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Gelöschtes Mitglied 141
Guest
England hin, England her. Wir haben seit August 96 genau so viele Titel gewonnen wie die Inselbewohner. Also alles halb so wild.
EM 2012
- Ersteller MS
- Erstellt am
emkaes
Nachwuchsspieler
Wenn man das Abschneiden nicht nur oberflächlich auf Titel reduziert, wird einem schon auffallen, dass die Schere seit 96 ziemlich aufgegangen ist. England hat seit 1996 kein Halbfinale mehr erreicht. Deutschland hat das in den letzten 15 Jahren dagegen 4x bei 6 Teilnahmen (3 EM/3 WM) erreicht. Dabei fällt in diese Zeit sogar die größte Krise des deutschen Fussballs (98-04).
G
Gast_481
Guest
Mir ging es in erster Linie um das:
Denn meine Einschätzung war die:
Das hier kann man trotzdem nicht so stehen lassen.
Na toll. 2002 trifft England schon im VF auf Brasilien und scheidet aus, während Deutschland sich gegen die USA und Südkorea durchstümpern darf und dann auch gegen Brasilien verliert. Das hat nichts mit Stärke sondern mit Glück in der Setzliste zu tun. Trifft Deutschland vorher auf Brasilien oder England selbst ist Feierabend. In der Quali hat man damals mehr als deutlich gesehen wie der Stärkenvergleich zwischen Deutschland und England war. (Wahrscheinlich wird auch hier kommen, dass man ja im Wembley gewonnen hat
). Aber ich verstehe wenn man sich gerne einredet auch '02 besser gewesen zu sein als die Engländer. Gab in der Zeit ja sonst kaum was zum freuen für den deutschen Fan.
theGegen
Linksverteidiger
Naja, und mir ging es um das:
Das ist theGegens thegegentypische Englandeinschätzung. Nicht mehr und nicht weniger.
Das ist theGegens thegegentypische Englandeinschätzung. Nicht mehr und nicht weniger.
emkaes
Nachwuchsspieler
Nö, 2002 war man nicht besser, sonst hätte ich wohl die tiefste Krise des deutschen Fussballs nicht bis 2004 datiert. Bleibt das Ergebnis, dass Deutschland selbst ohne 2002 zu berücksichtigen auf 3 HF-Teilnahmen bei 5 Turnieren kommt. Seit 2006 dürfte es auch ernsthaft keine Diskussion darüber geben, welches Team stärker ist, schließlich hat die deutsche Elf seit 2006 in jedem großen Turnie das HF erreicht.
Die Engländer schwach wie noch nie. Das ist genau Gegens Einschätzung, der sich dazu eben noch ein Ende wünscht, dass dieser Einschätzung entspricht.
Die Einschätzung des englischen Kaders ist auch bei Gegen nicht deutschlandtypisch, sondern scheinbar konsensual. Nicht konsensual ist wohl der Grad der Sympathie den Engländern gegenüber. Ich befinde mich da im schönen Bereich der Indifferenz. Egaler kann mir kaum ein Team sein.
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Gast_481
Guest
TheGegen ist aber nun mal nicht der einzige Deutsche der den Engländern alles Schlechte wünscht. Und beispielsweise auch Omegas Post von wegen "Irrtum dass sie eine Fussballgrossmacht sind" schlägt in die selbe Kerbe. Mag sein, dass die Engländer nur einen grossen Titel haben, das ist bei den Niederlanden aber z.B. auch so. Und die Engländer hatten durchaus auch andere gute Turniere, sind dazu so gut wie immer dabei (klar, '94 und '08 nicht, aber auch schon die Niederländer und Franzosen haben Grossturniere verpasst) und sind durchaus in der Lage guten Fussball zu spielen, so z.B. auch '02, wo das vorgezogene Finale halt schon im VF war.
