FC Bayern 2018/19: Erfolgreich weiter im Trott...Stand jetzt


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Sofakartoffel

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wir sind nur in der Schlussfolgerung auseinander.

Ich bin der Meinung auch Kovac kann offensiv für Verbesserungen sorgen. Vlt. nicht von pepscher Qualität, aber dass er kein zu Bayern passendes Offensivkonzept entwickeln kann, ist viel zu absolut gesehen. Bei Kovac wird das pragmatischer und nicht darauf ausgelegt sein den Gegner 90 Minuten am Strafraum einzuschnüren und so wie sich der Fußball zuletzt entwickelt hat, halte ich das sogar für die bessere Variante. Unter Pep waren wir in der heißen Phase der CL ja auch schon immer zu konteranfällig weil die Art den Gegner zu dominieren einfach auch sehr risikoreich wird, wenn der Gegner schnelle technische starke Stürmer für Konter zur Verfügung hat. Ich mein Liverpool ist genauso ein Gegner gegen den wir wahrscheinlich auch unter Pep gescheitert wären.

Lass Kovac mal ne Sommerpause ohne WM/EM zur Verfügung haben um Dinge einzustudieren und die neuen Spieler, bei deren Transfers er hoffentlich mitreden durfte/darf, richtig einbinden. Wenn er nächste Saison noch so planlos aussieht wie in Teilen dieser Saison stimme ich dir irgendwann sicherlich zu, aber innerhalb dieser Saison gabs so viele Baustellen, da konnte halt nicht alles optimiert werden.
Da bist Du einfach etwas optimistischer und vertrauensseliger als ich, was Kovac angeht.
Mir fehlen da die Ansätze, dieses "neue" Offensivspiel zu erkennen, auch wenn es in dieser Saison tatsächlich wichtigeres gab. Zumindest, wenn man eben immer noch extrem ergebnisfokussiert ist.

Noch ergänzend zu meinem vorherigen Beitrag: Wir sind so unglaublich abhängig von Thiago.
 

Zapator

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@Sofakartoffel Danke fuer deine Beschreibung!
Wo ich dir nicht folge ist der Punkt dass man vorne von individueller Ueberlegenheit profitiert die den Mangel an System und einstudierten Spielzuegen kaschiert.
Wie manifestiert sich denn die Ueberlegenheit bei den Toren die Bayern schiesst?
Bayern hat keinen Messi der einfach mal 3 Leute ausspielt und den Ball ins Tor knallt.
Wenn Kimmich flankt und Lewa koepft - ist dass dann schon nur ihrer individuellen Klasse zuzuschreiben?

Ich seh auch keine Logik warum sich das gegen Nuernberg aeussern soll, aber nicht gegen Dortmund.

Schau dir mal die Tore der CL HFs an - wo war da was Einstudiertes zu sehen?
Ich will nicht sagen dass das was du angefuehrt hast nicht das Offensivspiel verbessern kann, aber praktisch gesehen hat Bayern diese Saison KEIN Problem ausreichend Torchancen zu erarbeiten, deswegen seh ich nicht wo da das grosse Verbesserungspotential liegen soll.
Was man braucht um die CL zu gewinnen hat man ja gut gesehen letzte Woche - Bombe wuerde wohl sagen dass Tottenham und Liverpool es mehr gewollt haben, aus meiner Sicht haben Zufaelle die nichts mit dem Koennen der Trainer zu tun haben entschieden.
Was auch erklaert warum Pep schon seit 6 Jahren kein Finale mit seinen Teams erreicht.
 

LeZ

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Nicht nur das. Pep ist 16/17 im Achtelfinale gegen Monaco rausgeflogen weil er zuhause zuviele Tore kassiert hat, 17/18 im Viertelfinale mit 2 Niederlagen gegen Liverpool, und dieses Jahr wieder im Viertelfinale. Er hat nicht mal ein Halbfinale gesehen. Diese Art Fussball braucht man natürlich unbedingt wieder, besonders wenn man keinen Scheich hat der die Spieler kauft. Wie weit ist Spanien bei der WM gekommen, mit einem an sich sehr schönen Ballbesitz-Tikitaka-Spiel ? Deutschland ? Drei von vier Mannschaften im CL-Halbfinale waren keine Ballbesitzmannschaften. Der Weltmeister ist keine. Der Europameister auch nicht.
 

