schwer sich eine Spitze zu verkneifen, auch auf die Gefahr hin, einige eiserne Jogi Fans hier zu verstimmen, die natürlich auch der Meinung sind, dass der Jogi alles gewonnen hat, was es zu gewinnen gibt.

Ps: Was hat eigentlich der von dir unstellte "schwule Kleidungsstil" des Bundesjogis mit seinen Leistungen als Bundestrainer zu tun? Wer außer dir hat das hier denn überhaupt thematisiert? Oder bist du etwa mal wieder auf verzweifelten Suche nach einem Totschlagargument?
 
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Vash

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Und das ist ausdrücklich (!) nicht an die sachlichen Löw Kritiker gerichtet, die es hier auch gibt. Aber für ein paar User könnte Löw den Weltfrieden herbeibringen und wäre immer noch unten durch. Die würden dann auch, im Falle des Weltmeistertitels, davon reden, dass mit der Mannschaft ja jeder Depp Weltmeister geworden wäre, da das Talentlevel so unfassbar hoch ist und Löw ja gar nichts dagegen tun kann.

Man muss aber schon sagen, dass das Talentlevel zur Zeit wahnsinnig hoch ist. Aber auch nur das Talent und nicht die Leistung. Ich habe jetzt keinen Spieler gesehen, der deutlich schwächer spielte als im Verein. Alle haben in etwa das abgerufen, was sie auch über die Saison abrufen konnten. Uns hat ein taktischer Fehler gekillt, aber das muss nicht bedeuten, dass wir ohne den Fehler die gegnerische Mannschaft geschlagen hätten oder das wir dazu im stande wären. Soviele gestandene und leistungstechnisch verlässliche Spieler (Lahm, Neuer, Klose und vielleicht noch Khedira, Badstuber und Hummels) wie bei anderen Turnieren sehe ich nun wirklich nicht. Bei allen anderen Spielern ist es mehr die Hoffnung, dass sie ihre beste Leistung zeigen könnten (Reus, Götze, Schürrle, Bender), die Hoffnung, dass sie keine ******e bauen (Schmelzer, Podolski, Gomez, Boateng, Kroos) oder das sie aus ihrem Formtief rauskommen (Schweinsteiger, Müller, Özil). Konstanz wie bei Spanien und vielleicht noch Italien kann ich da nicht erkennen.
Klar, vielleicht schafft ein anderer Trainer es alle Stärken gleichzeitig zu bündeln, aber Löw auf diese Art vom Hof zu jagen, wirkt eher wie Aktionismus.
 

Michael der Echte

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Um mal die Spieler aufzuzählen die eigentlich verletzt waren oder verspätet eingegriffen haben sind Schweinsteiger, Metzelder, Götze, Klose. Löw hat doch immer betont das man soviele gute Spieler hat im Vergleich zur Vergangenheit und dann werden 4 Spieler nominiert die eben nicht auf der Höhe waren. Klose trotz seines Tores gegen Griechenland auch nicht, auch Schweinsteiger nicht obwohl er 2 Vorlagen gegen Holland gegeben hat. Was der Schmarrn mit dem Führungsspieler Schweinsteiger soll verstehe ich sowieso nicht, er war mit anderen Dingen beschäftigt, konnte also dem Team nicht helfen, Löw hat ja selbst gesagt das diese Führungsspieler Debatte eine Debatte der Vergangenheit ist. Das Beispiel Ballack vor der WM 2010 hat auch gezeigt das ein Team sowas kompensieren kann. Ich bezweifle ich nicht das Löw in der Vergangenheit gute Arbeit für den DFB geleistet hat. Ich finde aber seine Führungsschwäche wird langsam eklatant was mit einzelnen Personalien Frings, Ballack etc. unscheinbar angefangen hat, wurde bei der EM mit Sprüchen wie Trainer ist doch nicht blöd, der für jeden Laien sichtbaren falschen Taktik gegen Italien und nun dieser Scheinanalyse und den Kampf gegen Boulevard für einen Bundestrainer unwürdig. Das Modell kann doch weitergeführt werden, aber nun ist es an der Zeit jemanden zu holen der Charakterstark ist und vorallem der weiss wie man Titel holt.
 

Buster D

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War die Erwartungshaltung bei den Turnieren in den 70ern und 80ern auch so hoch ? Musste man unbedingt alles gewinnen oder war man da ein bisschen realistischer ?

