Deutschland-Türkei / Deutschland-Kasachstan

[Tuco]

Omega hat einen sehr guten Punkt genannt - noch nie hat eine NM mehr als zwei große Turniere am Stück gewonnen. Wäre eine unglaubliche Leistung, wenn die Spanier das schaffen. In erster Linie wird das wohl wirklich mit der Motivation zu tun haben bzw. mit einer gewissen Selbstzufriedenheit bzw. Überheblichkeit, die sich nach derart großen Erfolgen vielleicht fast zwangsläufig einstellt. Sie scheinen derzeit personell übermächtig zu sein, aber auch 2002 dachten die meisten, dass es Frankreich wieder packt. Insofern glaube ich eigentlich nicht, dass sie 2012 wieder Europameister werden. Heißt aber noch lange nicht, dass es deshalb Deutschland werden muss, die Leistungsdichte in Europa ist halt hoch.

 

[MS]

Außerdem waren die Spiele lange nicht so eindeutig wie du es hier hinstellst, gerade 2010 nicht (2008 war es wesentlich eindeutiger).

Die Erinnerung lässt aber schnell nach. Kannst dir ja mal die Kommentare aus dem Thread von 2010 zum Spiel durchlesen. Wirst eher widerlegt.

Mir ist es auch zu oberflächlich zu sagen: Ja, wir werden besser, weil wir noch jung sind etc. Worin liegt denn das "besser werden"? Woran orientiert man sich? Kann man das Non Plus Ultra Niveau auf die selbe Art und Weise wie Spanien erreichen? Ich denke eher nein.

Vielmehr sehe ich die Holländer da im Vorteil. Im DM haben die Klopper, die ihresgleichen suchen und mit denen die Spanier nicht wirklich zurecht kamen. Vorne dann mit Robben, Sneijder, VdV und Huntelaar Weltklasse Leute. Diese Klopper sehe ich bei Deutschland nicht, was ja an sich lobenswert ist. Aber ich denke nicht, dass es die richtige Strategie gegen Spanien ist. Wie man gegen solche Teams spielen muss, hat Inter gegen Barcelona bewiesen.

 

[Homer]

Die Erinnerung lässt aber schnell nach. Kannst dir ja mal die Kommentare aus dem Thread von 2010 zum Spiel durchlesen. Wirst eher widerlegt.

Irgendwie bin ich mir nicht ganz sicher, ob Posts bei sportforen.de wirklich repräsentativ sind . Ich bin mir zumindest absolut sicher, keinen "Klassenunterschied" gesehen habe. Die Spanier waren wie gesagt besser, aber eben nicht so krass, wie du es ausdrückst.

Mir ist es auch zu oberflächlich zu sagen: Ja, wir werden besser, weil wir noch jung sind etc. Worin liegt denn das "besser werden"? Woran orientiert man sich? Kann man das Non Plus Ultra Niveau auf die selbe Art und Weise wie Spanien erreichen? Ich denke eher nein.

Vielleicht liegen unsere unterschiedlichen Meinungen auch daran, dass du Spanien ein "Non-Plus-Ultra-Niveau" bescheinigst. Dem stimme ich schonmal grundsätzlich nicht zu.
Und natürlich werden sich junge Leute wie Özil und Khedira weiter steigern. Wieviele U21 Spieler hatte Spanien während der WM nochmal in der ersten Elf?

Vielmehr sehe ich die Holländer da im Vorteil. Im DM haben die Klopper, die ihresgleichen suchen und mit denen die Spanier nicht wirklich zurecht kamen. Vorne dann mit Robben, Sneijder, VdV und Huntelaar Weltklasse Leute. Diese Klopper sehe ich bei Deutschland nicht, was ja an sich lobenswert ist. Aber ich denke nicht, dass es die richtige Strategie gegen Spanien ist. Wie man gegen solche Teams spielen muss, hat Inter gegen Barcelona bewiesen.

Auch hier widersprechen sich unsere Meinungen grundlegend. Inter hat gegen Barcelona nicht bewiesen, "wie man gegen solche Teams spielen muss", sondern, dass sie schlicht besser waren (in diesen beiden Spielen!). Es ist ja nun nicht so, dass Barcelona in den letzten Jahren unschlagbar war mit jeder anderen Spielweise . Letztlich muss man als Spitzenteam das Spiel mit seiner eigenen Spielweise gewinnen, so wie Deutschland das gegen England und Argentinien gezeigt hat. Und für unschlagbar halte ich Spanien wie gesagt nicht.