Jimmy Bones

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D.h. Du willst weg vom Ballbesitz hin zum Umschaltspiel a la Liverpool etc.? Dann muss der Kader aber ordentlich umgebaut werden.
 

bigcactus

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D.h. Du willst weg vom Ballbesitz hin zum Umschaltspiel a la Liverpool etc.? Dann muss der Kader aber ordentlich umgebaut werden.
Dann erklär mal, was uns da fehlt. Schnellere IV? Schnellere Winger? Ich finde gerade den Vorteil von schnellem Umschaltspiel/Pressing, dass man keine besonderen Spielertypen benötigt im Gegensatz zum Ballbesitzfußball.
 

Jimmy Bones

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Für Ballbeseitz braucht man ballsichere Spieler mit Pressingresistenz, die den Ball schnell und sicher in den eigenen Reihen halten können. Da kommt es aber auf den Endspeed nicht hin. So spielr wie James und Thiago. Da geht es ja mehr darum, den Gegner laufen zu lassen, statt selbst zu laufen. Fürs Umschaltspiel braucht man mehr Athletik, Spieler mit hoher Endgeschwindigkeit, möglichst auch mit Ball, die auch selbst defensiv viele Wege gehen und pressen. Man muss ja den Ball erst erobern, bevor man umschalten kann. Dazu dann auch in der Spitze entsprechende Geschwindigkeit. Diese sehe ich bei uns natürlich bei Coman und Gnabry, Alaba auch. Wen ich nachweislich für weniger athletisch halte (bzgl. Speed und der Fähigkeit mit Fuß am Ball mal sicher ein paar Meter zu gehen) sind Müller (ok der passt per se eigentlich in garkein System so richtig, das macht ihn ja so unberechnbar), Lewandowski, James (wohl eh weg), auch Thiago ist mehr Gestalter aus der Tiefe als mit Ball am Fuß den Konter laufend, Martinez, Goretzka. Sanches noch am ehesten, der hat aber dafür jede Menge anderer Defizite (Entscheidungsfindung, Abschluss). Ich finde für so ein System fehlt uns der Speed und irgendwo auch die Bissigkeit.

Damit meine ich nicht, dass man das überhaupt nicht mit dem aktuellen Kader spielen kann (bitte kein Schwarz-Weiß Denken annehmen), sondern eben auf hoher internationaler Qualität nicht. Wo hat man denn mal Bayern mit 5 Mann in full-speed im eigenen Ballbesitz auf 3 Abwehrspieler zulaufen sehen? Das ist dann auch eine ganz andere Spielphilosophie, die erstmal in den Köpfen ankommen muss, nachdem man jahrelang Ballbesitz gespielt hat (wenn natürlich auch nicht mehr mit der Intensität wie unter Pep). Ich sperre mich absolut nicht gegen Umschaltspiel, wie es gerade "in" ist, gerne auch mit Kovac. Aber ich denke dafür passt einfach das Spielermaterial großteils nicht. Da rede ich auch nicht von der Abwehr, da geht es mir hauptsächlich um Mittelfeld und Sturm.
 

LeZ

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Ich möchte nicht weg vom Ballbesitz, der funktioniert doch. Auch unter Kovac. Ich hätte gerne ein Mischsystem, bei dem man erst schnell nach vorne versucht zu spielen, und wenn das nicht geht den Ball sichert. Und dabei nicht so sehr von Dribbelmonstern wie Ribery abhängig ist, was Pep IMMER war. Dabei hätte ich gerne auch jemanden der wie Sanches gegen Lissabon in der Lage ist den Ball schnell durch das Mittelfeld zu treiben, damit man nicht mehr nur 27x hinten rum, 15 mal über Neuer, und dann vorne Handball kann.

Das Kurzpassspiel ala Guardiola sollte man trotzdem in jedem Training solange exzessiv trainieren, bis das jeder Spieler kann. So überbrückt man Phasen in denen man das Spiel kontrollieren muss, und befreit sich aus Pressing.
 

MRB

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Ich möchte mal wissen wo die Leute unter Pep immer den großen Offensivplan gesehen haben wollen.
Der Plan hörte bei Bayern genauso wie bei Barca und City nach dem Ballbesitz im Mittelfeld auf und alles was vorne passierte war fast immer individuelle Klasse.