Mag sein, dass England momentan wirklich nicht die besten Karten auf einen Titel hat. Dennoch wird in deutschen Foren oft und provokativ genug gebasht. Ist auch okay, Rivalität gehört dazu, ist halt aber zu einen gewissen Grad dann auch deutschtypisch. Als Schweizer kann ich dann aber auch auf diesen Zug aufspringen und der deutschen NM ein möglichst frühes Ausscheiden wünschen.
EDIT: Und natürlich hast du die deutsche Krise bis '04 datiert. Dabei aber auch erwähnt, dass Deutschland im Gegensatz zu England ja sogar zu dieser Zeit ein HF erreicht hat. Mag sein, dass du sie '02 nicht als besser gesehen hast, aus deinem Post ging das aber nicht so klar heraus.
Mag sein, dass England momentan wirklich nicht die besten Karten auf einen Titel hat. Dennoch wird in deutschen Foren oft und provokativ genug gebasht. Ist auch okay, Rivalität gehört dazu, ist halt aber zu einen gewissen Grad dann auch deutschtypisch. Als Schweizer kann ich dann aber auch auf diesen Zug aufspringen und der deutschen NM ein möglichst frühes Ausscheiden wünschen.
EDIT: Und natürlich hast du die deutsche Krise bis '04 datiert. Dabei aber auch erwähnt, dass Deutschland im Gegensatz zu England ja sogar zu dieser Zeit ein HF erreicht hat. Mag sein, dass du sie '02 nicht als besser gesehen hast, aus deinem Post ging das aber nicht so klar heraus.
Apollo Schwabing
Nachwuchsspieler
JL schrieb:
Dann haetten die Englaender halt, wenn sie so gut waren, Gruppenerster (so wie Deutschland) werden sollen. Dann haette man Senegal und die Tuerkei als Gegner gehabt ehe man erst im Halbfinale auf Brasilien getroffen waere.
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Gast_481
Guest
Ja genau, sie waren so schlecht, dass sie in der stärksten Turniergruppe knapp wegen der Tordifferenz nicht Gruppenerster wurden. Haben danach noch die Dänen, die unter anderem nur den amtierenden Welt- und Europameister ausgeschaltet haben weggepustet, aber sie waren bestimmt nicht so gut wie Deutschland :thumb:
Apollo Schwabing
Nachwuchsspieler
Ok, du hast Recht. My Bad. Gegen Weltmacht Schweden wegen der Tordifferenz in einer Gruppenphase den Kuerzeren zu ziehen kann selbst den besten vorgezogenen Finalisten geschehen... In jedem WM-2002 Rueckblick wird ja nicht umsonst immer wieder erwaehnt dass England der wahre WM-Zweite ist. :thumb:
G
Gast_481
Guest
Immer noch besser als sich von den USA vorführen zu lassen. Schweden, Nigeria, Argentinien, Dänemark >>>>> alles was Deutschland auf dem Weg zum Finale bezwingen musste. Aber wenn deine Meinung wirklich ist, dass Deutschland '02 besser war als England, empfehle ich wirklich das hier. Da ich aber ohnehin weiss, dass es dir nur ums klug*******en und provozieren geht, können wirs auch gut sein lassen.
emkaes
Nachwuchsspieler
Dann tummel Dich mal in englischen Foren. Ich habe auf der Straße nicht wenige gesehen, die T-Shirts mit folgender Aufschrift tragen:"two World Wars und one World Cup". Stellt sich mir die Frage, warum der Schweizer dann nicht auf den Deutschen Zug aufspringt, um den "Jerrys" oder "Fritzens" die Daumen zu drücken. Vielleicht weil dem Schweizer selbst die Rivalität zu den Deutschen daran hindert?
Dass was Du deutschtypisch nennst, ist einfach eine Rivalität. Gepflegt von beiden Seiten.
Wenn England eine Fußballgroßmacht ist, dann ist Tschechien als Nachfolger der CSSR auch eine.
