Extra Thread - Bayern vs. Dortmund

[Bombe]

@samurai: erstmal vorneweg: neben nbatibo fällst Du ziemlich aus dem Forums-Dortmunder Rahmen. Von daher nehme ich die Diskussion mit Dir gerne an. ( wenn schon einer dahergelaufen kommt mit

Ich glaube, es ist an der Zeit, einige Dinge aufzuklären

) :mensch:

Badstuber ist bei Van Gaal gesetzt, weil er eine nahezu optimale Spieleröffnung hat. Er spielt zwar immer wieder mal den Ball zurück zum Keeper, aber auch das ist so gewollt (seitens der Trainer) und oftmals auch damit zu tun, dass Badstuber erkennt, dass der zweite Paß (also der Paß den angespielten Mitspielers nach der Spieleröffnung) kaum oder nicht möglich wäre. Viele gefährliche Situationen hingegen werden ursprünglich von Badstuber eingeleitet und ich hab im Grunde überhaupt noch keinen IV gesehen, der so eine überragende Spieleröffnung hat.

Ich hab natürlich eher wenige Dormtunder Spiele über die volle Distanz gesehen und ich weiss natürlich (schon aus der Zeit bei den FCB Amas) dass Hummels a)lange Bälle kann und b)offensive Mittelfeldaufgaben mit übernehmen kann (hat ja bei unseren Amas oft auf der 6 gespielt, wie übrigens auch Badstuber), halte aber den Stuber in der Spieleröffnung für besser. Aber zugegeben - das ist natürlich eine rein subjektive Feststellung, die auch darin begründet ist, dass ich von Stuber jedes Spiel über die volle Länge sehe, von Hummels naturgemässe eher nicht.

Zweifelsohne hat Stuber aber immer wieder Probleme in der Defensive, der ursprünglichen Aufgabe einen IV (es sei denn der Trainer heisst Van Gaal). Hummels erscheint mir das schneller (da hat er sich unter Gerland enorm verbessert, der war früher immer einer der Langsamsten, schon in der Jugend) und auch robuster.

 

[Pancho23]

Ich will mich jetzt auch mal zu dem Kracher am Samstag äussern.

Ich freue ich mich bereits seit Tagen riesig auf das Spiel und hoffe, das es hält was es verspricht, nämlich Spitzenfussball von beiden Teams!

Bayern sehe ich als Favorit an. Sie sind zur Zeit einfach gut drauf, dazu findet Robben langsam wieder zu alter Form zurück. Die Offensive ist natürlich das Beste was die BuLi zu bieten hat.

Jetzt zum BVB: Einer Niederlage wäre sicher kein Beinbruch. Mit einem Unentschieden könnte ich super Leben und ein Sieg wäre natürlich der Wahnsinn. Wenn der BVB hinten sicher steht und Robben und Co. das Leben so schwer wie möglich macht ist auf jeden Fall alles drin. Vorne sollten sich sicher auch einige Chancen ergeben, da die Defensive nicht grade der stärkste Part der Bayern ist. Natürlich sollte man die Chancen deutlich besser als nutzen als zuletzt!

Eigentlich wird es ja auch mal wieder Zeit nach 20 Jahren bei den Bayern zu gewinnen. Wäre doch ein schöner Zeitpunkt oder?

Also auf ein gutes Spiel (Besonders vom BVB! )

 

[Omega]

@samurai: erstmal vorneweg: neben nbatibo fällst Du ziemlich aus dem Forums-Dortmunder Rahmen. Von daher nehme ich die Diskussion mit Dir gerne an.

Ohh mein Gott, Bombe wird altersmilde:cry: Ich kann dieses Forum nicht mehr ernstnehmen, das verkommt ja immer mehr zu einer weichgespülten Diplomatenlandschaft mit einigen Hofnarren (aber das ist halt so beim Hütten-Toni, wenn der Kenny mit der Marie Disco-Fox tanzt)

 

[Dorian Gray]

Von daher nehme ich die Diskussion mit Dir gerne an. ( wenn schon einer dahergelaufen kommt mit ) :mensch:

Ich glaube, du bist so ungefähr die letzte Person der Zeitgeschichte, die sich in dieser Art und Weise zu solchen Kommentaren äußern sollte. Ich sehe es dir aber nach. Und nimm nicht immer alles so ernst.