In den 70ern und 80ern hat man vier Titel geholt, war fast immer im Finale und wenn nicht, flogen in zwei von drei Fällen (78 und 84) die Trainer. Zudem kann ich mich nicht erinnern, dass man damals zweite und dritte Plätze großartig abgefeiert hat. Selbst den "Kaiser" hätte man wohl nach einem Misserfolg bei seinem dritten Versuch "gegangen". Das wusste er wahrscheinlich und hat daher vor der WM 90 vorsorglich seinen Rücktritt erklärt.

Es geht auch nicht darum, hier einen Titel zur Pflicht zu erklären, sondern darum, mit wem der am ehesten zu erreichen wäre:licht:. Wir haben derzeit wirklich eine gute Mannschaft und Löw hatte jetzt bereits drei Versuche und hat als Trainer auch sonst nicht gerade den Beweis erbracht, dass er ein überragender Trainer ist, der Titel holen kann. Daher ist es durchaus angebracht, über einen Trainerwechsel nachzudenken und keinesfalls völlig aus der Luft gegriffen, wie es einige Jogi Fans hier darstellen. Es gäbe bestimmt einige geeignetere Kandidaten für den Posten des Bundestrainers (gerade im Bereich Taktik), aber wenn man immer nur wartet, bis man mal wieder in der Vorrunde scheitert, wird man nur Notlösungen und nie einen Toptrainer bekommen.

Aber dazu ist es jetzt eh zu spät und daher kann ich mit einer erneuten Chance für den Bundesjogi leben. Am besten wäre es aber, er erklärt frühzeitig vor der WM seinen Rücktritt (um dann Trainer bei den Bayern zu werden, quasi als Ausgleich dafür, dass Klopp neuer Bundestrainer wird:kgz:), so dass der DFB genug Zeit hat, sich um einen Nachfolger zu kümmern.
 
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Gast_481

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In den 70ern und 80ern hat man vier Titel geholt, war fast immer im Finale und wenn nicht, flogen in zwei von drei Fällen (78 und 84) die Trainer. Zudem kann ich mich nicht erinnern, dass man damals zweite und dritte Plätze großartig abgefeiert hat. Selbst den "Kaiser" hätte man wohl nach einem Misserfolg bei seinem dritten Versuch "gegangen". Das wusste er wahrscheinlich und hat daher vor der WM 90 vorsorglich seinen Rücktritt erklärt.

Alleine schon, dass man bei den Klassierungen unter Jogi (2. EM, 3. WM, Halbfinale EM) von Misserfolg spricht, weil kein Titel dabei rauskam, ist für mich der totale Grössenwahn. Wie gesagt, ich finde es normal, dass man als Deutschland den Titel holen will und das das erklärte Ziel ist, aber dann gleich alles darunter als Misserfolg zu werten ist einfach überheblich.
 

Buster D

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Wie gesagt, ich finde es normal, dass man als Deutschland den Titel holen will und das das erklärte Ziel ist, aber dann gleich alles darunter als Misserfolg zu werten ist einfach überheblich.

Wenn es der Anspruch Deutschlands ist, Titel zu holen (was du selbst zugestehst und mit dieser Spielergeneration auch nicht vermessen ist), der Trainer aber bereits drei Chancen vergeben hat, ist es im Fußballgeschäft üblich, es mal mit einem anderen Trainer zu versuchen, denn die Spieler kann man schließlich nur begrenzt auswechseln. Natürlich sind 2. und 3. Plätze für sich genommen keine schlimmen Misserfolge, aber das Ziel ist es ja nicht, ständig kurz vor dem Ziel zu scheitern, sondern das Ziel auch mal zu erreichen:licht:

Die Chance dazu scheint mir mit einem anderen Trainer deutlich höher als mit Löw, der gerade auf dem höchsten Niveau immer wieder taktische Defizite offenbart, die mitunter über Sieg oder Niederlage entscheiden können. Löw hat sicher seine Verdienste und hat jetzt noch eine weitere Chance, aber danach sollte man frühzeitig die Weichen in Richtung Veränderung stellen.
 
