Doping beim Team Telekom

[Obmann]

Ich habe mich versucht aus den Dopingdiskussionen herauszuhalten, denn es wurde eh schon alles geschrieben. Dazu hat mir der Radsport unheimlich viel Spass gemacht. Als Bölts damals mit Indurain über die Berge fuhr und in Alp d`Huez Dritter war, war das schon eine sensationelle Tour. Am Ende wurde er dann 9ter. Rudi Altig hat damals noch seine Geschichten dazu gesteuert und ich werde das nie vergessen. Eigentlich war es Nonsens die großen Bergetappen ab 11 Uhr zu gucken, aber man hat sich trotzdem darauf gefreut. Der Radsport verbindet einfach Teamfähigkeit, Ausdauer und Taktik in einer einzigartigen spektakulären Weise.

Wer mir aber bei der ganzen Diskussion zu kurz kommt sind die Simeonis, Gaumonts(als Doper und dann Nestbeschmutzer) und auch der französische Radrennfahrer, dessen Namen mir entfallen ist, der schon Ende der 90iger ein Buch schrieb, indem er behauptet 90 Prozent des Peletons sei gedopt usw.
Wer erinnert sich nicht daran wie der gute Lance Simeoni hinterhergefahren (18. Tour Etappe 2004) ist, nur weil der eben die Problematik öffentlich angesprochen hat. So konnte natürlich Simeoni in dem Radsport keinen Fuß mehr auf das Pedal bekommen. Das bringt mich eben eindeutig zu dem Schluß, dass eben schon auch Mitrennfahrer betrogen wurden. Es wurden die betrogen, die eben nicht mitmachen wollten. Es wurden die betrogen, die diesem Doping(teufels)kreislauf Grenzen aufzeigen wollten. Sie konnten ihren Sport nicht ausüben, weil sie nicht betrügen wollten.

Somit gehört die Menge an Preisgelder, die an dopende Radfahrer ging,(war bestimmt einiges) eigentlich diesen Fahrern als Entschädigung. Das wird natürlich nie passieren, aber bei der ganzen Diskussion kommen mir eben diese wirklich Betrogenen zu kurz. So toll das "Geständnis" von Zabel und Aldag sind. Die Preisgelder und Gehälter zahlen sie bestimmt an niemanden zurück, der nicht dopen wollte und deshalb sich nicht als Profi durchgesetzt hat.

In bezug auf Franke kann ich Buster nur recht geben. Der hat soviel Dreck um die Ohren, dass er eigentlich noch recht milde reagiert. Er hat in meinen Augen auch gestern im heute-journal einen sehr guten Eindruck gemacht. Da kommt man eben wieder zum Teufelskreislauf. China ist momentan schon wieder am Forschen neuer Wundermittel im Bereich Doping. Naja sind die Lieferwege wenigstens kurz für Peking 2008.

 

[Roberts]

Wer wie oft die Tour in den letzten 10 Jahren gewonnen hat ist mir mittlerweile echt *******egal, das ist eh nichts mehr wert.

Völlig richtig, insbesondere ist es völlig egal, an welcher Stelle der Gesamtwertung jemand ohne Doping bei einem überwiegend gedopten Feld, wo jemand ungedopt in einem ungedopten Feld etc., wo jemand wenig gedopt in einem überwiegend stärker gedopten Feld gelandet wäre. Für mich ist das ein Stochern nach Perlen im großen Stuhlgang.

Ullrich ist und war halt immer der talentierte, aber ansonsten strohdumme Junge. Sieht man ja an seine Rumstammelei und Versteckerei, wenn es um das Thema geht. Der hat keine Ahnung was er tun oder sagen soll, ganz im Gegenteil zu Armstrong.

Immerhin, nunmehr ist auch klar, worin Ullrichs Strategie und die seiner (Ex-)Anwälte bestand: Warten und das eigene Doping verschweigen, bis das Umfeld/Team und die Konkurrenz eigenes Doping eingestanden hat und man dadurch nur einer unter vielen Dopern ist, der obendrein auch niemanden schädigen konnte, da alle, die davon betroffen waren ebenfalls gedopt oder in irgendeiner Funktion am Doping beteiligt waren. Strafrechtlich wohl sinnvoll.

Roberts

 

[Professor Moriarty]

Interessant. Übersetzt: So richtig erfolgreich als Verbrecher kann nur derjenige sein, der viele kleine Delikte begeht oder im Umkehrschluss: Wer vielfach erfolgreich ist hat nur kleine Delikte begangen und ist daher kein Verbrecher, sonst hätten sie ihn längst erwischt.