Dein Plädoyer für Badstuber in allen Ehren und ich gebe zu, dass das alles nicht unrichtig ist. Aber wohlgemerkt in Bezug auf Badstuber. Von Wissen kann nichtsdestotrotz keine Rede mehr sein, wenn man Hummels und lange Bälle in einem Atemzug nennt. Hummels' Aufbauspiel zeichnet sich, wie schon von LastSasmurai korrekt erläutert, durch viele exzellente Pässe in die Spitze aus. Die auch ein Grund dafür sind, dass der BVB in der Lage ist, zahlreiche Chancen zu kreieren.

 

[elpres]

Hummels erscheint mir das schneller (da hat er sich unter Gerland enorm verbessert, der war früher immer einer der Langsamsten, schon in der Jugend) und auch robuster.

...erkennt und liest das Spiel besser, ist auf und neben dem Platz schon ein Führungsspieler, kopfballstärker nicht nur hinten auch vorne, hat so gut wie keine Formschwankungen. Hummels könnte man zur Not überall spielen lassen und er würde seine Leistung bringen, einfach weil er nahezu ein kompletter Spieler ist.

Hab schonmal gesagt, dass ich von Badstuber (jetzt weniger aber zB in der Hinrunde) positiv überrascht war. Letzte Saison hatte er null Eier, hat nie den Weg nach vorne gesucht, nur einfache Bälle gespielt und hatte eine sehr unsichere Aura (in den letzten Spielen war es ab und an wieder der Fall). Als Stammspieler ist er aber an seinen Aufgaben gewachsen.

Trotzdem hinkt der Vergleich beider Spieler gewaltig. Badstuber ist mMn immernoch ein großes Talent. Hummels hat diese Saison gezeigt, dass man ihn nicht mehr als solches bezeichnen darf und eher in die Riege der Topspieler einordnen sollte.

Natürlich verteidigt ihr eure jungen Spieler wie und wo es nur geht...alles verständlich. Aber es ist doch schon amüsant. Die IVs sollen hauptberuflich Tore verhindern und das Spiel nach vorne steht und fällt bei euch nicht in Abhängigkeit der IV-Besetzung sondern immer noch mit Robben(/ry)(edit: um es zu entschärfen), Schweinsteiger, Müller und Gomez.

 

[emkaes]

Ich hab natürlich eher wenige Dormtunder Spiele über die volle Distanz gesehen und ich weiss natürlich (schon aus der Zeit bei den FCB Amas) dass Hummels a)lange Bälle kann und b)offensive Mittelfeldaufgaben mit übernehmen kann (hat ja bei unseren Amas oft auf der 6 gespielt, wie übrigens auch Badstuber), halte aber den Stuber in der Spieleröffnung für besser. Aber zugegeben - das ist natürlich eine rein subjektive Feststellung, die auch darin begründet ist, dass ich von Stuber jedes Spiel über die volle Länge sehe, von Hummels naturgemässe eher nicht.

Nachdem ich mich bisher beleidigt über diesen Extrawurstthread nur in erfolgloser Obstruktion versucht habe, will ich auch ein bisschen was Konstruktives beitragen:

Die Bremer kann man sich ohne Augenschmerzen, Verzweiflung und tiefste Seelenpein nicht mehr angucken, daher erhole ich mich in letzter Zeit bei BVB oder Bayernspielen, wenn die nicht zeitgleich mit meiner Trümmertruppe spielen.

Was mir dabei auffällt, Badstuber und Hummels sind vom Bewegungsablauf ziemlich unterschiedlich. Hummel ist deutlich beweglicher meiner Meinung nach. Das äußert sich mMn dann auch im Spielaufbau. Hummels hält den Ball dabei häufiger länger am Fuß und versucht aktiv durch seine Bewegung Winkel für vertikale Bälle zu kreieren.

Bei Badstuber ist das Ganze etwas direkter aus dem Stand heraus. Dafür habe ich bei ihm das Gefühl, dass er die Kugel häufig mit ordentlichem Druck und sehr genau ins Mittelfeld spielt. Dieser Ball wird dann oft mit einem Kontakt auf den Außen prallen gelassen und damit die offensive Bewegung eingeleitet. Bei Hummels ist es weniger die Geschwindigkeit, sondern der Pass in die Position, in die sich dann der (oft entgegenkommende) Mitspieler bewegt und von wo aus er die Offensive einleiten kann.

