Euroleague Rahmenvertrag/ Auswirkungen NBA

[Redemption]

Dann definiere bitte "besser".

Heißt besser, dass er individuell bessere Stats hat?
Oder heißt besser vielleicht, dass man dem Team in entscheidenden Situationen hilft? Und genau hiefür würde ich Hinrich oder Bowen einem Iverson tausend mal vorziehen. Viele sehen vielleicht den Fehler bei Iversons Teamkameraden. Meiner Meinung nach fängt er bei ihm an, denn um solch einen Spieler kann man nur schwer ein erfolgreiches Basketballteam zusammenstellen.

Mich würde echt mal brennend interessieren, wie ein erfolgreiches Team um Bruce Bowen aussehen würde. In anderen Worten: Wie erfolgreich kann ein Team sein, wenn Bruce Bowen der Kern dieser Mannschaft bzw. ihr bester Spieler/Franchise-Player ist.

Was ich mit besser meine?

Dasselbe "besser" wie bei "Kobe Bryant ist besser als Corey Maggette oder Shane Battier". Dasselbe "besser" wie bei "Tim Duncan ist besser als Antawn Jamison oder Tyson Chandler."

Das meine ich mit "besser".

Ja, Allen Iverson hat bessere Stats als die anderen genannten Spieler. Aber dieser Punkt ist sicherlich nicht das einzige Kriterium pro Allen Iverson. Aber ich will hier auch echt keine Iverson-Diskussion lostreten. Es tut mir leid, dass ich teilweise damit angefangen habe. Ich will den eigentlich Sinn dieses Threads nicht stören.

Okay, für dich ist Allen Iverson schlechter. Ich sehe die Sache aber anders. Ich akzeptiere deine Ansicht voll und ganz und du hoffentlich meine. Period.

 

[Gast_481]

Mich würde echt mal brennend interessieren, wie ein erfolgreiches Team um Bruce Bowen aussehen würde. In anderen Worten: Wie erfolgreich kann ein Team sein, wenn Bruce Bowen der Kern dieser Mannschaft bzw. ihr bester Spieler/Franchise-Player ist.

Was ich mit besser meine?

Dasselbe "besser" wie bei "Kobe Bryant ist besser als Corey Maggette oder Shane Battier". Dasselbe "besser" wie bei "Tim Duncan ist besser als Antawn Jamison oder Tyson Chandler."

Das meine ich mit "besser".

Ja, Allen Iverson hat bessere Stats als die anderen genannten Spieler. Aber dieser Punkt ist sicherlich nicht das einzige Kriterium pro Allen Iverson. Aber ich will hier auch echt keine Iverson-Diskussion lostreten. Es tut mir leid, dass ich teilweise damit angefangen habe. Ich will den eigentlich Sinn dieses Threads nicht stören.

Okay, für dich ist Allen Iverson schlechter. Ich sehe die Sache aber anders. Ich akzeptiere deine Ansicht voll und ganz und du hoffentlich meine. Period.

Nik hat mit Bowen vielleicht ein schlechtes Beispiel gewählt. Was macht einen Iverson besser als einen Chris Paul? Ich bin Philly Fan und mag Iverson auch sehr, aber denke doch, dass ein Paul dem Team im Moment besser stehen würde. Die Frage ist einfach, wie definiert man besser?

 

[Rip32]

Oh bitte, dieses schwammige Gelaber von "Klasse" und "Spielintelligenz" geht mir sowas von auf den Sack. Zumal komischerweise grundsätzlich nur europäische Spieler diese Eigenschaften zu besitzen scheinen, und sie sich grundsätzlich nur atmosphärisch und ephemer zu sehen geben, aber nie zählbares hinterlassen. Das ist ja das tolle an ihnen! Objektiv würde niemand Basile über Langdon stellen.

