Die Klitschkos gegen frühere HW-Größen

[theIrish]

alles schön und gut . ändert aber nichts daran das ein 85 kg mann nicht so hart schlägt wie ein 110 kg mann. und darum geht es ja nun mal auch .

Dann müssten aber Dimitrenk und Valuev mit die härtesten hitter in der divison sein und irgendwie ist das nicht der fall.

 

[Gelöschtes Mitglied 1443]

Es wird sicherlich auch vielen klar sein, dass körperlich schwere Arbeit mehr kraft hervorbringt als antrainierte im Fitness Studio. Als Beispiel halt Louis mit den Eisblöcken, oder die Bauarbeiter damals, welche 50 KG Ziegelsteine zusammen (auf einer Holzvorrichtung um den Hals gehangen) tagtäglich durch die Gegend getragen haben. Dadurch entsteht meiner Meinung nach mehr rohe Kraft als durch Hanteln Stämmen.

Weiß nicht so recht. Ich glaube du vermischst hier Sachen die wenig miteinander zu tun haben. Die Leute waren damals im "Eisblock die Treppe hoch tragen" bestimmt richtig gut, dass will ich nicht bestreiten, aber spezifische Kraftübungen wirken sich doch viel stärker auf die Schlagkraft aus.

Kann mir aber gut vorstellen, dass die Leute damals aber insgesamt abgehärteter und robuster waren.

Wie war das eigentlich damals mit den Handschuhen? Sind die mit den heutigen vergleichbar oder waren sie deutlich schlechter gepolstert?

Was mir gerade noch eingefallen ist: Früher war das Boxen viel langsamer, die Kämpfer haben häufig beim Schlagen weit ausgeholt und mehr Kraft in die Schläge reingelegt. Das wäre heute weniger erfolgversprechend.

 

[mat94]

Dann müssten aber Dimitrenk und Valuev mit die härtesten hitter in der divison sein und irgendwie ist das nicht der fall.

sind sie ja sicher auch. dimitrenko auf jeden fall . valuev hat natürlich proportional zu seinem körpergewich nicht die entsprechende power. er ist hier auf grund seiner größe ein sonderfall.

 

[robbsen1]

alles schön und gut . ändert aber nichts daran das ein 85 kg mann nicht so hart schlägt wie ein 110 kg mann. und darum geht es ja nun mal auch .

Das habe ich doch versucht zu erklären, dass das nicht so viel mit Gewicht und Größe zu tun hat.

Einfaches Beispiel: Knochenbrüche

Nenne Boxer denen Wlad Rippen oder sogar das Jochbein gebrochen hat?
Nase zähle ich nicht dazu.

Und was Jack Dempsey trotz "nur" 85KG und 1,85 M Größe mehreren Gegnern an Verletzung zugefügt hat.

Und wie andere jetzt bereits geschrieben haben, müsste Valuev ja der Überpuncher sein. Das hat nicht so viel mit Größe und Gewicht zu tun wie man immer denkt.

 

[theIrish]

Wie war das eigentlich damals mit den Handschuhen? Sind die mit den heutigen vergleichbar oder waren sie deutlich schlechter gepolstert?

Die waren nicht nur noch nicht so gepolstert die waren auch wesentlich kleiner. Zu Dempsey zeiten wurde noch mit 4 und 6 ounce gloves geboxt (heute im heavyweight 10) die wraps waren auch noch kürzer.
Was aber eben nicht heisst das die deswegen hätten härter zuschlagen können das gegenteil ist der fall du kannst mit dickeren Handschuhen nämlich viel härter durchziehen.

sind sie ja sicher auch. dimitrenko auf jeden fall . valuev hat natürlich proportional zu seinem körpergewich nicht die entsprechende power. er ist hier auf grund seiner größe ein sonderfall.

Wer mti Chris Koval über die runden geht ist sicher kein harter hitter. Dimitrenko wirft ziemlich eindeutig mit Watte. Timo Hoffmann und Sinan Samil Sam sind weitere beispiele von leuten die viel wiegen aber nur nen durchschnittlichen punch haben.

 

[Gelöschtes Mitglied 1443]

Schlagkraft ergibt sich aus Explosivität und Kraft. Dimitrenko hat keine Kraft, Valuev ist nicht explosiv, daher werfen beide Watte.

@robbsen: Nochmal, es bestehen folgende Möglichkeiten:
-Die Handschuhe waren damals schlechter gepolstert?
-Das Boxen war viel langsamer, harte Schläge mit entsprechenden Ausholbewegungen wurden als wichtiger angesehen als schnelle Schläge.