Kann man so sehen. Für mich hingegen ist es erschreckend, mit welcher Nibelungentreue Fans an den Rockschössen ihrer gefallenen Idole hängen. Bemerkenswerte Kreativität bei der Suche nach Ausflüchten, Einschränkungen und Relativierungen. Scheint den Dopingsündern gar nicht bewusst zu sein, welches Ausredenpotenzial in den Gehirnwindungen der eigenen Fans schlummert. panik:

Roberts

Es geht eher darum, dass Doping in Riis-Dimensionen langfristig nachweislich eher schadet. Mit dem damit verbundenen Substanzverlust wären sieben Toursiege schwer möglich. Auch in der medizinischen Betreuung geht es um ein gesundes Mittelmaß. Um es bildhaft darzustellen: Man kann die Kuh für ein Jahr nicht derart extrem ohne dauerhaften Schaden melken. Wie auch immer, den Rest deiner Interpretation lasse ich mal so dahingestellt.

 

[Steelhammer]

Es geht eher darum, dass Doping in Riis-Dimensionen langfristig nachweislich eher schadet. Mit dem damit verbundenen Substanzverlust wären sieben Toursiege schwer möglich. Auch in der medizinischen Betreuung geht es um ein gesundes Mittelmaß. Um es bildhaft darzustellen: Man kann die Kuh für ein Jahr nicht derart extrem ohne dauerhaften Schaden melken. Wie auch immer, den Rest deiner Interpretation lasse ich mal so dahingestellt.

Woher willst du wissen wie lange und intensiv Riis gedopt hat?? Die PK ist doch um 15.30

 

[sefant77]

Guter Punkt mit Lance-Simeoni. Die die auspacken mußten/müssen immer befürchten nie wieder einen Fuß/Erfolg in den Radsport zu bekommen. Sei es eben Etappensiege oder evt auch ein neues Team etc...

 

[Xanatos]

Riis' Spitzname ist nicht umsonst Mr. 60%.
Lies dir mal was zu Gewiss-Ballan Affäre durch-

 

[Professor Moriarty]

Woher willst du wissen wie lange und intensiv Riis gedopt hat?? Die PK ist doch um 15.30

Es ist ein offenes Geheimnis, dass Riis 1996 ohne Rücksicht auf sich selbst der Extremist in Sachen Doping war. Danach war er körperlich am Ende. Hämatokritwerte jenseits der 60 sind nicht nur unfassbar gefährlich, sondern auch sehr selten. D'Hondt schrieb in seinem Buch sogar von einem 64er Wert panik:, den Riis sogar noch stolz verkündete .

 

[Professor Moriarty]

Riis' Spitzname ist nicht umsonst Mr. 60%.
Lies dir mal was zu Gewiss-Ballan Affäre durch-

http://www.cycling4fans.de/index.php?id=1424

 

[Roberts]

@Red Shadow
Nun gut, mag sein das Rijs für seine kurze Karriere-Hochphase, insbesondere wegen der Notwendigkeit eines deutlich höheren Leistungssprungs viel mehr und intensiver sich voll gepumpt hat und daher schnell den großen Leistungsknick hatte.

Deine Theorie, dass Armstrong seine vielen Toursiege nur einfahren konnte, weil er wenig/moderat/gar nichts(?) eingeworfen/geschluckt/gespritzt hat, mal beiseite gelassen.

Im Licht der zwar von vielen bereits erwarteten und nunmehr begonnenen Enthüllungen: Wo steht Armstrong für Dich in einem offenkundig dopingverseuchten Radsport?

Roberts

 

[Professor Moriarty]

Woher willst du wissen wie lange und intensiv Riis gedopt hat?? Die PK ist doch um 15.30

Ich gehe aber davon aus, dass Riis nicht mehr mit seinem 64er Wert kokettieren wird . Wir werden wohl nicht jedes Detail erfahren, stattdessen darf man eher ein oberflächliches Schuldgeständnis erwarten.

 

[Professor Moriarty]

@Red Shadow
Nun gut, mag sein das Rijs für seine kurze Karriere-Hochphase, insbesondere wegen der Notwendigkeit eines deutlich höheren Leistungssprungs viel mehr und intensiver sich voll gepumpt hat und daher schnell den großen Leistungsknick hatte.

Deine Theorie, dass Armstrong seine vielen Toursiege nur einfahren konnte, weil er wenig/moderat/gar nichts(?) eingeworfen/geschluckt/gespritzt hat, mal beiseite gelassen.