PS: Auf Puyol und Xavi bist du wohl bewusst nicht eingegangen, oder? Gerade diese beiden absoluten Stützen werden aus meiner Sicht für die Spanier kaum zu ersetzen sein, sobald sie abbauen. Und das wird angesichts ihres Alters über kurz oder lang der Fall sein.

 

[MS]

Nein, da Fabregas in der spanischen NM noch nicht (wg Xavi) die Rolle inne hat, die man ihm nach dem Xavi Abgang zutraut. Fabregas wird Xavi ebenbürtig ersetzen. Was nach Puyol kommt, weiß ich nicht. Kann mir aber nicht vorstellen, dass sie 2014 wegen Puyol einbrechen werden. da wird ihnen, wenn überhaupt, die fehlende Motivation eher zuvor kommen.

Noch mal zu dem Barca-Inter Vergleich: natürlich hat Inter da gezeigt, wie man gegen Barca spielen muss. Inter mag zwar grundsätzlich defensiv stabil sein, aber so eine groteske (aber im Endeffekt richtige) Defensivvorstellung mit Eto'o als RV!!!! wird es nie wieder geben. Man muss sich mal vorstellen, dass einer der besten, wenn nicht der beste Mittelstürmer der Welt in dem Spiel in der Abwehr stand, weil man nur so eine 3:1 FÜhrung aus dem Heimspiel verteidigen konnte. Und das hat bereits vor der roten Karte stattgefunden.

 

[Tony Jaa]

Inter hat doch aber auch herausragende Qualitäten gehabt. Zur der Zeit beste ABwehr der Welt ===> hat Deutschland nicht, im Mittelfeld einen Sneijder in Überform ====> wird Deutschland mMn auch nicht haben und vorne mit Milito&Eto' absolute Weltklasse.
Wenn die Leute von Entwicklung sprechen, sollten sie nicht vergessen dass es sowas wie Form gibt. Bei der WM hatte Deutschland eine überragende Form. Das hätte auch in eine andere Richtung laufen können, wenn man sich die Gruppenphase anguckt. Spanien war nicht in überragender Form, hat es trotzdem gg Deutschland relativ locker gepackt.
Müller, Friedrich, Schweinsteiger waren in absolute Überform. Besser werden die eine WM nicht spielen können.
Aber Turnier ist grundsätzlich niemals vorauszusehen. Wenn Kroos das Ding macht, würde Deutschland heute vllt als für die Zukunft unbesiegbar gelten. Wenn das Tor von Lampard gegeben wird, ist Jogi Bär evtl. heute Trainer in Stuttgart.

 

[emkaes]

Zumal Dzeko und Sahin nicht verfügbar sind und Hummels sträflich ignoriert wird.

 

[Omega]

Wenn die Leute von Entwicklung sprechen, sollten sie nicht vergessen dass es sowas wie Form gibt. Bei der WM hatte Deutschland eine überragende Form. Das hätte auch in eine andere Richtung laufen können, wenn man sich die Gruppenphase anguckt. Spanien war nicht in überragender Form, hat es trotzdem gg Deutschland relativ locker gepackt.
Müller, Friedrich, Schweinsteiger waren in absolute Überform. Besser werden die eine WM nicht spielen können.

Das ist doch total widersinnig. Deutschland hat also eine überragende WM gespielt, Spanien nicht und trotzdem hätte Deutschland in der Vorrunde ausscheiden könne. Aha, also trotz überragender Form

Und Spanien hätte also besser spielen können als gegen Deutschland, weil eben nicht in Form. Soso

 

[Tony Jaa]

Ja hätten sie. Das wäre nur ein Widerspruch wenn es sowas wie Qualitätsunterschiede nicht geben würde.
1. Die Spanier schwanken in ihrer Leistung nicht so, weil sie eingespielter sind und manche Mechanismen immer greifen, 2. haben die Spanier mit Xavi, Iniesta, Fabregas, Villa, Torres, Alonso einfach VIEL mehr Qualität als Deutschland mit Schweinsteiger, Özil, Müller, Klose...
Aufgrund dieser beiden Tatsachen fällt Spaniens Leistung auch nie unter einen bestimmten Punkt, der selbst bei schlechter Form ein gutes Niveau hat.
Deutschland in sehr starker Form mit viel Rückenwind konnte Spanien in solider Form nicht schlagen.
Wenn die Vorzeichen etwas anders stehen, kommt Deutschland in 90min nicht einmal an den Ball (siehe EM).