@irish: Danke für die Antwort. Ne härter zuschlagen kannst du damit nicht, es würde allerdings die von robbsen genannten Verletzungen erklären, da sich ja dann die Kaft auf eine kleinere Fläche verteilt.

 

[robbsen1]

Zum Thema Boxhandschuhe:

"Inhalt der Queensberry-Regeln war zum Beispiel der Passus, dass zum Kampf gepolsterte Handschuhe angezogen werden müssen. Die besaßen damals ein Gewicht von vier bis sechs Unzen, heutzutage liegen sie bei zehn Unzen."

Quelle:

http://www.boxer.de/boxen-und-co/boxhandschuhe-kamen-mit-den-queensberry-regeln

Die waren damals natürlich weniger bis gar nicht gepolstert als Heute. Kann man sich als reinen Lederüberzieher ohne jegliche Polsterung vorstellen. Dienten nur dazu, daß nicht gleich die Haut abplatz von den Knochen.

 

[theIrish]

Schlagkraft ergibt sich aus Explosivität und Kraft. Dimitrenko hat keine Kraft, Valuev ist nicht explosiv, daher werfen beide Watte.

@robbsen: Nochmal, es bestehen folgende Möglichkeiten:
-Die Handschuhe waren damals schlechter gepolstert?
-Das Boxen war viel langsamer, harte Schläge mit entsprechenden Ausholbewegungen wurden als wichtiger angesehen als schnelle Schläge.

Schlechter gepolstert, dünner und die wraps waren kürzer und auch noch nicht so gepolstert.

Das 2. trifft aber gerade auf Dempsey ehr weniger zu Dempsey hat aus seinen pendel bewegungen heraus sehr kurze punches geschlagen die sehr schwer zu countern sind. Was eben der grund war wieso er (ähnlich wie auch Frazier und Tyson) eine Armee aus counter punchern KO geschlagen hat.
Der nachteil ist eben das dieser style der style eines jungen mannes ist alle die mit so einem bob and weave style boxen sind eigentlich mit anfang 30 past prime. Frazier und Tyson hatten ihre prime auch alle in ihren 20ern.

EDIT
Hab auf die schnelle jetzt nichts besseres gefunden aber schau dir hier mal die wraps von Klitschko an und gergleich mal mit den Lumpen die Dempsey um die finger hat.

@irish: Danke für die Antwort. Ne härter zuschlagen kannst du damit nicht, es würde allerdings die von robbsen genannten Verletzungen erklären, da sich ja dann die Kaft auf eine kleinere Fläche verteilt.

Jop das stimmt die verletzungen sind vor allem auf die dünneren gloves zurück zu führen.

 

[robbsen1]

Die Handschuhe dürften mit eine Begründung für einige Verletzungen sein, aber Handschuhe hin oder her, es gehört einiges an Schlagkraft und roher Gewalt dazu Rippen und Jochbeine zu brechen. Ich wollte damit auch nur die Mythen beiseite Räumen, dass die Heutigen HWler härter schlagen. Und die Handschuhe erklären auch keinen angebrochenen Halswirbel im angesprochenen Fight Max gg Loius 2. Sowas kommt von purer Schlagkraft. Man muss sich mal Kämpfe von Joe Louis anschauen, der haut wie ein Irrer auf den Gegner ein mit völlig starrem Blick.

 

[theIrish]

Die Handschuhe dürften mit eine Begründung für einige Verletzungen sein, aber Handschuhe hin oder her, es gehört einiges an Schlagkraft und roher Gewalt dazu Rippen und Jochbeine zu brechen. Ich wollte damit auch nur die Mythen beiseite Räumen, dass die Heutigen HWler härter schlagen. Und die Handschuhe erklären auch keinen angebrochenen Halswirbel im angesprochenen Fight Max gg Loius 2. Sowas kommt von purer Schlagkraft. Man muss sich mal Kämpfe von Joe Louis anschauen, der haut wie ein Irrer auf den Gegner ein mit völlig starrem Blick.

Das stimmt natürlich auch aber hier herscht halt ein wenig die Meinung vor das die Boxer von damals gegen die von heute alle total chancenlos wären (bis auf Schmeling natürlich )

Sicher kann aber keiner erklären wie Dempsey von Wladimir jeden 2 Jab genommen hätte wenn der fette Peter mit seiner Joe Frazier imitation schon 4 von 5 Jabs ausgependelt hat.