Spanien, Italien, Frankreich, Deutschland sind welche. Auch Niederlande und Portugal sind seit längerem deutlich erfogreicher bei großen Turnieren.
Und Dändemark als ach so tolle Mannschaft zu zählen 2002 ist ja auch :laugh2: Eine Mannschaft, die wie frankreich in 3 Spielen nicht ein Tor macht, ist bei einem solchen Turnier schlicht als grottenschlecht zu bezeichnen und kein Maßstab.
Aber bitte, was macht England (außer seinem Ruf) zur Großmacht? Und mit Irrtum meinte ich, dass sie sich immer selbst in den Favoritenkreis heben und dann entweder an den Fähigkeiten und/ oder den Nervern scheitern. Und ja 2002 waren sie gegen Brasilien gut, aber sie haben es nicht geschafft gegen 10 Mann den Ausgleich zu erzielen in mehr als einer halben Stunde. In der 57. Minute wurde Ronaldinho vom Platz gestellt.
Sie haben es in dem Spiel nicht einmal geschafft öfters auf das Tor zu schiessen oder mehr Ballbesitz als Brasilien zu haben, trotz der langen Überzahl. Das sollte man bei der Bewertung der Leistung mal berücksichtigen.
Und 2 Siege aus 5 Spielen imponieren mir auch nicht derart um von einem "vorgezogenen Finale" zu sprechen.
Und es ist richtig, dass Deutschland mal 5-1 gegen England verloren hat, 2010 wurde Deutschland vor der WM auch von Argentinien vorgeführt.
Frag mal MS, was man von Qualifikationsleistungen, seien sie noch so spektakulär, der Engländer bezüglich ihrer nachfolgenden Turnierleistungen zu halten hat.
Und warum Nigeria bei der WM 2002 stärker als Kamerun gewesen sein soll, erschließt sich mir auch nicht.
Spanien, Italien, Frankreich, Deutschland sind welche. Auch Niederlande und Portugal sind seit längerem deutlich erfogreicher bei großen Turnieren.
Und Dändemark als ach so tolle Mannschaft zu zählen 2002 ist ja auch :laugh2: Eine Mannschaft, die wie frankreich in 3 Spielen nicht ein Tor macht, ist bei einem solchen Turnier schlicht als grottenschlecht zu bezeichnen und kein Maßstab.
Aber bitte, was macht England (außer seinem Ruf) zur Großmacht? Und mit Irrtum meinte ich, dass sie sich immer selbst in den Favoritenkreis heben und dann entweder an den Fähigkeiten und/ oder den Nervern scheitern. Und ja 2002 waren sie gegen Brasilien gut, aber sie haben es nicht geschafft gegen 10 Mann den Ausgleich zu erzielen in mehr als einer halben Stunde. In der 57. Minute wurde Ronaldinho vom Platz gestellt.
Sie haben es in dem Spiel nicht einmal geschafft öfters auf das Tor zu schiessen oder mehr Ballbesitz als Brasilien zu haben, trotz der langen Überzahl. Das sollte man bei der Bewertung der Leistung mal berücksichtigen.
Und 2 Siege aus 5 Spielen imponieren mir auch nicht derart um von einem "vorgezogenen Finale" zu sprechen.
Und es ist richtig, dass Deutschland mal 5-1 gegen England verloren hat, 2010 wurde Deutschland vor der WM auch von Argentinien vorgeführt.
Frag mal MS, was man von Qualifikationsleistungen, seien sie noch so spektakulär, der Engländer bezüglich ihrer nachfolgenden Turnierleistungen zu halten hat.
Und warum Nigeria bei der WM 2002 stärker als Kamerun gewesen sein soll, erschließt sich mir auch nicht.
G
Gast_481
Guest
Dann tummel Dich mal in englischen Foren. Ich habe auf der Straße nicht wenige gesehen, die T-Shirts mit folgender Aufschrift tragen:"two World Wars und one World Cup". Stellt sich mir die Frage, warum der Schweizer dann nicht auf den Deutschen Zug aufspringt, um den "Jerrys" oder "Fritzens" die Daumen zu drücken. Vielleicht weil dem Schweizer selbst die Rivalität zu den Deutschen daran hindert?