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Gast_481

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Wenn es der Anspruch Deutschlands ist, Titel zu holen (was du selbst zugestehst und mit dieser Spielergeneration auch nicht vermessen ist), der Trainer aber bereits drei Chancen vergeben hat, ist es im Fußballgeschäft üblich, es mal mit einem anderen Trainer zu versuchen, denn die Spieler kann man schließlich nur begrenzt auswechseln. Natürlich sind 2. und 3. Plätze für sich genommen keine schlimmen Misserfolge, aber das Ziel ist es ja nicht, ständig kurz vor dem Ziel zu scheitern, sondern das Ziel auch mal zu erreichen:licht:

Die Chance dazu scheint mir mit einem anderen Trainer deutlich höher als mit Löw, der gerade auf dem höchsten Niveau immer wieder taktische Defizite offenbart, die mitunter über Sieg oder Niederlage entscheiden können. Löw hat sicher seine Verdienste und hat jetzt noch eine weitere Chance, aber danach sollte man frühzeitig die Weichen in Richtung Veränderung stellen.

Das klingt schon wieder ein wenig anders. Ich meine im Kernpunkt sind wir uns ja einig. Wir reden hier von der deutschen Nationalmannschaft. Das ist nicht Kroatien, Tschechien etc. wo man sagen kann "wir müssen sehen, dass wir die Gruppenspiele schaffen und dann schauen wir weiter und Halbfinale wäre schon super". Die deutsche Mannschaft kann, darf und muss da rausgehen mit der Einstellung "wir wollen den Titel holen". Nur gibts da nur alle 2 Jahre ein Turnier, dh die Möglichkeiten sind schonmal begrenzt und Deutschland ist nunmal nicht die einzige Mannschaft, die mit diesem Anspruch rausgeht und rausgehen darf. Durch das System mit nur einem Spiel etc. kann man so auch an einem schlechten Tag verlieren und ist schon draussen. Daher ist es nicht immer am Trainer festzumachen, wenn man das Ding nicht holt, darauf gehe ich aber nachher noch genau ein. Man muss schliesslich auch bedenken, dass es ja nicht nur Deutschland war, von den Grossnationen, die an den letzten 3 Turnieren nichts holten, sondern eigentlich alle Grossen ausser Spanien. Und Deutschland war dabei immer vorne dabei, mindestens unter den letzten 4. In diesem Zeitraum hatten Italien und Frankreich z.B. auch ein Ausscheiden in den Gruppenspielen darunter. Klar, die haben dafür 2006, bzw. 98/00 was geholt und Deutschland das letzte Mal 1996, aber man hat die ersten 4 Turniere danach (bitte nicht von 2002 blenden lassen) erst einmal völlig abgeschenkt weil da aber auch gar nichts stimmte im DFB und im Team. DAS waren Misserfolge, denn Deutschland war drauf und dran aus der Weltspitze, in die sie reingehören, rauszurutschen. Diese Talsohle hat man jetzt aber durch und das unter anderem auch Dank Löw. Die Franzosen stecken jetzt z.B. mittendrin und die werden jetzt vielleicht auch noch die nächsten 5,6 Turniere nichts holen. Das blöde für Deutschland ist nur, dass mindestens Spanien momentan auch in einem Hoch ist.

Um auf den Punkt mit dem Trainer aber nochmal zurückzukommen. Es muss nicht immer an ihm festzumachen sein, aber mindestens bei der diesjährigen Euro, hat er es im entscheidenden Spiel gegen Italien verbockt. Da muss ich dir recht geben. Im Gesamtpaket würde ich aber Löw jetzt nicht als Totalversager abstempeln. Da waren schon auch viele gute Ergebnisse dabei, das Problem ist nur, vercoach dich an einem Tag in der KO-Runde und den Titel kannst du dir abschminken.
 

Tony Jaa

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Löws Bilanz ist ok. 2 mal gg Spanien raus, ist keine Schande. Iniesta/Xavi/Casillas ist halt eine andere Liga als Schweini/Mesut und Neuer.

Ich glaube aber nicht, dass man in der Zusammensetzung (Löw+Team) ein Halbfinale bestehen wird (ok, außer gg die Türken :D). Ich glaube auch nicht, dass Löw ein Trainer ist, der in einem Halbfinale den gegnerischen Coach mal die die Tasche stecken kann.

Bis 2014 wird er aber bleiben und das ist aufgrund der bisherigen Platzierungen auch ok. Danach hat die Mannschaft immer noch eine sehr gute Perspektive.

Ich hoffe nur nicht, dass Deutschland 2014 Zweiter/Dritter wird und man dies als Anlass nimmt, den Bundes-Hansi aufzurufen.