 

[Vash]

Ja hätten sie. Das wäre nur ein Widerspruch wenn es sowas wie Qualitätsunterschiede nicht geben würde.
1. Die Spanier schwanken in ihrer Leistung nicht so, weil sie eingespielter sind und manche Mechanismen immer greifen, 2. haben die Spanier mit Xavi, Iniesta, Fabregas, Villa, Torres, Alonso einfach VIEL mehr Qualität als Deutschland mit Schweinsteiger, Özil, Müller, Klose...
Aufgrund dieser beiden Tatsachen fällt Spaniens Leistung auch nie unter einen bestimmten Punkt, der selbst bei schlechter Form ein gutes Niveau hat.
Deutschland in sehr starker Form mit viel Rückenwind konnte Spanien in solider Form nicht schlagen.
Wenn die Vorzeichen etwas anders stehen, kommt Deutschland in 90min nicht einmal an den Ball (siehe EM).

Wenn wenn wenn wenn...
Jedem ist doch klar, welche Mannschaft in 8 von 10 Fällen die bessere ist.
Entscheidend ist die Turnierform. Wäre Müller dabei gewesen, hätte man dieses Spanien eventuell schlagen können. Und es ist jedem sicherlich klar, dass Spanien in 100%iger Topform von Deutschland nicht geschlagen wird. Aber diese 100% sind nicht real oder haben was mit dem Turnier zu tun, also muss man sich nicht damit beschäftigen.
Man sollte abwarten was kommt. Deutschland wird sein Gesicht noch stark verändern. Wer hätte gedacht, dass Müller schon so gut ist, dass die Doppel 6 Khedira Schweinsteiger lautet und dass ein Arne Friedrich das beste Turnier seines Lebens spielt.

 

[Omega]

Soso, wieviel Spieler haben bei Deutschland 2008 und 2010 gegen
a) überhaupt mitgespielt
b) auf der gleichen Position

Und deutsche Spieler sind auch nicht entwicklungsfähig (egal ob 26 oder 21) und Spanier halten immer ihr Spitzenniveau (von 2008).

Ja, nee is klar:clown:

 

[Tony Jaa]

Soso, wieviel Spieler haben bei Deutschland 2008 und 2010 gegen
a) überhaupt mitgespielt
b) auf der gleichen Position

Und deutsche Spieler sind auch nicht entwicklungsfähig (egal ob 26 oder 21) und Spanier halten immer ihr Spitzenniveau (von 2008).

Ne, dein Einwurf war davor war einfach nicht wirklich geistreich, besonders wenn man ihn in Relation zur vorgetragenen Arroganz setzt.
Das einzige was man sagen kann: Eine deutsche Mannschaft in absoluter Top-Verfassung konnte die Spanier in "solider" Form nicht besiegen. PUNKT.
Natürlich können sich Spieler weiterentwickeln und werden dies tun, aber selbst dann ist es nicht gesagt dass sie nochmal bei einer Weltmeisterschaft so eine Form erreichen. Selbst wenn Müller sich in den nächsten 4 Jahren stark weiterentwickelt, wird es sehr schwer nochmal so eine WM zu spielen. Schweinsteiger hat gemessen an seinen Fähigkeiten am absoluten Leistungslimit gespielt, weiß nicht was er da noch verbessern soll. Selbst wenn Weltklasse-Hummels endlich als der beste deutsche IV nicht mehr verleugnet wird, wird es sehr, sehr schwer sein so eine Leistung wie Arne Friedrich abzuliefern...
Ich sage ja gar nicht, dass die NM sich nicht weiter verbessern und entwickeln kann, das werden einzelne Spieler sicherlich noch tun, aber man muss auch bedenken, dass vieles was diesmal gut lief, durch Pech oder andere Umstände nächstes Mal schlecht laufen kann.
Entwicklung wird im Sport oft mit Form verwechselt, das ist meine Meinung.

 

[Arielle]

Ein Reporter meinte während der WM via TV, Guardiola hätte am Erfolg der Spanier sehr viel Anteil, weil der spanische Nationaltrainer Vicente del Bosque die Mannschaft praktisch (überspitzt formuliert) 1:1 ( wie Barcelona) spielen läßt.