Das einzige was man als Trainer wohl entscheidend beeinflussen kann ist die Situation in der ich einen Angriff bekomme.
Stehe ich so hoch wie Guardiola, übe permanent hohen Druck aus und bewirke dadurch aber gleichzeitig, dass der Gegner fast den Bus parken muss?
Oder forciere ich bei Ballgewinn das schnellere Umschaltspiel mit dem Risiko von Ballverlusten, aber dafür mehr Räumen in der Offensive?
Setze ich auf Flügelspiel oder auf die Zentrale?
Schlage ich Flanken oder spiele ich kurze Pässe?

Das sind Vorgaben, die macht Kovac genauso.
Was die Spieler dann vorne machen ist größtenteils individuell. Jede Spielsituation ist anders und nicht einstudierbar.
Klar kann man einzelne Spielzüge einstudieren, aber ob, wann und wie genau die eingesetzt werden und ob sie dann letztendlich auch klappen, das entscheiden die Spieler situationsbedingt ganz alleine.

Was den Leuten diese Saison wohl wirklich fehlt ist keine Offensivpower, sondern die totale Dominanz. Dass er die so extrem aber gar nicht haben will, sondern ein flexibleres System anstrebt, hat Kovac vor der Saison glaube ich auch so kommuniziert. Dafür steht man nun auch nicht mehr so hoch und lässt sich auch nicht mehr auskontern wie unter Guardiola. Ob man das begrüßt (und das tue ich, weil ich die Guardiola-Schieberei nicht als den heiligen Gral ansehe, sondern sie mich verdammt oft langweilt) oder nicht ist eine Frage, aber deswegen dem Trainer ein komplett schlechtes Zeugnis auszustellen ist Blödsinn. Kovac hat Fehler gemacht, größtenteils in der Hinrunde, und er musste lernen, u.a. gegen Liverpool. Den großen Klassenunterschied konnte ich aber auch da nicht sehen.
 
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robbie_fowler

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Der einzige "*******dreck" ist wohl eher dieser erbärmliche Kommentar

Ich Weiss immer noch nicht was Rummenigge so schlimmes gesagt hat:alle stehen unter Druck in dem Geschäft

Ist ja der Skandal des Jahres

Grosse Teile der Sportpresse die Kovac nicht zu Unrecht die ganze Saison kritisieren schwingen sich jetzt zu seinem Beschützer auf

Was ein verlogener Haufen
 

LeZ

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Wenn ein Vorstandsvorsitzender über seinen Finanzchef in der Öffentlichkeit ständig Kommentare ablässt, er ihm nicht den Rücken stärkt sondern "keine Garantie für das nächste Geschäftsjahr ausstellen möchte", dann ist das in der Geschäftswelt ein Todesstoß. Und das kann man mit Fug und Recht als kalkulierte Attacke verstehen, statt ihn einfach fachgerecht sprich geräuschlos unter Wahrung von Anstand und Respekt zu entlassen wenn der Nachfolger gefunden ist.

Ich persönlich stehe hinter dem Kommentar, und würde Rummenigge keine Träne nachweinen. Seinen Krieg mit Hoeneß soll er mit dem ausfechten, und nicht öffentlich über Dritte die nichts dafür können. Was auch immer er fachlich "drauf" hat, so geht man mit einem Führungsmitarbeiter nicht um. Hinter verschlossenen Türen kann er poltern wie er möchte, öffentlich macht man das nicht. Das hat Piech-Niveau.

In solchen Situationen zeigt sich immer, wer persönlich Moral und Respekt vor anderen Menschen hat, und wer nicht.

Und noch was - wenn man mich so behandelt, würde ich nach der Saison auf gar keinen Fall mehr zur Verfügung stehen, wenn ich das aus finanziellen Gründen nicht unbedingt brauche. Ich würde fast vermuten dass der Nachfolger schon unterschrieben hat, und das was gerade abläuft nur die Sticheleien gegeneinander in der Öffentlichkeit sind.
 

L-james

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Drei von vier Mannschaften im CL-Halbfinale waren keine Ballbesitzmannschaften.

Un welche Teams sollen keine Ballbesitzmannschaften gewesen sein? Barca hat die höchste Ballbesitzquote aus La Liga, Ajax aus der Eredevisie und Liverpool/Tottenham haben nach City/Chelsea und vor Arsenal/United die höchste in der PL.

D.h. Du willst weg vom Ballbesitz hin zum Umschaltspiel a la Liverpool etc.?

Liverpool hat kein Umschaltsystem, dafür stehen und agieren sie viel zu hoch und dadurch sind sowohl ihre Spielanteile als auch der Ballbesitz zu hoch. Das ist mehr Ballbesitzfußball als Umschaltfußball.
 