Dass was Du deutschtypisch nennst, ist einfach eine Rivalität. Gepflegt von beiden Seiten.
Ähm, wo schreibe ich was anderes? Soll man als Deutscher jetzt gegen die eigene NM sein oder als Engländer gegen England? Gegen England zu sein ist deutschtypisch weil "der Deutsche" England als Rivalen sieht. Genauso wie "der Engländer" und "der Schweizer" Deutschland als Rivalen sehen.
Genau. Tschechien spielte eine gute EM '96 und '04 und ist eine Fussballgrossmacht. WM '98, '02, '10 nicht dabei, '06 in den Gruppenspielen sang- und klanglos ausgeschieden. EM '00 und '08 in den Gruppenspielen mit relativ mauen Ergebnissen ausgeschieden. Wenn Tschechien eine Fussballgrossmacht ist, dann können wir den Kreis auf rund 30-40 Nationen erweitern. Betreffend der Niederlande und Portugal kann ich dir zustimmen, dennoch haben beide seit längerem ('88) oder gar nie einen Titel vorzuweisen.
Genau, Zidane, Henry, Trezeguet...alles Nulpen. Natürlich hat Frankreich ne miese WM '02 gespielt, dennoch war Dänemark relativ gut. Diese Franzosen musst du auch wenn sie neben sich stehen erstmal schlagen.
Wer war denn deines Erachtens besser '02 mit Ausnahme der Brasilianer? Portugal, Spanien, Frankreich, Italien oder Argentinien? Die waren alle nach den Gruppenspielen, allerspätestens ebenfalls im VF (Spanien, allerdings gegen einen deutlich schwächeren Gegner) weg. Oder die Mächte USA, Südkorea, Türkei und Senegal, die eine Mischung aus Glück (Türkei muss gegen Japan und Senegal ran auf dem Weg ins HF) oder Schirihilfe (Südkorea) durchs Turnier würgten? Oder gar Deutschland, die sich gegen so Weltmächte wie Paraguay, USA und Südkorea teilweise spielerisch vorführen liessen und sich mit knappen 1-0 Siegen ins Finale würgten?
Testspieö =! Qualifikationsspiel. Und ein 0-1 und ein 1-5 sind auch noch zwei verschiedene Kaliber.
Kenne seine Meinung und entspricht in etwa meiner. Gerade die letzten Turniere betreffend.
Zumindest nicht viel stärker. Google doch mal welche Gruppe '02 als Todesgruppe gesehen wurde. Ein Tipp: Die Deutsche wars bestimmt nicht. England hatte bis zum Ausscheiden schwierigere Gegner als Deutschland. Schweden mit Larsson etc. sehe ich stärker als Irland und Saudi Arabien, Argentinien vergleiche ich mit denen gar nicht erst, Nigeria sicher vor Saudi Arabien, bezüglich Irland und Kamerun zumindest diskutabel. Dänemark in etwa ähnlich stark wie Paraguay, Brasilien sicher deutlich stärker als die USA. Unterm Strich wurde man ja vom selben Gegner ausgeknockt, nur der Zeitpunkt des Aufeinandertreffens war bei den Deutschen nunmal später. Von den allgemeinen Ergebnissen ganz zu schweigen. Ich frage mich echt, wieso hier einige immer die WM '02 schönreden wollen. Man hat doch seit '06 genug Erfolg um als Deutscher stolz darauf zu sein. Da kann man doch hinstehen und sagen "ja, wir hatten Glück, Kahn und Ballack" und gut ist. Ein besonders verdienter 2. war Deutschland anno '02 nicht.
emkaes
Nachwuchsspieler
Bisher las es sich so, als ob diese Eigenschaft etwas wäre, was die Deutschen ("deutschtypisch") exklusiv hätten. Sonst sind wir ja einer Meinung. Die Engländer sind schwach und gehören nicht zu den Favoriten. Für mich gehören sie auch maximal zu der Kategorie B unter den Herausforderern.