Klingt eigentlich logisch, Langdon über BAsile, wer ist schon basile ?(31 Punkte im Olympia Halbfinale, 7 dreier vs DreamTeam, meister in italien, spanien, mehrere final four teilnahmen, der einzige spieler für den über 1 mio. ablösesumme bezahlt wurde, jemals in der geschichte des europ. bballls!!) und dagegen langdon, der im Kader der Cleveland Cavaliers stand:ricardo: wo jetzt LeBron James spielt, der beste SPieler aller Zeiten...(vorsicht sarkasmus oder wie man das nennt)
gab mal nen schönen artikel über basile (und navarro) in der five, bin jetzt zu müde details wiederzugeben (vllt. hast du ihn auch gelesen), nur kurz: kein spieler, der für 40+ minuten und das 82 spiele konstante, solide Leistung steht, aber unglaublich heiß laufen kann und spiele entscheiden kann (was bei ihm natürlich raussticht, dazu stark im spielaufbau, floorleader, gute verteigung, parkplatz-range etc.)

(zugegeben: 2002-2004 hatte er seine beste Zeit (vs. Litauen war der aber auch heiß fällt mir gerade nochmal ein...), mittlerweile ist aber auch langdon über seinen zenit hinaus, darum gehts aber gar nicht.... von 10 GMs in Europa würden denke ich immer noch mind. die hälfte Baso#5 präferieren)

 

[Les Selvage]

Letzte Saison und bei der WM war Basile wirklich nicht gut drauf, spielt diese Saison aber wieder wirklich gut und ist wieder einer der Key- Player in Barcelona und wird mittlerweile selbst von litauischen Fans als Legende angesehen, das will was heißen, normalerweise müssen solche Spieler alle ein "-is" oder "-as" am Ende haben.
2004/05 gab es übrigens auch ein legendäres Shootout Duell mit Macijauskas in der Euroleague: http://217.13.116.51/reports/report.jsp?temporada=E04&jornada=18&partido=197
So ein Fadeaway- Dreier aus dem Lauf aus 9 Metern mit Gegenspieler im Gesicht, wie Basile sie öfters mal drin hat, entmutigt doch auch das gegnerische Team. Gerade auch bei einem Spiel wie dem oben geannten. Auch so kann man ein Spiel dominieren.

Aber hey, Langdon hat bessere Stats= besserer Spieler, natürlich bei weitem. Langdon ist natürlich ebenfalls ein richtig guter Dreierschütze, aber er hat weder die Leadership, er ist phlegmatisch und versteckt sich hinter seinen Mitspielern wenn es ernst wird. Ähnlich übrigens mit Rakocevic, der zwar ebenfalls bessere Stats hat und bessere one-on-one Spieler als Basile ist, in entscheidenden Momenten aber manchmal auch zu eigensinnig spielt und zu viel will.

 

[bender]

Geht die ******e schon wieder los. Er ist eine Legende in sonstwo; er hat leadership; mir wächst ein drittes Bein wenn ich ihn spielen sehe. Nur so ein Bullshit.

Entweder ein Spieler bringt Leistung, macht 20 Punkte und führt sein Team zum Sieg, oder er macht es nicht.

Diese Diskussion führt so zu nichts. Jeder Euro-Fan behauptet hier, ohne das man es irgendwie verifizieren könnte, dass Mullikowski und Zuhukivicias die "leadership", "Spielintelligenz", "Hausfrauenqualitäten" haben, die Williams und Brown abgeht. Darauf läuft es hinaus. Nur wenn mir hier als gegeben hinnimmt, dass europäische Spieler zweifellos mehr Skills haben als alle (afro-)amerikanischen Spieler, nur dann wird man hier diskutieren können, ohne sich an allem zu stören. Das ist praktisch der Fakt, den man als gegeben hinzunehmen hat. Anderfalls kann man eine Diskussion hier vergessen.

 

[mariofour]

*schnarch* Mir schlafen langsam die Füße ein bei deinen Posts, die auch an Aggressivität kaum zu überbieten sind. Abgesehen davon, dass du wieder nur auf DIE Teile der Posts eingehst, die dir gerade in den Kram passen...

Zu deinen Zweifeln an meiner Jasikevicius-These möchte ich dir das gestrige Pacers-Spiel gegen die Lakers ans Herz legen: Saras endlich auf der Eins und mit 16 Punkten und 5 Assists von der Bank.