 

[Tony Jaa]

Tut er nicht. Ich glaube das war auch ein Grund warum es 2008 besser lief.

 

[Tuco]

Soso, wieviel Spieler haben bei Deutschland 2008 und 2010 gegen
a) überhaupt mitgespielt
b) auf der gleichen Position

Und deutsche Spieler sind auch nicht entwicklungsfähig (egal ob 26 oder 21) und Spanier halten immer ihr Spitzenniveau (von 2008).

Ja, nee is klar:clown:

Löw muss halt endlich Hummels bringen, dann wäre der EM-Titel reine Formsache...

Ernsthaft: KHR hat ja schon viel Unsinn geredet, aber in einem Punkte hatte er durchaus recht - Fußball ist keine Mathematik. Was in zwei oder gar vier Jahren ist, kann man doch gar nicht vorhersehen. Wer hatte vor anderhalb Jahren etwa Thomas Müller auf dem Plan? Wer hat damals damit gerechnet, dass heute Özil und Khedira bei Real Madrid spielen?

Auch wenn Spanien derzeit allen anderen weit voraus zu sein scheint, heißt das für 2012 oder gar 2014 nur sehr wenig. Dass noch nie ein Team mehr als zwei Titel am Stück gewonnen hat, ist doch kein Zufall. In einem Turnier reicht eine einzige schwache Leistung oder auch nur ein wenig Pech aus, und man ist raus. 2008 und 2010 hatten die Spanier nix davon, und sie waren nun auch nicht so übermächtig, wie manche User es darstellen. 2008 waren sie gegen Italien auf ein Elfmeterschießen angewiesen, 2010 haben sie die Spiele in den KO-Runde auch nicht überlegen gewonnen, sondern jeweils nur 1:0, teilweise mit extrem späten Toren wie gegen NL in der Verlängerung. Mit Pech fliegen sie sogar gegen ein Team wie Paraguay raus, ein Treffer wie Nelson Valdez' Tor etwa wurde in ähnlicher Form schon oft gegeben.

Natürlich ist Spanien derzeit am besten besetzt und wahrscheinlich werden sie das auch 2012 noch sein, aber eine unschlagbare Übermannschaft sind sie nicht. Weil es das im Fußball auch gar nicht geben kann, schon gar nicht bei Turnieren.

 

[Patrick]

Egal wie man zu Tony Jaa´s Ergüssen steht, Hummels hätte wirklich schon längst eine Einladung verdient. Nach 10 guten Spielen werden Schürrle, Holtby und Götze wahrscheinlich zum Freundschaftsspiel gegen Schweden eingeladen, obwohl wir auf deren Positionen wirklich ein Überangebot an Topspielern haben, während Hummels nach fast zwei Jahren konstant guten Leistungen keine Chance bekommt den schwächsten Mannschaftsteil (Innenverteidigung) zu verstärken. Zudem bringt Hummels noch eine andere Offensivqualität bei Standards mit als bspw. Mertesacker, der selbst mit zwei Metern die personifizierte Torungefahr ist.

 

[theGegen]

Richtig.

Zwar macht sich Badstuber wirklich gut in der IV - Hummels sehe ich da nicht zwingender in der NM-Elf, aber Mertesacker macht mir Stand heute beinahe fast noch mehr Sorgen. Ein Hummels und Welltklasse-Arne in der Hinterhand kann da sicher nicht schaden.
Von daher hat Hummels eine Einladung absolut mal verdient, wobei man aber auch Boateng und ggf. Westermann hat, die für die IV in Frage kommen.
Tasci (von Löw aus) und Höwedes (Schalke) sind auch immer mal wieder im Gespräch, aber derzeit zu Recht erstmal außen vor.

Gut ist es sicher auch, einen Ballack noch in der Hinterhand zu wissen, wenn der nächstes Jahr wieder fit wird und Form zeigt.

Die Außenverteidiger gefallen mir noch nicht. Lahm war gegen die Türkei mMn der beste Spieler auf dem Platz (neben Klose) und das nunmal auf seiner Wunschposition rechts. Da kann man nicht dauernd meckern oder lamentieren, dass er auf links als Weltklasse galt, wenn er es auf dem Niveau auch auf rechts kann.
Problem ist halt immer die andere Seite - da hat sich keiner noch wirklich aufdrängen können.

