Deutschland-Türkei / Deutschland-Kasachstan

[theGegen]

Das war 'ne Weltklasse-Aktion!

Allerdings natürlich gegen einen unterklassigen Kontrahenten.
Das Tor selbst muss niemand überbewerten, es zeigt jedoch, dass Poldi sowas einfach draufhat, eben weil er es kann.
Es gibt etliche Lücken in seinem Spiel, zum Beispiel filigrane Eleganz, defensive Disziplin und Übersicht.
Dadurch wird er mitunter nicht gesucht und bleibt blass bis unsichtbar, zusätzlich eingeschränkt, dass er keinen guten Spielpartner auf der Linksverteidiger-Position hat.
Aber sein reiner Instinkt (Da mach isch mir kein Kopp) in Verbindung mit seinem linken Bumms gibt der deutschen NM eine enorme Waffe in punkto Unberechenbarkeit.
Die deutsche Nationalelf hat derzeit so 5-6 Stammkräfte, die über die technischen Mittel verfügen, jeden Gegner spielerisch-strategisch auseinanderzunehmen. Podolski gehört nicht unbedingt dazu.
Diese Strategen sind dann auch präsenter / besser als Podolski, wenn es gegen starke Nationen geht, eben weil die hochklassigen Gegner auch ggf. über eigene Mittel verfügen, deutsche Abwehrschwächen (linke Seite, IV) aufzudecken.

Die deutsche NM läuft aber selten Gefahr, vor lauter taktischem Korsett das Toreschießen auszulassen, weil sie Klose und Podolski haben.
Der Eine steht zu oft ausgerechnet da, wo er zuverlässig einnetzt und der Andere kann ein Team alleine abschießen, wenn er einen starken Tag hat.
Wenn wir 11 Spieler mit dem Niveau von Schweinsteiger, Özil, Lahm aufbieten würden, dann könnten uns öfter so Holland-, Frankreich- oder Russland-typische Ausrutscher drohen, wo man vor lauter spielerischer Überlegenheit das Toreschießen vergisst. Passiert uns sehr selten, weil wir Klose / Podolski (und neuerdings einen Th. Müller) haben und deswegen beneidet uns die restliche Fußballwelt.

 

[Omega]

Gute Frage Herr Poschmann...

Ja, die waren dabei aber die haben am 96er Titel den wenigsten Anteil. Kuntz torlos und Eilts nur Bankhocker.

Die Ironie hinsichtlich der Frage sehe ich, die Ironie der Antwort entgeht mir gerade

 

[Who]

nun das man heute "schneller" spielt ist doch kein Argument dagegen das man Müllers Torquote als nicht so würdigen sollte, zumal du ja geschrieben hast das man heute viel mehr LS hat.
Aus meiner Sicht wird Müllers Quote unerreichbar sein/bleiben.
Ebenso wie die Ouote von Just Fontain bei nur 1 (einer!) WM.

nichts anderes wurde doch bisher gesagt :confused: Niemand sagt dass Müller´s Leistung nicht unfassbar ist, sie im modernen Fußball aber halt auch schlicht noch unerreichbarer ist als damals schon. Genau wie bei Koscic oder Puskas.
Ich verstehe nicht warum man nicht mal 2 Aussagen (bzw in dem Fall 2 für sich starke Leistungen) nebeneinander stehen lassen kann :confused:

 

[emkaes]

Gute Frage Herr Poschmann...

Ja, die waren dabei aber die haben am 96er Titel den wenigsten Anteil. Kuntz torlos und Eilts nur Bankhocker.

Eilts war Leistungsträger und hätte alle Spiele gemacht. Leider hat er sich im Laufe des Turniers verletzt und wurde trotzdem in die "Beste - Elf der EM" gewählt. Die englische Presse sprach nur noch von Lord Eilts, aber klar, wer nicht bei Bayern spielte, kann eigentlich nur auf der Bank gehockt haben.

edit: Wenn es ironisch war, macht es für mich keinen Sinn.

 

[AK84]

Ja, die waren dabei aber die haben am 96er Titel den wenigsten Anteil. Kuntz torlos und Eilts nur Bankhocker.

What? Kuntz hat gegen England das 1:1 geschossen und in der Verlängerung das erste reguläre Golden Goal (Das leider abgepfiffen wurde).

edit: Siehe emkaes

 

[Patrick]

Auf meinem Bildschirm gab es nicht weniger als fünf Gegner die mehr oder weniger engagiert versucht haben ihn anzugreifen! Die haben sich vielleicht nicht sonderlich glücklich angestellt, aber unter "ganz alleine" verstehe ich was anderes!