Im Licht der zwar von vielen bereits erwarteten und nunmehr begonnenen Enthüllungen: Wo steht Armstrong für Dich in einem offenkundig dopingverseuchten Radsport?

Roberts

Wo soll er stehen? Seine Erfolge sprechen für sich. Armstrong ist einer der besten Radsportler aller Zeiten. Gerade im Kontext der aktuellen Geschehnisse kann das niemand ernsthaft bestreiten. Sieben Toursiege sind schlichtweg gigantisch.

 

[Xanatos]

Du bist auch gigantisch. Gigantisch naiv.

 

[Buster D]

Mit dem damit verbundenen Substanzverlust wären sieben Toursiege schwer möglich. Auch in der medizinischen Betreuung geht es um ein gesundes Mittelmaß. Um es bildhaft darzustellen: Man kann die Kuh für ein Jahr nicht derart extrem ohne dauerhaften Schaden melken.

Du kannst es offenbar nicht lassen. Lance der moderate Doper. Wahrscheinlich hat er auch nur gedopt, um den Substanzverlust in Folge seiner Krankheit auszugleichen. Du bist wirklich einer derjenigen die Roberts hier treffend beschrieben hat:

Für mich hingegen ist es erschreckend, mit welcher Nibelungentreue Fans an den Rockschössen ihrer gefallenen Idole hängen. Bemerkenswerte Kreativität bei der Suche nach Ausflüchten, Einschränkungen und Relativierungen. Scheint den Dopingsündern gar nicht bewusst zu sein, welches Ausredenpotenzial in den Gehirnwindungen der eigenen Fans schlummert.

Fakt ist, dass man davon ausgehen kann, dass eigentlich alle exellenten Rundfahrer der letzten Jahre ohne Ende gestofft haben. Das nun ausgerechnet die Dauersieger oder über Jahre konstant fahrenden Spitzenfahrer wie Armstrong, Indurain und Ullrich nur moderat gedopt haben sollen, ist nun wirklich mehr als lächerlich.

Zudem widersprichst du dir ja selber. Ullrich hat wahrscheinlich ordentlich eingeworfen (Wachstumshormone, EPO, Blutdoping etc.) wie du ja auch richtigerweise anklingen lässt, deiner Theorie nach müsste er aber eigentlich wie Armstrong ein "moderater Doper" gewesen sein. Denn schließlich ist kaum ein Fahrer über Jahre so konstant bei der Tour gefahren wie Ullrich. Bedenkt man noch seinen Lebenswandel, hätte Doping im großen Umfang deiner Theorie nach einen wie Ullrich in wenigen Jahren erledigt.

Du solltest daher zumindest vorher kurz nachdenken, wenn du hier Theorien in den Raum wirfst, um deinen Liebling Armstrong in einem besseren Licht erscheinen zu lassen.

Wo soll er stehen? Seine Erfolge sprechen für sich. Armstrong ist einer der besten Radsportler aller Zeiten. Gerade im Kontext der aktuellen Geschehnisse kann das niemand ernsthaft bestreiten. Sieben Toursiege sind schlichtweg gigantisch.

Oje panik: , ich sehe schon, es ist hoffnunglos, dir ist wirklich nicht mehr zu helfen. Wenn es angesichts des größten Dopingskandals im Radsport jemanden nur darum geht, seinen Liebling und seine Erfolge zu verteidigen und er sich mit dem eigentlichen Thema nur am Rande auseinandersetzt, dann ist wirklich Hopfen und Malz verloren.

 

[Super-Grimm]

Ich habe mich versucht aus den Dopingdiskussionen herauszuhalten, denn es wurde eh schon alles geschrieben. Dazu hat mir der Radsport unheimlich viel Spass gemacht. Als Bölts damals mit Indurain über die Berge fuhr und in Alp d`Huez Dritter war, war das schon eine sensationelle Tour. Am Ende wurde er dann 9ter. Rudi Altig hat damals noch seine Geschichten dazu gesteuert und ich werde das nie vergessen. Eigentlich war es Nonsens die großen Bergetappen ab 11 Uhr zu gucken, aber man hat sich trotzdem darauf gefreut. Der Radsport verbindet einfach Teamfähigkeit, Ausdauer und Taktik in einer einzigartigen spektakulären Weise.