Letztlich sehe ich bei Hummels ein paar Vorteile aufgrund seiner Beweglichkeit, Badstuber wirkt mir im Vergleich ein bisschen hölzerner und ist deshalb aus meiner Sicht ein bisschen weniger variabel im Aufbau.

Viel nehmen tun sich beide von der Leistungsfähigkeit her nicht, wobei ich derzeit der Meinung bin, dass Badstuber nicht in Bestform ist und aktuell gegenüber Hummels doch schon sichtbar abfällt.

 

[mass]

Wenn hier 1:1 verglichen wird dann möchste ich hinzufügen, Stuber hat jetzt bereits deutlich über 20 CL-Spiele auf dem Buckel und hat sogar schon ein CL-Finale gespielt. Schauen wir doch mal ob Hummels bei den CL-Einsätzen überhaupt in seiner Karriere den zweistelligen Bereich kommt, geschweige denn mal ein Finale spielen kann. Von der Erfahrung her bislang ein klarer Pluspunkt für Badstuber.

Obwohl Emkaes mit seiner Analyse schon Recht hat: Momentan ist Badstuber sicher nicht in Bestform, was für einen jungen spieler nach einer solchen Wahnsinnssaison 2010 mit anschliessender WM-Teilnahme aber auch kein großes Wunder sein kann.

 

[solskjaer]

Da schließe ich mich mass mal mit ähnlichen Worten an:

Ich denke, dass die Bewertung vieler Dortmund-Fans hier bzgl. der Qualitäten der Dortmunder Spieler durchaus richtig sind (ausgenommen natürlich die Aussagen unseres Forums-Großkreutz (Tony Jaa), die sind über jeglichen Verdacht der Ernsthaftigkeit erhaben).
Nur trifft diese Bewertung m.E. halt ausschließlich für die Bundesliga zu. International (CL, EL, NM) haben die Dortmunder Spieler noch nichts zerrissen (nicht mal eine nasse Zeitung).
Hummels und Sahin müssen erst mal in Spielen z.B. gegen Barca, Real, ManU, Arsenal oder Inter oder gerne auch in ihren NM ihre Bundesliga-Leistungen bestätigen, damit man von Top-Spielern sprechen kann.
In der EL haben sich beide sicher nicht mit Ruhm bekleckert. Und wie es um die internationale Qualität von Sevilla (gegen Porto ausgeschieden) und PSG (gegen Borisov nur wg. Auswärtstorregel weitergekommen) bestellt ist, hat man ja in der aktuellen EL-Runde gesehen.

 

[Pancho23]

Natürlich werden sich die Dortmunder erst noch international beweisen müssen. Das ist doch völlig klar! Das man, wenn man bei Bayern spielt, auf mehr CL-Einsätze kommt als in anderen deutschen Clubs, steht auch ausser Frage. Dennoch sehe auch ich Hummels als den kompletteren und "moderneren" Verteidiger. Er eröffnet oft das Spiel beim BVB, spielt teilweise wirklich atemberaubende Pässe, ist dazu Torgefährlich und steht hinten in der Regel bombensicher und ist bereits unumstrittener Abwehrchef beim BVB.

Ausserdem sah Badstuber international auch nicht immer toll aus, wenn ich an das Rückspiel gegen Man-U letztes Jahr erinnern darf.

 

[emkaes]

Schauen wir doch mal ob Hummels bei den CL-Einsätzen überhaupt in seiner Karriere den zweistelligen Bereich kommt, geschweige denn mal ein Finale spielen kann. Von der Erfahrung her bislang ein klarer Pluspunkt für Badstuber.

Nehmen wir doch der Fairness halber einen Maßstab, der weniger von der Leistung und Qualität der restlichen Teamkollegen unabhängig ist. Beide sind direkte Konkurrenten in der N11. Wer sich dort in den nächsten 3-4 Jahren durchsetzt, hat ein starkes Indiz auf seiner Seite.