Damit will ich Podolskis Spiel gar nicht werten, aber Deine Aussage hat ja mal keinen Wahrheitsgehalt!

Oder mein Fernseher ist kaputt!

Falls ja, mein Beitrag stammte aus der Halbzeitpause.

 

[GitcheGumme]

So, schönes Spiel, vor allem von den Kasachen. Das kam mir schon spanisch vor. Nur mit dem Abschluß haperte es etwas.
Den Deutschkasachen bitte nach Köln.
Am Ende fällt das Ergebnis etwas zu hoch aus, bezeichnend dafür, daß´Gomez trifft.,

 

[Jünter]

...Diese junge Truppe (vom Torwart bis zum letzten Ersatzspieler) um Opa Klose und Trainerstab machen einfach nur Spass. ...

Dies höre ich mittlerweile vermehrt auch von Leuten anderer Nationen, dass ihnen die deutsche Nationalmannschaft wirklich Spaß macht, auch die (meist) kurdischen Angestellten in meinem Stamm-Restaurant sind regelrecht begeistert und trauen der Mannschaft auch 2014 in Brasilien den WM-Titel zu, der Europameister 2012 steht für die sowieso schon fest...

 

[MS]

Dass entsprechende "Deutsche mit Migrationshintergrund" mitspielen erleichtert die Identifikation natürlich auch, aber den Großteil macht die erfrischende Spielweise aus. Mein Onkel meinte gestern so schön "den Deutschen ist egal, ob sie gut oder schlecht spielen. Die wollen einfach spielen." Das macht dann eben Spaß.

Ob man mit der Generation jemals an Spanien vorbei kommt, halt ich eher für fragwürdig, aber darauf kommt es nicht an. Deutschland wird jetzt überall respektiert. Früher hieß es, dass die Deutschen südlich des Kopfes Kreisligafussballer wären und nur oberhalb des Halses die besten Spieler wären. Mittlerweile gleicht es sich an. Best of both worlds.

 

[Tuco]

Ob man mit der Generation jemals an Spanien vorbei kommt, halt ich eher für fragwürdig, aber darauf kommt es nicht an. Deutschland wird jetzt überall respektiert. Früher hieß es, dass die Deutschen südlich des Kopfes Kreisligafussballer wären und nur oberhalb des Halses die besten Spieler wären. Mittlerweile gleicht es sich an. Best of both worlds.

In einem Turnier ist es immer möglich, ein besseres Team zu schlagen, auch die Spanier. Es ist halt in der K.O.-Runde immer nur ein Spiel. Wichtig dafür ist, dass der Respekt vor ihnen geringer wird bzw. dass man sich einen Sieg auch zutraut. Dafür ist es sicher sehr gut, dass Özil und Khedira zu Real gegangen sind oder auch J. Boateng zu City, da sie dort sehen, dass sie auch im "Alltag" auf dem Niveau mithalten können und das Gerede von der "Turniermannschaft", die eigentlich gar nicht die individuelle Qualität einer Spitzen-NM hat, vielleicht 2002 oder 2006 galt, mittlerweile aber kaum noch. Noch mehr Wechsel von Nationalspielern zu europäischen Spitzenteams könnten daher auch nicht schaden.

 

[emkaes]

In einem Turnier ist es immer möglich, ein besseres Team zu schlagen, auch die Spanier. Es ist halt in der K.O.-Runde immer nur ein Spiel. Wichtig dafür ist, dass der Respekt vor ihnen geringer wird bzw. dass man sich einen Sieg auch zutraut. Dafür ist es sicher sehr gut, dass Özil und Khedira zu Real gegangen sind oder auch J. Boateng zu City, da sie dort sehen, dass sie auch im "Alltag" auf dem Niveau mithalten können und das Gerede von der "Turniermannschaft", die eigentlich gar nicht die individuelle Qualität einer Spitzen-NM hat, vielleicht 2002 oder 2006 galt, mittlerweile aber kaum noch. Noch mehr Wechsel von Nationalspielern zu europäischen Spitzenteams könnten daher auch nicht schaden.

Zumal, mit Verlaub, die Spanier auch nicht so deutlich viel stärker sind, als dass man davon ausgehen müsste, dass die Deutschen im Normallfall als Verlierer hervorgehen müssen. Die Alterstruktur spricht ebenso dafür, dass die Deutschen sich auch im direkten Vergleich noch steigern können.

Bei der nächsten EM könnte es schon ein absolutes Duell auf Augenhöhe sein, wobei damit nicht gesagt sein soll, dass ich den Titel jetzt schon an eines der beiden Teams vergeben will.