Im Moment spielt Beck zugegebenermaßen sehr stark in der BuLi, obwohl ich gegen den immer meine Vorbehalte habe und hatte, weil er mitunter so furchtbar unrobust ist und mit zwei so Kandidaten außen, ist da durchaus einer gefährdet, auf einen Brecher zu stoßen.
Außerdem ist er reiner RV, nützt also nix, wenn Lahm da spielen darf und soll.

Ich weiß wirklich nicht, wer uns da links wirklich weiterhelfen könnte - meine favorisierte Lösung Castro (mit Option auf Seitentausch) kommt anscheinend bei Löw nicht in Frage: der ist aber nunmal Bundestrainer und ich nicht, also wird er hoffentlich seine Gründe dafür haben.

Boateng hat sich ganz probat angestellt bei der WM auf der Position, daher wäre er die momentan wohl beste Lösung.

 

[heiko2183]

Ein Reporter meinte während der WM via TV, Guardiola hätte am Erfolg der Spanier sehr viel Anteil, weil der spanische Nationaltrainer Vicente del Bosque die Mannschaft praktisch (überspitzt formuliert) 1:1 ( wie Barcelona) spielen läßt.

Bei Spanien war das über weite Strecken ein 4-2-3-1.
Barca spielt nur mit einem "Abräumer" vor der Abwehr. Ich meine mich auch zu erinnern, dass die Spanier 2008 das System während des Turniers umgestellt haben!? Haben die nicht zuerst mit 2 Stürmern gespielt und dann später aufgrund einer Verletzung bei Villa umgestellt (wodurch Fabregas in die Mannschaft kam)?

Was 2010 aber taktisch sehr auffällig war: Die Rolle von Busquets war in der Nationalmannschaft beinahe identisch zu seinen Aufgaben bei Barca. Er spielte da praktisch oft den dritten Innenverteidiger damit die Aussen (vor allem rechts: also Ramos bzw Alves bei Barca) mit Risiko nach vorne spielen können.

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Zu der Zukunft des spanischen Teams:

Ich wüsste nicht warum da ein grosser Abfall zu erwarten sein soll. Puyol wird als Führungsfigur natürlich fehlen aber rein sportlich ist Pique wohl mittlerweile schon fast stärker. Und für die Xavi Rolle stehen einerseits überragende Alternativen zur Verfügung, andererseits gibt es wohl kaum einen Feldspieler der Kategorie Weltklasse, der weniger auf Athletik und Fitness angewiesen ist.
Seine Technik und Übersicht wird er ja vermutlich erstmal nicht verlieren. (By the Way: Er hat diese Woche in einem Interview zu Protokoll gegeben die WM mit einer Verletzung und unter grossen Schmerzen gespielt zu haben)

Ansonsten sind etliche Stammspieler noch sehr jung bzw höchstens 26 Jahre alt. (Pique, Fabregas, Ramos, Silva, Navas, Busquets, Iniesta, Mata, Llorente, Pedro, Torres)

Villa und Xabi Alonso sind 28. Casillas 29. Xavi 30. Also im Hinblick auf das nächste Turnier muss man sich da wohl höchstens bei Puyol und Capdevila Gedanken machen.

Und wenn man dann auch noch sieht, dass eigentlich für jeden Mannschaftsteil wieder supertalentierte Spieler nachrücken.
de Gea, Fontas, Botia, Azpilicueta, Parejo,Canales, Bojan (den halte ich mittlerweile schon für überschätzt, trotzdem ein Guter) oder auch vor allem der derzeit bei Barca überzeugende Thiago Alcantara.

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Das sind jetzt mal nur meine Gedanken zum Kaderaufbau der Spanier.

Letztendlich sind bei einem Turnier in einer KO Phase doch dann sowieso die Faktoren (Form, Verletzungen, Glück) aussschlaggebend wenn sich 2 Mannschaften auf einem ähnlichen Niveau messen.
Zum heutigen Zeitpunkt würde ich jedenfalls davon ausgehen, dass auch in einigen Jahren Spanien gegen Deutschland noch als Favorit gehandelt werden wird.

 

[Gelöschtes Mitglied 141]

Ich bin mir zumindest absolut sicher, keinen "Klassenunterschied" gesehen habe. Die Spanier waren wie gesagt besser, aber eben nicht so krass, wie du es ausdrückst.

Dann hast du ein anderes Spiel gesehen.