Die Posse jetzt finde ich peinlich. Monate später irgendwelche Phantom-Debatten hevorzubringen, um die Kritiker mundtot zu machen, wird aber nicht funktionieren. Löw ist längst nicht so smart wie er sich selbst sieht. Erheiternd wie sich dann auch ein Spieler wie Khedira dafür instrumentalisieren lässt.
Der nächste DFB-Kapitän kann eigentlich nur Mats Hummels sein. Der hat wenigstens die Eier unangenehme Wahrheiten auszusprechen.
Kapitän Hummels + lange Bälle = Titel
 
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Solomo

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Löws Bilanz ist ok. 2 mal gg Spanien raus, ist keine Schande. Iniesta/Xavi/Casillas ist halt eine andere Liga als Schweini/Mesut und Neuer.

Ich glaube aber nicht, dass man in der Zusammensetzung (Löw+Team) ein Halbfinale bestehen wird (ok, außer gg die Türken :D). Ich glaube auch nicht, dass Löw ein Trainer ist, der in einem Halbfinale den gegnerischen Coach mal die die Tasche stecken kann.

Bis 2014 wird er aber bleiben und das ist aufgrund der bisherigen Platzierungen auch ok. Danach hat die Mannschaft immer noch eine sehr gute Perspektive.

Ich hoffe nur nicht, dass Deutschland 2014 Zweiter/Dritter wird und man dies als Anlass nimmt, den Bundes-Hansi aufzurufen.
Ich bin mir im Moment relativ sicher, dass ein Trainer der Kategorie "Bundes-Hansi" realistischer ist, als der vielzitierte "große Name", den irgendwie auch keiner konkret benennen kann.
 
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Ich bin mir im Moment relativ sicher, dass ein Trainer der Kategorie "Bundes-Hansi" realistischer ist, als der vielzitierte "große Name", den irgendwie auch keiner konkret benennen kann.

Vor der EM wäre ich mir ziemlich sicher gewesen, dass Flick einer der Topkandidaten ist.
Nach derm EM hat sich die Stimmung aber etwas gedreht und es war nicht mehr alles um Löw herum nur noch Sonnenschein.

Die Chancen von Flick Bundestrainer zu werden sind massiv davon abhängig wie man bei der WM 2014 abschneidet und vor allem wie die Stimmung gegenüber dem Trainerteam dann ist.

Robin Dutt sollte man auch noch auf dem Zettel haben wenn es um interne Lösungen geht, der wäre dann irgendwas zwischen Hansi Flick und "großer Name"...
 

Solomo

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Vor der EM wäre ich mir ziemlich sicher gewesen, dass Flick einer der Topkandidaten ist.
Nach derm EM hat sich die Stimmung aber etwas gedreht und es war nicht mehr alles um Löw herum nur noch Sonnenschein.

Die Chancen von Flick Bundestrainer zu werden sind massiv davon abhängig wie man bei der WM 2014 abschneidet und vor allem wie die Stimmung gegenüber dem Trainerteam dann ist.

Robin Dutt sollte man auch noch auf dem Zettel haben wenn es um interne Lösungen geht, der wäre dann irgendwas zwischen Hansi Flick und "großer Name"...
Ich meine auch nicht unbedingt Flick direkt, aber halt eher einen kleinen Namen als einen Startrainer. Eher Dutt als Guardiola, um es mal auf die Extreme zu bringen.
 
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Dutt hat doch gar nichts vorzuweisen, die Berufung zum Sportdirektor war ebenfalls ein Witz. Hm, vielleicht liegt es an seinem alten Nachbar ;). Eine gute Saison in Freiburg um anschließend in Leverkusen aufs Maul zu kriegen. Dagegen ist sogar die Vita von Löw ein Trainer Hightlight.
 

Solomo

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Dutt hat doch gar nichts vorzuweisen, die Berufung zum Sportdirektor war ebenfalls ein Witz. Hm, vielleicht liegt es an seinem alten Nachbar ;). Eine gute Saison in Freiburg um anschließend in Leverkusen aufs Maul zu kriegen. Dagegen ist sogar die Vita von Löw ein Trainer Hightlight.
Der Unsinn mit dem "was hat der vorzuweisen?" ist irgendwie nicht auszurotten, oder? Genauso wie das Rumreiten auf Löws Vereinstrainerkarriere. Kommt halt immer wieder gut. Fällt denn gar nicht auf, dass sich das selbst ad absurdum führt? Einerseits wird der Titel gefordert, und mit Löw gewinnt man den ja nicht, was man u.a. an seiner Vereinstrainerkarriere sehen kann. Blöd nur, dass man die letzten beiden Titel unter Beckenbauer und Vogts geholt hat. Was hatten die gleich nochmal im Trainerberuf vorzuweisen, ehe sie Bundestrainer wurden?
 
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