 

[MS]

Mit Verlaub, aber das sehe ich ganz anders. Spanien hat Deutschland in den (Halb)Finalspielen 08 und 10 zwar "nur" 1:0 besiegt, aber Deutschland war jeweils leider absolut unterlegen. Gegen Spanien kann man bestehen, wenn man es wie die Holländer macht, die zudem zumindest in der Offensive vielleicht sogar über mehr Qualität verfügen als die Deutschen. Deutschland wird unter Löw aber nie so spielen, wie Holland. Parallelen ergeben sich auf Vereinsebene mit Arsenal und Barca. Arsenal ist toll, spielt den schönsten Fußball, kann jeden schlagen, aber in den meisten Fällen macht Barcelona das alles noch ein Stückchen besser und wird in 8 von 10 Spielen gegen Arsenal gewinnen. So sehe ich es auch bei Spanien-Deutschland.

Die Altersstruktur sehe ich auch nicht wirklich als Argument. Natürlich hat Deutschland mit Leuten wie Marin junge und talentierte Spieler in der Hinterhand, aber wir sind uns wohl einig, dass die Spanier da mit ähnlichen Talenten gesegnet sind (Pedro, Bojan...). Außerdem ist ein Großteil der Spanier locker in der Lage noch mindestens bis 2014 zu spielen. Villa, Torres, Iniesta, Silva, Busquets, Pique, Ramos, Alonso, Fabregas werden wir wohl auch in den nächsten beiden Turnieren sehen.

 

[emkaes]

Ansichtssache. Die Spanier haben 2010 mit einem Tor nach einer Standard gewonnen. Natürlich war Spanien überlegen, aber dass dieses Spiel unter Umständen nicht auch anders ausgehen kann, möchte ich bezweifeln. Kroos hat die klare Chance kurz vor dem 1-0. Ähnlich ist es mit Klose 08 gewesen, kurz nach Beginn. Wenn Deutschland einmal 1-0 in Führung geht, will ich sehen, wie die Spanier zurückkommen. Das ist das Spiel dann schon eng genug, dass die Spanier sich hätten verabschieden dürfen. Da entscheiden Kleinigkeiten, auch wenn die Spanier in beiden Spielen die aktivere Mannschaft waren.

Ein Sieg Deutschlands gegen Spanien wäre wohl in etwa eine solche Überraschung wie ein Sieg von Bremen gegen München (zu normalen Zeiten) - eine kleinere Überraschung und für mich ist damit ein Spiel auf Augenhöhe durchaus eine erwartbare Entwicklung.

 

[MS]

Richtig Bremen-Bayern oder eben Arsenal-Barca. Das sehen wir dann genauso. Für mich ist aber beides nicht auf Augenhöhe.

Bei deinen Beispielen sind zuviele "Wenns". Wenn Spanien Deutschland nicht vorführen will, sondern alles konzentriert runterspielt, geht's 08 vielleicht auch 3-0 aus. Ist aber nicht. Was übrig bleibt, sind zwei absolut hochverdient 1:0 Siege in den denkbar wichtigsten Spielen in einem Fußballerleben. Und ich sehe nicht, dass sich das ändern würde.

Natürlich kann Deutschland gewinnen. Griechenland könnte auch gewinnen. Die Schweiz hat's gewonnen. Spanien ist mMn aber mit niemandem auf Augenhöhe. Was 08 und 10 eigtl bewiesen haben sollten.

 

[emkaes]

Natürlich kann Deutschland gewinnen. Griechenland könnte auch gewinnen. Die Schweiz hat's gewonnen. Spanien ist mMn aber mit niemandem auf Augenhöhe. Was 08 und 10 eigtl bewiesen haben sollten.

Die Spanier spielen seit 2008 auf einem konstanten Niveau. Deutschland war 2010 bedeutend stärker als 2008. Ich glaube nicht, dass die Spanier sich noch weiter steigern. Ich glaube aber, dass die deutsche Mannschaft sich im Vergleich zu 2010 noch einmal steigern wird. Dann fehlt nicht mehr viel zur Augenhöhe und hier unterscheiden wir uns wohl.

Abgesehen davon, dass ich gern 2012 im EM-Halbfinale gern Müller sehen würde, damit nicht nur die Deutschen ein "Missmatch" auf ihrer linken Seite haben

 

[MS]

Auf das "Müller war ja auch gesperrt" Argument habe ich gewartet.