Ansonsten muss ich mal Toy Jaa und heiko zustimmen, hinzuzufügen gibt es da sicherlich noch einiges, aber im Großen und Ganzen ist alles geschrieben.

Hauptstreitpunkte sind ja immer wieder Xavi und Puyol, aber Namen wie Klose fallen net. Zumal der von seinem Körper lebt, Xavi von Technik und Spielübersicht. Pique ist schon besser als Puyol und da gibts in Spanien genug Spieler die an seiner Seite spielen können.

Stop, wir haben ja Müller, ja ein toller Spieler! Was ist wenn Torres fit ist und spielen kann? Das ganze wenn, hätte, aber, dies und das bringt nix. Wenn Spieler wie Scheinsteiger oder Arne ihre Leistung nicht bestätigen und dies nicht als positiven Ausrutscher stehen lassen.

Spanien war definitiv in der Überform der EM 08, hat aber uns in Überform geschlagen. hm...nur das sollte einem zu denken geben. Aber, unbesiegbar ist niemand.


Nichtsdestotrotz ist die spielerische Entwicklung unserer Mannschaft wunderbar, Danke vor allen an Jogi.

 

[Omega]

Ein großer Abfall muss es ja auch gar nicht sein. Dass sie noch eine ganze Zeit immer als (Mit-)Favoriten zu gelten haben, ist ja unzweifelhaft.

Was mich jetzt an etwas stört, ist diese Aufzählung der "supertalentierten spanischen Spieler". Die hat Deutschland aber auch. in den letzten Jahren waren wir in den U-Mannshaften absolut auf Augenhöhe. Dass U-21 Debakel setze ich auch einmal in Anführungszeichen, da immerhin Özil, Kroos, Müller und Marin spielberechtigt gewesen wären und der Mannschaft gut getan hätten.

Deutschland ist mit 4 U-21 Europameistern (+Müller) in der Stammformation Dritter der WM geworden. Das sind Spieler, die noch locker 3-4 Turniere auf höchstem Niveau spielen können (Neuer noch 20) Hinzu kommen Kroos, Marin, Badstuber, die nicht Stamm waren. Und natürlich Hummels, Höwedes, 2x Bender, Reinartz, Götze, Reus, Großkreutz, Holtby, Schürrle. Einen Gündogan oder Ekici zähle ich erst auf, wenn die sich endgültig entschieden haben.

Da muss sich Deutschland talenttechnisch nicht verstecken. Im Sturm muss man mal schauen, aber das Anforderungsprofil an Stürmer ist ja eh im Wandel. Mal sehen was z. B. aus Schürrle wird.

Und Özil ist ja so überschätzt. Ob das schon mal jemand dem ahnungslosen Mourinho gesagt hat? Özil (übrigens Herzlichen Glückwunsch) war bereits mit 20 fester Bestandteil der diesjährigen Real-Mannschaft. Was erwartet man eigentlich mehr?

Ich sehe übrigens bei der derzeitigen Entwicklung einen großen Vorteil in der BL. Da sie ausgeglichener ist, kann sich ein Spieler (siehe Holtby) auch bei einem kleinem Verein prächtig entwickeln.

 

[Gelöschtes Mitglied 141]

Naja, Supertalentiert und dies auch zu beweisen sind 2 paar verschiedene Schuhe. Viele schaffen den Sprung einfach nicht, gerade auf ganz hohem Niveau...hier sollte man abwarten. Und das die Bulli und die NM noch was anderes ist, weißt du auch. Wir haben Talente, ohne jeden Zweifel, aber Talent ist nicht gleich Talent.

Dies haben in meinen Augen nur Özil und Müller gemacht. Weder Kroos noch Marin haben hier sich in Szene setzen können wie ein Pedro oder Fabregas.

Özil ist mMn das mit Abstand größte Talent unserer NM, ohne Frage. Seine Leistungen in Madrid sind doch schwankend und als fester Bestandteil wird man nicht immer ausgewechselt bzw. eingewechselt. Und ich weiß gar net, was die Polemik soll, von wegen überschätzt! Zumal hier man mal die Rückkehr von Kaka abwarten muss. Khedira hat sich bis heute durchgesetzt, weil er einfach läuft, kämpft und ackert was das Zeug hält, nicht weil er Fussball spielt wie ein Gott. Hier gilt es für Jogi, dass passende Gegenstück zu finden. Schweinsteiger ist es mMn nicht, weil er spielerisch zu schwach ist, leider.