Ansonsten finde ich das ganze hier etwas mühsam, besonders den Tonfall, der mittlerweile hier herrscht. Und raus...freue mich schon drauf, wenn dieselbe Diskussion in einem anderen Thread erneut völlig vorbei am Thema stattfindet...

 

[Nik Da Greek 06]

Nur wenn mir hier als gegeben hinnimmt, dass europäische Spieler zweifellos mehr Skills haben als alle (afro-)amerikanischen Spieler, nur dann wird man hier diskutieren können, ohne sich an allem zu stören. Das ist praktisch der Fakt, den man als gegeben hinzunehmen hat.

Du hast es mal wieder auf den Punkt gebracht. Unsere Gesinnung enttarnt und die Verhältnisse im Basketball zurecht gerückt. Herzlichen Glückwunsch hierfür.:thumb:

 

[bender]

*schnarch* Mir schlafen langsam die Füße ein bei deinen Posts, die auch an Aggressivität kaum zu überbieten sind. Abgesehen davon, dass du wieder nur auf DIE Teile der Posts eingehst, die dir gerade in den Kram passen...

Ja, meine Posts sind aggressiv. Allerdings lässt sich das nicht vermeiden, wenn die Diskussion nach dem Schema läuft: "Spieler X macht zwar mehr Punkte, Rebounds und Assists, spielt länger und ist für sein Team wichtiger, aber Spieler Y hat nach meiner Meinung mehr Spielintelligenz, und ist allein deshalb schon mal ein viel besserer Spieler". Zum einen das, und dann, dass es grundsätzlich nur europäische Spieler sind, die zum Denken in der Lage sein sollen. Nach Meinung einiger hier sind die US-Spieler, die die Euroleague dominieren, nichts weiter als gekaufte Statsmaschinen, die alles können außer für 5 Cent denken. Das macht aggressiv.

Zu deinen Zweifeln an meiner Jasikevicius-These möchte ich dir das gestrige Pacers-Spiel gegen die Lakers ans Herz legen: Saras endlich auf der Eins und mit 16 Punkten und 5 Assists von der Bank.

Jasikevicius hat auch schon in den vorherigen Spielen Point Guard gespielt und Assists geschmissen. Das Problem ist, dass er kein Scheunentor trifft und ohnehin in der Defense ein großes Risiko ist (im Vergleich zu Tinsley).

Das gleiche gilt im wesentlichen für Spanoulis.

 

[Stibolino]

ich denke so kanns hier nicht weitergehen weil wir nie auf nen gemeinsamen nenner kommen werden, hier treffen halt verschiedene philosphien aufeinander: bender mit seiner anschaung ami= gleich beste spieler in europa und dem großteil anderer die finden, dass die geistige und mentale fähigkeiten eines euros eben höher einzuschätzen wissen als die punktgeilheit der amis.
und außerdem die eigentliche intension dieses threads war doch die auswirkungen eines vertrages der spieler in europa schützt,nicht so leicht aus ihrem vertrag herausgekauft zu werden

 

[mariofour]

Ich möchte hier mal klarstellen, dass ich nie behauptet habe, dass irgendwer mehr Spielintelligenz hat als ein anderer. Ich bin nur der Meinung, da die All-Euroleague-Teams von Europäern dominiert werden, dass man dann nicht davon reden kann, dass Amis die Euroleague dominieren. Denn sonst würde sich die Dominanz auch dort niederschlagen.

Und dass Spieler wie Domercant wirklich beliebig ersetzbar sind, sieht glaube ich jeder...das würde ich dann allerdings auch nicht 1:1 auf einen Spieler wie Marcus Brown übertragen, weil es nicht der Wahrheit entspricht.

PERIOD

 

[bender]

Ich möchte hier mal klarstellen, dass ich nie behauptet habe, dass irgendwer mehr Spielintelligenz hat als ein anderer. Ich bin nur der Meinung, da die All-Euroleague-Teams von Europäern dominiert werden, dass man dann nicht davon reden kann, dass Amis die Euroleague dominieren. Denn sonst würde sich die Dominanz auch dort niederschlagen.