Wer mir aber bei der ganzen Diskussion zu kurz kommt sind die Simeonis, Gaumonts(als Doper und dann Nestbeschmutzer) und auch der französische Radrennfahrer, dessen Namen mir entfallen ist, der schon Ende der 90iger ein Buch schrieb, indem er behauptet 90 Prozent des Peletons sei gedopt usw.
Wer erinnert sich nicht daran wie der gute Lance Simeoni hinterhergefahren (18. Tour Etappe 2004) ist, nur weil der eben die Problematik öffentlich angesprochen hat. So konnte natürlich Simeoni in dem Radsport keinen Fuß mehr auf das Pedal bekommen. Das bringt mich eben eindeutig zu dem Schluß, dass eben schon auch Mitrennfahrer betrogen wurden. Es wurden die betrogen, die eben nicht mitmachen wollten. Es wurden die betrogen, die diesem Doping(teufels)kreislauf Grenzen aufzeigen wollten. Sie konnten ihren Sport nicht ausüben, weil sie nicht betrügen wollten.

Somit gehört die Menge an Preisgelder, die an dopende Radfahrer ging,(war bestimmt einiges) eigentlich diesen Fahrern als Entschädigung. Das wird natürlich nie passieren, aber bei der ganzen Diskussion kommen mir eben diese wirklich Betrogenen zu kurz. So toll das "Geständnis" von Zabel und Aldag sind. Die Preisgelder und Gehälter zahlen sie bestimmt an niemanden zurück, der nicht dopen wollte und deshalb sich nicht als Profi durchgesetzt hat.

In bezug auf Franke kann ich Buster nur recht geben. Der hat soviel Dreck um die Ohren, dass er eigentlich noch recht milde reagiert. Er hat in meinen Augen auch gestern im heute-journal einen sehr guten Eindruck gemacht. Da kommt man eben wieder zum Teufelskreislauf. China ist momentan schon wieder am Forschen neuer Wundermittel im Bereich Doping. Naja sind die Lieferwege wenigstens kurz für Peking 2008.

:thumb:
Sehr schön, daß in dieser fast schon zu Tode geprügelten Diskussion noch jemand neue Aspekte findet und die Rolle der wahren Opfer aufgreift.:thumb:

Ich mag ja den Zabel und alle Achtung, daß Aldag und er jetzt endlich an die Öffentlichkeit gehen, wenngleich sie mit der Wahrheit wohl auch nur scheibchenweise rausrücken.

Aber Betrüger bleiben sie. Und um es mal etwas theatralisch zu formulieren: Was wäre denn hier die Reue ohne Buße oder Konsequenzen?
Und Simeoni und co., die sich geoutet haben und dabei für ihre Karriere harte Konsequenzen tragen mußten, sind vergessen, obwohl sie die eigentlichen 'Helden' dieses Schmierentheaters sind.

Ich gönne ja irgendwie dem Ulle, Zabel und wie sie alle heißen ihren beschaulichen Lebensabend ohne finanzielle Sorgen. Sie haben auch hart dafür gearbeitet, aber das haben, überspitzt gesagt, so manch andere Ganoven im realen Leben auch.
Das Geld allerdings gehört eigentlich anderen.

 

[theGegen]

Wo soll er stehen? Seine Erfolge sprechen für sich. Armstrong ist einer der besten Radsportler aller Zeiten. Gerade im Kontext der aktuellen Geschehnisse kann das niemand ernsthaft bestreiten. Sieben Toursiege sind schlichtweg gigantisch.

Und die hat er nicht nur durch reinen Fleiß und Talent errungen, sondern mithilfe der bestmöglichen medizinischen und technischen Unterstützung.
Der wird alles reingepfiffen haben, was ihm und seiner persönlichen Konstitution die größtmögliche Wirkung verpasste.
Wer aufgrund einer Krebserkrankung schon allerlei Gedöns mit Nebenwirkungen schlucken musste, hat vermutlich auch weniger Berührungsängste mit anderer High-Tech-Medizin.
Es steckte zudem auch ein generalstabsmäßiger Apparat hinter dem allen.

Jedoch in einem gravierenden Punkt ist Deine Argumentation schlüssig. Wenn eh' alle Topfahrer gedopt haben, bis zum Geht-Nicht-Mehr (und die anderen halt nicht so effektiv oder gut), dann stehen gedopten 7 Toursiegen Armstrongs 1 von Ullrich gegenüber.
Und dieser Unterschied ist wiederum der Beweis für Armstrongs Klasse.