 

[Harman]

alles schön und gut . ändert aber nichts daran das ein 85 kg mann nicht so hart schlägt wie ein 110 kg mann. und darum geht es ja nun mal auch .

wer sagt das? Es gab Boxer die aus dem Halbschwer kamen (
Bob Fitzsimmons z.b) und solch einen harten Punch hatten dass sie HW´s massenweise umhauten.

In der Regel wird es so sein das ein 110KG mann härter wie ein 85 KG Mann schlägt, aber das so verallgemeinern ist quatsch.

Es gibt viele ausnahmen die für ihr Gewicht richtig Dampf haben/hatten oder denkst du 99% aller HW´s schlagen härter als Abraham?

 

[mat94]

wer sagt das? Es gab Boxer die aus dem Halbschwer kamen (
Bob Fitzsimmons z.b) und solch einen harten Punch hatten dass sie HW´s massenweise umhauten.

In der Regel wird es so sein das ein 110KG mann härter wie ein 85 KG Mann schlägt, aber das so verallgemeinern ist quatsch.

Es gibt viele ausnahmen die für ihr Gewicht richtig Dampf haben/hatten oder denkst du 99% aller HW´s schlagen härter als Abraham?

leute das ist basiswisen. . wenn du ein 85kg mann und einen 110 kg mann mit gleichen anlagen vergleichst ist es nun mal so das der 110 kg mann härter schlägt. da braucht man doch jetzt nicht das haar in der suppe zu suchen.

dempsey war irgendein 85 kg typ der hätte in einem boxkampf keine chance überhaupt in den infight gegen wladimir zu kommen. selbst gut ausgebildete 100 kg boxer schaffen das nicht mal. also bei aller liebe bleibt realistisch.

 

[Harman]

leute das ist basiswisen. . wenn du ein 85kg mann und einen 110 kg mann mit gleichen anlagen vergleichst ist es nun mal so das der 110 kg mann härter schlägt. da braucht man doch jetzt nicht das haar in der suppe zu suchen.

dempsey war irgendein 85 kg typ der hätte in einem boxkampf keine chance überhaupt in den infight gegen wladimir zu kommen. selbst gut ausgebildete 100 kg boxer schaffen das nicht mal. also bei aller liebe bleibt realistisch.

du verstehst überhaupt nicht was ich meine

 

[Gelöschtes Mitglied 1443]

Ich wollte damit auch nur die Mythen beiseite Räumen, dass die Heutigen HWler härter schlagen. Und die Handschuhe erklären auch keinen angebrochenen Halswirbel im angesprochenen Fight Max gg Loius 2. Sowas kommt von purer Schlagkraft. Man muss sich mal Kämpfe von Joe Louis anschauen, der haut wie ein Irrer auf den Gegner ein mit völlig starrem Blick.

Ich halte es auch für gut möglich, dass die damaligen Boxer mehr und härter eingesteckt haben als heute und insgesamt ne Ecke härter drauf waren.

Aber nochmal zum Thema Schlaghärte: Im Grunde sagst du, dass die damaligen Lebensumstände einen stärkeren oder genauso großen Effekt auf die Schlaghärte haben wie das ganze moderne Gedöns (Trainingsmethoden, Ernährung, Doping, also sportwissenschaftliche Erkenntnisse). Das halte ich eher für unwahrscheinlich.

Habe mir gerade mal ein paar alte Kämpfe angeschaut (Johnson, Louis, Baer, Dempsey) und habe da schon einige "Hau den Lukas"-Schwinger gesehen, die natürlich hart sind, bei denen man heute aber viel zu leicht abgekontert wird (auch wenn das nicht unbedingt auf jeden zutrifft wie es theirish schon geschrieben hat). Damalige Boxer würden also heute mit solchen Schlägen eher weniger Erfolg haben.

 

[robbsen1]

@paolo_pinkel

Also meine Erfahrung und auch Meinung ist, dass harte Arbeit mehr "natürliche" Kraft zutage fördert als eintöniges Hantel stemmen, Liegestütze, Klimmzüge etc.
Das als Ausgleich braucht es natürlich auch. Manche Bewegungen die Man beim schweren heben als Beispiel ausführt, kann man im Fitnessstudio gar nicht nachbilden und wiederum andere Übungen im Fitnessstudio, gerade an Modernen Geräten sind zu eintönig. Du stemmst die Gewichte immer in den vorgegebenen Bahnen. Schwer zu beschreiben.