Nein, muss es gar nicht. Von den fünf besten Spielern der NBA (fiktives All-NBA-Team 07) sind aktuell wohl 3 nicht US-amerikanisch (Yao, Nowitzki, Nash). Trotzdem sind deswegen nicht 60% der Top100 NBA-Spieler nicht-Amerikaner.

In der Euroleague dominieren die US-amerikanischen Spieler vielleicht nicht die Top5, aber ganz sicher die Top50 (mit weit über der Hälfte).

 

[mariofour]

Womit wir wieder bei den unterschiedlichen Definitionen des Wortes "dominieren" sind und die Diskussion auch abbrechen können, da wir scheinbar unterschiedliche Vorstellungen davon haben...

 

[theGegen]

....
Zum anderen Thema: Die USA ist nach-wie-vor unbestritten die Nr.1. Zumindest, was das Talent und das Einzelkönnen der Spieler angeht. Dennoch unterliegen sie dem fatalen Hang, sich immer noch darauf auszuruhen und Teamplay, unterschiedliche Strategien und Systemwechsel zu ignorieren.
Selbst in der NBA geht das so, dass Teams wie die Suns und die Warriors mit Megaschnell-small-ball etliche andere in Konfusion stürzen können oder die Raptors mit einer 2nd-unit Nesterovic, Garbajosa, Bargnani, Graham, Calderon richtig gut aussehen. Sind diese 4 Euros etwa die Creme? Wohl kaum, aber sie verstehen es, zusammen zu spielen, was mitunter reicht, um ein besser besetztes Team ins Wanken zu bringen.

Was war eigentlich nochmal hierauf geantwortet worden?

 

[Cuttino]

Das gleiche gilt im wesentlichen für Spanoulis.

nein, gilt es nicht. spanoulis ist wohl der beste guard-verteidiger der rockets. er mag vielleicht weniger athletisch sein als luther head oder rafer alston, jedoch ist er es, der das meiste engagement, die größte aggressivität und die beste fußarbeit vorweisen kann. aufgrund dessen ist er es, der schnellere guards am besten vor sich halten kann und nicht etwa der athletisch deutlich bessere luther head.

außerdem denke ich absolut nicht, dass du spanoulis' leistungen wirklich beurteilen kannst. du machst deine aussage hauptsächlich an den quoten (und tos) fest. nun, spanoulis hat eine ganz andere rolle als in europa. er ist nicht der spielende pg, der die fäden zieht und scoring durch penetration kreiert. er ist auch keine der ersten optionen im angriff. seine rolle bei den rockets ist in erster linie gute defense und toughness ins spiel bringen (und das nicht etwa in der garbage time, sondern dann wenn es zählt!). oft spielt er sogar off the ball als sg, so dass man sich natürlich nicht wundern muss, wenn er keine guten quoten hat. das ist normalerweise eben nicht sein spiel. er ist kein shooter und schon gar kein spot up shooter. dennoch wird er hauptsächlich so eingesetzt. weil sein spiel noch nicht so weit ist, seine eigentliche spielweise 1:1 von europa in die nba zu übertragen. das jedoch ist nur eine frage der zeit. das talent hat er auf jeden fall, denn seine penetration-fähigkeit und die fähigkeit wilde korbleger zu treffen wie ein manu ginobili, die ist zweifelsohne da. genauso wie seine pässe zwar vom timing und von der mitspielerzuordnung noch nicht 100% sind, aber dafür regelmäßig staunen hervorrufen.


und um hier gleich nochmal was zur eigentlichen diskussion beizutragen: die meisten pro-europe-user meinen, dass man die amis beliebig ersetzen kann und sie somit nicht die besten spieler des teams sein können. ich finde, dass die argumentation der reinste quark ist. 1. was nützt mir ein spielintelligenter zocker, der gegen ende 3 dreier nacheinander ins gesicht trifft, wenn er fast nur ein shooter ist und seine sonstigen beiträge in den ersten 3 vierteln sehr gering ausfallen? da ist ein spieler, der über das ganze spiel leistung bringt und in allen bereichen beiträgt doch wohl klar der bessere. 2. mag sein, dass die amis austauschbar sind, aber das sind sie auch nur durch weitere zweitklassige amis. die wenigsten amis könnten doch einfach durch europäische spieler/talente ausgetauscht werden. das sollte mal zum nachdenken anregen.