 

[Les Selvage]

Di Luca: "Zabel, der alte Nestbeschmutzer, soll doch sein Maul halten und lieber Rennen fahren, statt über 10 jahre alte Vorkommnisse zu plaudern."

http://radsportnews.net/2007/zabel_giro.shtml

 

[Aldis]

Jedoch in einem gravierenden Punkt ist Deine Argumentation schlüssig. Wenn eh' alle Topfahrer gedopt haben, bis zum Geht-Nicht-Mehr (und die anderen halt nicht so effektiv oder gut), dann stehen gedopten 7 Toursiegen Armstrongs 1 von Ullrich gegenüber.
Und dieser Unterschied ist wiederum der Beweis für Armstrongs Klasse.

Das muss man/ich auch als "Ulle-Fan" neidlos anerkennen. Wenn beim dopen nahezu eine "Waffengleichheit" bestanden hat, macht sich der Unterschied zwischen Jan und Lance in dem absolut professionellem Verhalten (Streckenabfahren, Training auf das Saisonziel ausrichten), Fixiertheit auf das einzig wichtige Ziel und sein eiserner Wille, sowie ein bisschen Glück den großen Unterschied.

 

[Les Selvage]

Voigt und zwei andere Fahrer auch auf der Riis PK!

 

[Buster D]

NTV überträgt übrigens die PK ab 16.30 Uhr

 

[GiroTourVuelta]

Wie hier schon oft festgestellt wurde, geht es ja nicht nur um Epo. Ich pesönlich denke, dass Ullrich und Armstrong eher sich mit Eigenblut vollgepumpt haben, obwohl ja Armstrong schon mit Epodoping überführt wurde. Auserdem nahm Armstrong einige Testosteron-Medikamente wegen seiner Krebserkrankung, die seine Lesitung ebenfalls, wenn auch "unabsichtlich", steigerten. Interessant ist nur, wie die Dauerdoper immer an den Kontrollen vorbeikamen. Vermutlich wurden da auch Urinproben innerhalb des Teams getauscht oder die Kontolleure waren bezahlt. Aber Epo ist viel zu einfach nachzuweißen, da läuft wohl viel mehr mit Eigenblut. Die Leistungen die Armstrong da teilweise abgeliefert hat, die kamen nicht durch hartes Training, jedenfalls nicht nur, auch wenn er wohl härter trainiert hat als alle andere. Ein weiterer Fahrer der mir die letzten Jahre in Auge gefallen ist, ist Vinokourov. Der hatte vor ein paar Jahren am Berg überhaupt nichts drauf und war ein eher schlechter Rundfahrer. Wenn ich mir den heute so ansehen, wie unüberlegt der dauerhaft am Berg attackiert und trotzdem noch so stark mitfährt, sogar einer der Favoriten ist, so ist das doch sehr merkwürdig. Der hat sich ja um 360 Grad gedreht, vom Klassiker Fahrer zum Rundfahrtfahrer in extrem kurzer Zeit. Wäre er das ein oder andere Mal taktischer vorgegangen, hätte er die Tour gewinnen können.

Seit wann ist Armstrong des Eigenblutdopings überführt?
Meines Wissens hat man ihm nur Epo in einer A Probe nachgewiesen.

Die Erklärung ist doch ganz einfach, durch den Krebs reagierte Armstrongs Körper anders auf Doping. Zumal er mit CERA genau das richtige Mittel für seinen Fahrstil hatte.
Talentierter als Ulle war er bestimmt nicht, ich denke eher Ulles Körper nimmt Doping nicht so gut an. Wie gesagt in einem Feld ohne Doping wäre wohl Ulle über Jahre der Patron gewesen.

Zu Riis ist noch zu sagen: Der war 96 schon Lichtjahre über seinen Zenit hinaus und musste sich so vollpumpen um mit Gewalt nochmal die Tour zu gewinnen. Ähnliches war ja bei Armstrong in 2004 und 2005 zu sehen, sein Körper baute immer mehr ab und er konnte nicht mehr so dominieren, wie bei seinen ersten 4 Toursiegen

Zu Vino: Der war 2001 glaube ich als Helfer 15, 2002 ist er am Sustenpass hingefallen und konnte nicht mitfahren.
Zumal er ja bislang bei Jeder großen Rundfahrt einen schwachen Tag hatte: 2003 Luz Ardiden, 2005 Courchevel, Vuelta 2006 Covatila
Der Vorteil von Astana ist einfach, das sie ihr Labor irgendwo im Ural versteckt haben und was meinst du wohl, warum Klöden von T-Mobile zu Astana gewchselt ist?