 

[emkaes]

Hätte am Ausgang nicht unbedingt etwas geändert, auch wenn er wohl der formstärkste Spieler war. Aber ich habe erwartet, dass Du Dich auch auf diese Aussage kaprizierst.

Wichtiger wäre mir aber, wie Du die Entwicklungsmöglichkeiten der deutschen Mannschaft im Vergleich zur spanischen siehst?

Ich glaube nämlich, unsere unterschiedlichen Einschätzungen liegen darin begründet, dass ich den Deutschen durchaus zutraue, weiter auf Spanien aufzuholen.

 

[Omega]

2 Jahre sind im Fußball aber eine lange Zeit und 4 Jahre absolutes Top-Niveau zu halten fast schon unmenschlich.

Deutschland war 1972 überragend, 1974 sehr, sehr gut, 1976 haben sie schon nur noch mit Glück das EM-Finale erreicht, 1978 schwach.

Frankreich genauso mit 1998, 2000 und dann 2002 der Absturz.

Natürlich ist Spanien zur Zeit die beste Mannschaft, aber ob sie als erste den Hattrick schaffen, wollen wir mal sehen und ob sich diese tolle Generation von einem Rückschlag erholt, weiß man auch nicht.

Und dass gerade Fußballer und Mannschaften sich nichts von alten meriten kaufen können, haben Argentinien, England und Brasilien eindrucksvoll gezeigt.

Auch ich hatte ja die Meinung, dass Brasilien und Spanien die besten Mannschaften der Welt wären, aber Brasilien hat diesen Nimbus zumindest bis zur nächsten WM verloren. Zweimal Scheitern im VF ist zuviel, Argentinien gehört für mich nur noch in Topf 3 der besten Mannschaften (man muss immer mit ihnen rechnen) und England in Topf 4 (eigentlich schwer zu schlagen, gewinnen aber eh nix).

Übrigens hat Ballack gegen Spanien 2010 gefehlt und 2008 war er angeschlagen:clown:

 

[MS]

@ emkaes
Wow, "kaprizieren" kannte ich noch gar nicht. :thumb:

Natürlich hat sich Deutschland im Vergleich zu 2008 weiter entwickelt, was vor Allem mit der (Neu-)Integration und Entwicklung von Spielern wie Özil, Schwenisteiger und Khedira zusammenhängt. Das Problem ist aber nicht, dass Spanien auf hohem Niveau "stagniert", sondern dass Deutschland vergeblich versuchen wird, dieses Niveau mit ähnlichen Mitteln zu erreichen. Und da werden sie mMn immer immer im Hintertreffen sein, da ich mir eine perfektere auf Ballbesitz und Dominanz getrimmte Spielweise, wie die der Spanier nicht vorstellen kann. Zum einen sehe ich in Deutschland (noch) nicht die Entwicklung, dass auch die IV jeden Ball gefahrlos verarbeiten und im Zweifel bei aggressiven Pressing den ersten Ball in die Spitze spielen können. Das beherrscht zum Beispiel Pique perfekt.

Wie es in 10 Jahren aussieht, weiß ich nicht. Die derzeitige Entwicklung im deutschen Fußball mit den entsprechenden Trainern (Tuchel, Rangnick, Dutt...) nährt natürlich jede Hoffnung. Bleibt abzuwarten, ob man diese Philosophie bei entsprechenden Rückschlägen beibehalten kann. Zu wünschen wäre es jedenfalls. Eine Kombination aus technischer Versiertheit und deutschen Tugenden ist einfach zu verlockend.

 

[Homer]

Ich bin da bei emkaes, Deutschland wird sich weiter steigern. Alle Leistungsträger bis auf Klose sind nicht in ihrer "Prime", gerade Talente wie Müller, Özil, Khedira oder Badstuber werden 2012 noch weiter sein. Außerdem waren die Spiele lange nicht so eindeutig wie du es hier hinstellst, gerade 2010 nicht (2008 war es wesentlich eindeutiger). Die Spanier wirken natürlich mit ihrer Spielweise sehr dominant, aber das ändert nichts daran, dass Deutschland das Spiel ebenso gewinnen kann, wenn der Schuss von Kroos reingeht und man nicht einen Katastrophenfehler bei einem Standard macht.

Das ändert übrigens nichts daran, das Spanien derzeit das beste Team der Welt ist (mMn). Bedenkt man aber, dass Deutschland sich weiterentwickeln wird (siehe oben) und das bei Spanien der Abwerchef (Puyol) 2012 34 und der wichtigste Spieler überhaupt (Xavi, oder will das jemand diskutieren?) 2012 32 sein wird, sieht das alles lange nicht "eindeutig" aus.