 

[bender]

nun, spanoulis hat eine ganz andere rolle als in europa. er ist nicht der spielende pg, der die fäden zieht und scoring durch penetration kreiert. er ist auch keine der ersten optionen im angriff.

Das ist doch gerade der Punkt. Warum spielt Spanoulis nicht die Rolle, die er in Europa spielte, also als Starting-PG? Die Rockets haben ganz offensichtlich ein PG-Problem, aber Spanoulis ist offenbar auch nicht die geeignete Lösung. Genau darum ging es mir. Auch ein Spanoulis ist in der NBA nicht in der Lage, an seine Leistungen aus der Euroleague anzuknüpfen. Eben weil das Leistungsniveau eine ganze Ecke höher ist.

 

[Stibolino]

obacht bender, dirk hat auch nicht gleich die 25 punkte im schnitt gemacht die er bei seinem intermezzo in der bbl erzielte. man muss jungen und vor allem europäischen (jungen) spielern zeit geben sich an das drüben zu gewöhnen, ich denke spanoulis wird in 2-3 jahren die euroleague leistungen auch in die nba transferiert haben

 

[Les Selvage]

Spanoulis war nie Starter bei Panathinaikos, sondern Backup-Guard. Ebenso in der griechischen Nationalmannschaft. Hatte also dieselbe Rolle wie bei den Rockets.

 

[Cuttino]

Das ist doch gerade der Punkt. Warum spielt Spanoulis nicht die Rolle, die er in Europa spielte, also als Starting-PG? Die Rockets haben ganz offensichtlich ein PG-Problem, aber Spanoulis ist offenbar auch nicht die geeignete Lösung. Genau darum ging es mir. Auch ein Spanoulis ist in der NBA nicht in der Lage, an seine Leistungen aus der Euroleague anzuknüpfen. Eben weil das Leistungsniveau eine ganze Ecke höher ist.

das siehst du ziemlich falsch. die rockets haben lediglich anforderungen an die pg-position, die nicht spanoulis' spielstil entsprechen. er ist nun einmal kein spieler, der wenig tos macht und distanzwürfe trifft.

natürlich ist das niveau in der nba deutlich höher, aber selbst jason kidd würde bei den rockets nicht zurechtkommen, eben weil er kein shooter ist, nicht wenig tos macht und lieber fastbreak-ball spielt und den ball in den eigenen händen hat. ist er deshalb schlechter? nö. in der nba geht fast alles um situation, positionen und rollen. nicht um talent oder leistungsvermögen.

 

[Cuttino]

Spanoulis war nie Starter bei Panathinaikos, sondern Backup-Guard. Ebenso in der griechischen Nationalmannschaft. Hatte also dieselbe Rolle wie bei den Rockets.

mit sicherheit nicht. nur weil er dieselbe position gespielt hat und backup war, heißt das noch lange nicht, dass er dieselbe rolle gespielt hat. ich bin sicher kein euroleague-fan, aber soviel weiß ich.

 

[bender]

obacht bender, dirk hat auch nicht gleich die 25 punkte im schnitt gemacht die er bei seinem intermezzo in der bbl erzielte. man muss jungen und vor allem europäischen (jungen) spielern zeit geben sich an das drüben zu gewöhnen, ich denke spanoulis wird in 2-3 jahren die euroleague leistungen auch in die nba transferiert haben

Das ist doch Quatsch. Dirk war 19 als er in die NBA kam. Spanoulis ist 24. Wie kann man da davon ausgehen, dass sich beide ungefähr parallel entwickeln? Das ist doch Unsinn. Spanoulis wird nie seine Euroleague-Leistung in die NBA "transferiert" haben, völlig ausgeschlossen. Viel eher wird er nach dieser Saison bereits wieder in Europa spielen.