MRB

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Der einzige "*******dreck" ist wohl eher dieser erbärmliche Kommentar

Ich Weiss immer noch nicht was Rummenigge so schlimmes gesagt hat:alle stehen unter Druck in dem Geschäft

Ist ja der Skandal des Jahres

Grosse Teile der Sportpresse die Kovac nicht zu Unrecht die ganze Saison kritisieren schwingen sich jetzt zu seinem Beschützer auf

Was ein verlogener Haufen

Verteidigt denn irgendwer die Presse?
Dass die sich auf alles stürzen, was Schlagzeilen bringt und dass es sie dabei einen Dreck schert, was sie gestern geschrieben haben ist ja nix Neues.

Rummenigge weiß aber doch genau wie dieses Spiel funktioniert und gespielt wird. Die Frage ist also: Lässt man die Krähen im Käfig oder füttert man sie an?
 

le Tissier

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Un welche Teams sollen keine Ballbesitzmannschaften gewesen sein? Barca hat die höchste Ballbesitzquote aus La Liga, Ajax aus der Eredevisie und Liverpool/Tottenham haben nach City/Chelsea und vor Arsenal/United die höchste in der PL.



Liverpool hat kein Umschaltsystem, dafür stehen und agieren sie viel zu hoch und dadurch sind sowohl ihre Spielanteile als auch der Ballbesitz zu hoch. Das ist mehr Ballbesitzfußball als Umschaltfußball.

Naja, die Topteams in wohl jeder Liga haben vergleichsweise viel Ballbesitz weil sie nunmal meistens die Favoriten sind und der Gegner häufig entsprechend tief verteidigt. Man kann das so lösen wie Atletico und selbst gegen schwächere Teams zunächst abwartend agieren... Aber grundsätzlich werden die Topteams quasi durch die eigene Erwartungshaltung zu Eigeninitiative/Ballbesitz gezwungen auch wenn das nicht zu 100% der eigenen Spielphilosophie entspricht.

City ist klar eine Ballbesitz Mannschaft. Barca hat diese DNA auch wenn das unter Valverde weniger extrem ist als bei den früheren Trainern. Ajax hat das Selbstverständnis, dass man selbst agieren will (aber auch schnelles Umschalten und gegen gute Teams sehr defensive Phasen). Liverpool sehe ich eher als Team für schnellen Umschaltfussball. Gegen schwächere Teams ist das natürlich kaum umsetzbar weil die nur mauern und konten wollen. Dementsprechend hatten die Klopp-Reds anfangs auch Probleme in diesen Spielen und stattdessen eine super Bilanz gegen andere Topteams. In dieser Saison funktionierte das besser aber grundsätzlich würde sich Klopp wohl freuen wenn die Gegner häufiger mitspielen würden und man auf mehr Ballgewinne und Umschaltmomente hoffen kann. Tottenham ist für mich im Vergleich zu Liverpool eher eine Ballbesitz Mannschaft aber insgesamt auch ziemlich pragmatisch und flexibel. Da gibt es viele Graustaufen
 
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MRB

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Naja, die Topteams in wohl jeder Liga haben vergleichsweise viel Ballbesitz weil sie nunmal meistens die Favoriten sind und der Gegner häufig entsprechend tief verteidigt. Man kann das so lösen wie Atletico und selbst gegen schwächere Teams zunächst abwartend agieren... Aber grundsätzlich werden die Topteams quasi durch die eigene Erwartungshaltung zu Eigeninitiative/Ballbesitz gezwungen auch wenn das nicht zu 100% der eigenen Spielphilosophie entspricht.

City ist klar eine Ballbesitz Mannschaft. Barca hat diese DNA auch wenn das unter Valverde weniger extrem ist als bei den früheren Trainern. Ajax hat das Selbstverständnis, dass man selbst agieren will (aber auch schnelles Umschalten und gegen gute Teams sehr defensive Phasen). Liverpool sehe ich eher als Team für schnellen Umschaltfussball. Gegen schwächere Teams ist das natürlich kaum umsetzbar weil die nur mauern und konten wollen. Dementsprechend hatten die Klopp-Reds anfangs auch Probleme in diesen Spielen und stattdessen eine super Bilanz gegen andere Topteams. In dieser Saison funktionierte das besser aber grundsätzlich würde sich Klopp wohl freuen wenn die Gegner häufiger mitspielen würden und man auf mehr Ballgewinne und Umschaltmomente hoffen kann. Tottenham ist für mich im Vergleich zu Liverpool eher eine Ballbesitz Mannschaft aber insgesamt auch ziemlich pragmatisch und flexibel. Da gibt es viele Graustaufen