 

[lastsamurai]

@samurai: erstmal vorneweg: neben nbatibo fällst Du ziemlich aus dem Forums-Dortmunder Rahmen. Von daher nehme ich die Diskussion mit Dir gerne an.

Dito! Und (@Omega) das heißt nicht "altersmilde", sondern "altersweise".

Aber zugegeben - das ist natürlich eine rein subjektive Feststellung, die auch darin begründet ist, dass ich von Stuber jedes Spiel über die volle Länge sehe, von Hummels naturgemässe eher nicht.

Geht mir andersrum ja nicht anders, auch wenn ich natürlich zumindest die internationalen Spiele von Bayern über die volle Distanz gesehen habe. Aber wir haben ja dann am Samstag den direkten Vergleich.

Ich bin echt drauf gespannt, ob und wie wir die Offensive der Bayern in den Griff bekommen.

 

[mass]

Nehmen wir doch der Fairness halber einen Maßstab, der weniger von der Leistung und Qualität der restlichen Teamkollegen unabhängig ist. Beide sind direkte Konkurrenten in der N11. Wer sich dort in den nächsten 3-4 Jahren durchsetzt, hat ein starkes Indiz auf seiner Seite.

Können wir gerne so machen.

 

[Pancho23]

Im Zweifel setzt Löw doch meistens eh eher auf nen Bayern-Spieler

 

[Rashid]

Hummels ist in der Spieleröffnung und im Passspiel allgemein natürlich besser als Badstuber.
Wie schon angesprochen, hat Badstuber die bessere Schusstechnik, tritt bessere Standards und schlägt für einen IV sehr gute Flanken. Auch im defensiven Bereich sehe ich Hummels nicht allzu weit vorne.

Aber es ist mir absolut unverständlich, wie man Badstuber im Punkt Spieleröffnung und Passspiel mit Hummels vergleichen kann und hier Badstuber auch noch vorne sieht.
Hummels kommt erstmal viel öfters in die Gelegenheit mit seinem Passspiel zu glänzen. Egal ob kurz, lang oder in den freien Raum. Im Dortmunder Spielaufbau haben die beiden IVs mit die wichtigst Position, bei Bayern ist das ähnlich, aber hier wird vom IV nicht erwartet den letzten Pass zu spielen, sondern den Ball zügig und genau zum nächststehenden Mann weiter zu passen und sich immer wieder als Anspielstation anzubieten.
Bei Dortmund ist doch alles auf Geschwindigkeit ausgelegt. Erst das aggressive Pressing, bei dem die Viererkette brutal weit aufrückt. Dann, nach der Balleroberung, häufig durch einen IV, ist es oberstes Ziel den Ball schnell weiter zu spielen. Auch der lange Ball ist beim BVB nicht verpönt. Hauptsache der Ball wird schnell weiter gespielt.
Und genau in diesen Situationen, wenn die Dortmunder-Offensive in alle Richtungen ausschwirrt, spielt Hummels Pässe, die weltweit nicht mehr viele spielen. Hummels sieht teilweise Räume, die noch nicht mal der Passempfänger wahrgenommen hat oder spielt Bälle exakt in den Lauf eines Angreifers flach durch das gesamte Mittelfeld. Da sind teilweise Bälle dabei, die man selbst vom allseits gelobten Schweinsteiger noch nie gesehen hat und auch nie sehen wird und dem wird man ja wohl ein besseres Passspiel als Badstuber attestieren.
Ich möchte Badstuber nicht schlecht machen, sehe ihn hinter Hummels als zur Zeit zweitbesten Verteidiger Deutschlands, aber der Vergleich, vor allem in diesem speziellen Punkt, ist absolut unnötig, ähnlich wie Weidenfeller vs Neuer.

 

[BiFi]

Hummels ist in der Spieleröffnung und im Passspiel allgemein natürlich besser als Badstuber.

wow :cry:

 

[Bombe]

also wenn ich Rashids Ausführungen so lese, dann ist die Wahl des Weltfussballers 2012 und 2013 praktisch entschieden.
@Uli: kaufen!