Die Geschichte des Boxsports hat gezeigt, das viele starke Puncher aus der Arbeiterklasse kommen. Wiederrum andere haben es einfach in die Wiege gelegt bekommen und mussten nur noch etwas feintuning betreiben.

Mit Doping erreichst du mMn schnellen Muskelaufbau und kannst eine Menge für die Kondition tun, aber das Dicke Muskeln nicht gleich den Mörderpuncher erschaffen wissen wir alle.

 

[mat94]

du verstehst überhaupt nicht was ich meine

das gefühl habe ich langsam auch. wäre aber nicht schlecht wenn du uns an deinen gedanken teilhaben lässt, sonst kann man es logischerweise nicht verstehen. um auf die ausagangsfrage zurückzukommen. was hast du für antworten erwartet und wie ist die frage überhaupt gemeint?

 

[Harman]

Ich sagte es gibt Männer die mit 85 KG härter schlagen als mancher der 100 oder 110 KG wiegt!

Was soll ich da erklären wenn du das aus prinzip nicht verstehen willst oder kannst! Ich kenne jemanden der mit 75 KG härter schlägt als ein Kerl mit 120 KG und 1.95m! Und jetzt?

Niemand behauptet hier das ein Dempsey den WK 100% KO geschlagen hätte! Die frage war was Dempsey mit WK im Infight nach Regeln des Jahres 1915 machen würde.

Ich weiß bis jetzt nicht wie und von wem der thread erstellt wurde.. von mir jedenfalls nicht, denn ich habe diese frage in nem anderen Thread gestellt bevor es hier zum eigenen Thread gemacht wurde.

Ich weiß nur das die Klitschko-Jünger wieder in Schaaren anstürmen und zu weinen beginnen wenn man die frage stellt ob ein leichterer Boxer zu einer anderen Zeit in der lage wäre sie zu schlagen.. naja war ja nicht anders zu erwarten

 

[Drago]

Die frage war was Dempsey mit WK im Infight nach Regeln des Jahres 1915 machen würde.

Und das scheinen die LeZonk s und Co´s nicht zu verstehen (dass es um nichts anderes geht!).

 

[LeZ]

Nö, die LeZonks und Co haben Augen im Kopf und ein funktionierendes Gehirn, stellen sich Leute aus der Vorzeit des Boxens ohne rosarote Brille vor, sehen sich die Kämpfe auf Video an, und können erkennen dass Wirtshausschläger wie Dempsey die von schlechter Athletik ihrer Gegner gelebt haben (halt wie ein Fussballer von 1920 gegen die Weltmeister von 2010) von einem Klitschko, Lewis oder wem auch immer mit guter Ausbildung und 110 Kilo nach den Regeln von 1915 wie eine Puppe oder kleiner Junge durch den Ring geworfen werden würden wenn das einreisst. Wladimir kann heute im Gegensatz zu 2001 clinchen und würde einem Dempsey die Arme brechen wenn er voll zieht, erst Recht wenn der Ringrichter nichts sagt wenn er den ein bischen in die Seile wirft und sich draufschmeisst wie bei Thompson. Und da er dann auch nur dünne Handschuhe mit Pferdehaarpolster trägt würde jeder Jab von ihm vorher Dempseys Gesicht aufplatzen lassen wie eine Tomate. Man sehe sich mal Chris Byrd an der tausend mal elusiver war als ein Dempsey. Die Vorstellung dass sich ein Weichimir der ja so weich ist dass es weicher nicht geht einen Dempsey nie greifen und hochheben könnte ist so dermassen bescheuert, darüber überhaupt Worte zu verlieren ist schon Verschwendung von Lebenszeit hoch drei.

Ab und zu mal weniger rauchen, hilft vielleicht.

 

[Harman]

Nö, die LeZonks und Co haben Augen im Kopf und ein funktionierendes Gehirn, stellen sich Leute aus der Vorzeit des Boxens ohne rosarote Brille vor,

lol aber dafür ne fette rosa Pornobrille für Boxer der Neuzeit! :laugh2:

echt da sowas von dir kommt ist das der Spruch des Tages!

Ist dir mal aufgefallen wie du dich da reinsteigerst wenns um deine Klitschkos geht?

vermessen, ignorant bis hin zu frechheiten anderer gegenüber! Super sie haben den Zonk gezogen Herr LeZonk!

dir ist schon klar das Leute in 100 Jahren genauso über die klitschkos, Lewis, Tyson und Holyfields reden wie du heute über die Boxer vergangener tage, oder?

komm mal runter du funzendes Hirn