Zur Erläuterung: für mich sind NED; GER; SPA Favoriten und Italien plus Frankreich zu den Herausforderern der ersten Kategorie. England und zB. auch Portugal sehe ich noch ein Stück dahinter platziert. Da kann man sicher drüber streiten, aber ich sehe bei Italien und Frankreich die bessere Grundlage für ein erfolgreiches Turnier.
G
Gast_481
Guest
Jede NM hat so seine Rivalen. Deutschland z.B. die Engländer, die Italiener etc. Insofern ist es schon deutschtypisch. Genauso ist es aber auch argentiniertypisch die Engländer nicht zu mögen, oder schottentypisch, oder irentypisch. Rivalitäten sind übrigens nicht immer auf Gegenseitigkeit beruhend. Ein Schweizer wird jetzt in der Deutschen NM den grösseren Rivalen sehen als umgekehrt. Würde mal behaupten (lasse mich aber gerne eines besseren belehren), dass die Schweizer in den Augen der Deutschen bestenfalls für ein Nachbarschaftsduell taugen (das ist es zwangsläufig wegen der gemeinsamen Grenze), für einen Rivalen aber schlichtweg zu schlecht sind.
Zum Rest. Sehe Italien und Frankreich ein wenig schwächer als du, also in etwa auf England/Portugal-Level, jetzt rein von der Kaderqualität her. Da die Italiener aber ein Turnierteam sind, muss man sie vielleicht doch stärker im Auge behalten.
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Gast_481
Guest
Das spielt ja keine Rolle, man kann durchaus mehrere traditionsreiche Gegner haben.
emkaes
Nachwuchsspieler
Seit 06 sinds bei mir eindeutigst die Italiener.
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:thumb: Wohl aus anderen Gründen (ich halte von "aufgezwängten" Rivalitäten eh wenig, ich suche mir die Teams, die mir nicht passen, gerne selbst aus
), aber geht mir genauso. Ich brauche nun auch keinen EM Sieg der Holländer, so ist es nicht, erst recht wenn sie für ihre Verhältnisse so unattraktiv und dazu noch dreckig (WM Finale) spielen wie bei der WM. Aber bei keiner Nation drücke ich dem Gegner in jedem Spiel so fest die Daumen wie bei den Italienern.Bei Spanien habe ich da so eine pragmatische Hassliebe. Ich mag sie, so ganz grundsätzlich, aber da ich der festen Überzeugung bin, dass wir mit einer relativ hohen Wahrscheinlichkeit die dritte Niederlage gegen die Spanier in Folge kassieren würden, wenn wir auf sie treffen sollten, wäre es schon ganz gut, wenn die jemand für uns erledigen könnte.
Back on my shit
Nachwuchsspieler
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Also emkaes, ich muss mich ja schon darüber wundern, dass du überhaupt deine Zeit mit dieser Diskussion verschwendest. Wird hier ernsthaft darüber diskutiert, was Deutschland 2002 (!) gemacht hat? Es ist schon ziemlich traurig, wenn man eine lang vergangene WM als Argument gegen die deutsche Nationalmannschaft verwenden muss, um überhaupt was gegen Deutschland sagen zu können. Man muss auch nicht darüber diskutieren, ob England eine Topmannschaft ist oder nicht; die Antwort ergibt sich von selbst. JL, du musst England nicht standhaft verteidigen und deutsch-typische Eigenschaften zu unterstellen. England ist von der Weltspitze so weit weg wie Kroation, das wird dir auch jeder Engländer mit Sachverstand bestätigen
Das ändert sich vielleicht auch mal, aber nicht bei dieser EM.
Das ändert sich vielleicht auch mal, aber nicht bei dieser EM.