Sieht/Sah man auch gut an Real Madrid. 3 mal hintereinander die CL gewonnen mit einem nicht ballbesitzlastigen Stil, der aber wiederum in der Liga nie so gut funktioniert hat wie der von Barca, obwohl die zeitweise deutlich schlechter waren.
 

danifan

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Ballbesitz oder Umschaltfußball spielt doch in der Kovac-Diskussion keine Rolle, weil der es eben nicht mal gebacken bekommt hier irgendein funktionierendes System zu installieren, nicht mal ein funktionierendes Umschaltspiel. Grundlage dafür ist nämlich immer eine sichere Defensive und davon kann unter Kovac nicht die Rede sein angesichts der Gegentorzahl.
 

L-james

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Liverpool sehe ich eher als Team für schnellen Umschaltfussball.

Liverpool spielt keinen Umschaltfußball, die agieren ständig hoch und aktiv. Die haben selbst Barca im Camp Nou über weite Strecken hinten reingedrängt, wo ist das eine Umschaltmannschaft?

Ich glaube manche wissen nicht genau was "Umschaltspiel" ist, das ist die heutige Definition von "Konterspiel und hierfür benötigt es Platz um dann aus der Tiefe zu agieren. Eine Umschaltmannschaft/Kontermannschaft, überlässt weite Strecken das Spielgeschehen dem Gegner und steht gerne auch tiefer um dann mehr Räume für ihr Umschaltspiel/Konterspiel zu kriegen. Liverpool gibt kein Stück Rasen dem Gegner ab und agiert selbst gegen die besten Teams in Europa sehr hoch und mutig. Das ist keine Umschaltmannschaft, nichtmal annähernd.
 

Savi

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Liverpool spielt keinen Umschaltfußball, die agieren ständig hoch und aktiv. Die haben selbst Barca im Camp Nou über weite Strecken hinten reingedrängt, wo ist das eine Umschaltmannschaft?

Ich glaube manche wissen nicht genau was "Umschaltspiel" ist, das ist die heutige Definition von "Konterspiel und hierfür benötigt es Platz um dann aus der Tiefe zu agieren. Eine Umschaltmannschaft/Kontermannschaft, überlässt weite Strecken das Spielgeschehen dem Gegner und steht gerne auch tiefer um dann mehr Räume für ihr Umschaltspiel/Konterspiel zu kriegen. Liverpool gibt kein Stück Rasen dem Gegner ab und agiert selbst gegen die besten Teams in Europa sehr hoch und mutig. Das ist keine Umschaltmannschaft, nichtmal annähernd.
Dann sind sie eben ne Pressingmonster Mannschaft :D;)
 

LeZ

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Ballbesitz oder Umschaltfußball spielt doch in der Kovac-Diskussion keine Rolle, weil der es eben nicht mal gebacken bekommt hier irgendein funktionierendes System zu installieren, nicht mal ein funktionierendes Umschaltspiel. Grundlage dafür ist nämlich immer eine sichere Defensive und davon kann unter Kovac nicht die Rede sein angesichts der Gegentorzahl.

Genau, die Spiele gegen Dortmund und Leipzig waren reiner Zufall, es war reines Glück dass die weniger Tore geschossen haben als Düsseldorf ...
 

L-james

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Dann sind sie eben ne Pressingmonster Mannschaft :D;)

Und was hat Pep für ein Pressing/Gegenpressing in z.B. München spielen lassen? Könnte man dann ähnlich bezeichnen, tut aber niemand.

Weder der Pepsche-Stil noch der von Klopp haben irgendwas mit Umschaltfußball zu tun, ja sie können beide natürlich gut umschalten, aber das sollte jedes gute Team im Repertoire haben. Das sind beides Offensiv-Stils mit dem Versuch der vollen Spielkontrolle, darin gibt es dann natürlich Unterschiede.

Es sind dominante Stile, wo man dem Gegner das Spiel aufzwingt, "Umschaltfußball" zwingt nichts auf, darin versucht man Fehler und Möglichkeiten die sich ergeben auszunutzen. Der Favre-Stil z.B. ist eher ein Umschaltfußball.
 
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