 

[PhilIvey]

Man muss - auch als Dortmund Fan - einem Badstuber zu gute halten, dass er es stets mit einer anderen Formation zu tun hat. Allein in der IV spielte er schon mit Van Buyten, Demichelis, Breno und T44, die auch bisher nicht immer wirklich unterstützend gewirkt haben, während Hummels mit Subotic ein seit einigen Jahren eingespieltes Duo bildet. Hummels kommt natürlich im Gegenzug zugute, dass sein IV Kollege nicht gerade den Spielaufbau zu seinen Stärken zählt, wodurch seine ohnehin schon vorhandenen Qualitäten im Spielaufbau dadurch umso mehr zum Vorschein kommen.

Die internationale Tauglichkeit Dortmunds kann nach dieser Saison (noch) nicht in Frage gestellt werden, deswegen sollte man das Argument nicht als Vergleich der beiden Spieler gelten lassen.

Entscheidend wird am Samstag natürlich sein, wie Schmelzer und Pisczek sich gegen Robbery schlagen werden. Erwischen die beiden keinen absoluten Traumtag, wird es richtig schwer werden, diese Flügelzange zu stoppen. Hier ist natürlich auch eine größere Flexibilität der IVs gefragt, die dafür sorgen müssen, dass die Flügelzange weniger dazu kommt, nach innen zu ziehen, sprich auch zum Abschluss kommt. Auch die Defensivarbeit der off. Außenspieler wird sehr gefragt sein.

 

[Missmatch]

Aber es ist mir absolut unverständlich, wie man Badstuber im Punkt Spieleröffnung und Passspiel mit Hummels vergleichen kann und hier Badstuber auch noch vorne sieht.
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aber der Vergleich, vor allem in diesem speziellen Punkt, ist absolut unnötig, ähnlich wie Weidenfeller vs Neuer.

Badstuber spielt für mich die mit Abstand besten Pässe aller jungen Innenverteidiger weltweit (von Pique abgesehen). Das ist ganz seine große Stärke und die Statistiken beweisen das auch.

Warum man solche öffnenden Pässe von Badstuber nicht sieht?
Weil er die Chance dazu nicht hat. Dortmund spielt einen ganz anderen Fußball spielt. Die meisten Gegner verlieren durch das schnelle Pressing schnell den Ball und die Ordnung. Sahin Hummels und Co. nutzen das sehr gut in dem sie blitzschnell die Bälle in die Räume spielen.

Die Beobachtungen von Bombe finde ich sehr zutreffend bei diesem Vergleich.

 

[Rashid]

Tut mir Leid, aber man kann Badstuber in diesem Bereich nicht vor Hummels sehen, vielleicht bringt er den Ball genauso gut wie Hummels zum 10 meter entferneten Mitspieler, aber das ist keine große Kunst, das haben die IV vor 20 auch schon gekonnt.
Der Vergleich ist allein schon deshalb unsinnig, weil diese Bälle von Badstuber im System gar nicht vorgesehen sind, vielleicht kann er sie ja und Van Gaal hat es ihm nur verboten.
Es geht nun mal nicht darum im bedeutungslosen hin- und herschieben des Balles zu glänzen, sondern das Spiel zu öffnen oder sogar zu entscheiden.
Wenn Badstuber, Schweinsteiger und Tymo ihr berühmtes Anti-Fußballer-Dreieck aufbauen, sieht das natürlich gut aus. Vor allem kommen sie dadurch zu einer unglaublich guten Statistik bei den Ballkontakten, mit den Ralf hier immer rumwedelt, aber es ist völlig bedeutungslos.
Es geht einzig und allein um den alles entscheidenden Pass.

 

[Plissken]

Nehmen wir doch der Fairness halber einen Maßstab, der weniger von der Leistung und Qualität der restlichen Teamkollegen unabhängig ist. Beide sind direkte Konkurrenten in der N11. Wer sich dort in den nächsten 3-4 Jahren durchsetzt, hat ein starkes Indiz auf seiner Seite.

Wenn man diesen Maßstab aber jetzt ansetzt, hat Badstuber Hummels was voraus. Auch wenn die Dortmund Fraktion natürlich behaupten wird, Löw will nur Bayern-Spieler in der NM.
Und Sahin meilenweit vor Schweinsteiger zu sehen, ist auch großes Kino.

Was am unbegreiflichsten ist, dass ich mich gerade auf die Seite der Bayern schlagen muss. :cry: