FC Bayern München 2017/2018 - Titel oder Theater?

[Max Power]

Können wir jetzt dann die Polemik endlich wieder zurückfahren? Danke.

 

[Ozymandias]

Oder die Wahrheit liegt wie so meist dazwischen. Einerseits eine Mannschaft die die Erwartungen aus diversen Gründen nicht erfüllt hat und ein Trainer der früher Weltklasse war aber zuletzt abgebaut hat? Die absolute Wahrheit zu beanspruchen wenn man nicht Beteiligter war ist vermessen, das Kapitel ist auch beendet.

Jetzt startet man dagegen gg. Freiburg unter Jupp die Saison quasi neu. Auf das Rückspiel unter Jupp gg. PSG bin ich sehr gespannt. Da verlangt es meiner Fanseele nach Vergeltung .

 

[Deontay]

Nein, es geht nicht darum das "schlecht zu machen". Sondern darum dass das Deus-Ex-Machina-Argument "aber er hat doch die CL mit verschiedenen Teams gewonnen, er MUSS doch gut sein, also liegt es nur an den Bayern!" einfach Blödsinn ist.

Naja, er "muss" wenig falsch und viel richtig gemacht haben.

Der Abgang von Paul Clement war vielleicht nicht förderlich für Carlo. Als Ersatz kam dann sein Sohn Davide als Co-Trainer, der hat vorher nur den Fitnesstrainer gegeben.

 

[bigcactus]

Wer die Spiele unter Ancelotti gesehen hat(!!!), freut sich, dass er weg ist. Das waren Welten zwischen Guardiolas letzter Saison und Ancelottis ersten.

 

[chalao]

Einzig irgendein Real-Anhänger (Name ist mir entfallen) hat hier seinerzeit verzeifelt versucht, uns die Favoritenbürde aufzudrücken weil 1-2 IVs angeschlagen waren und Lewandowski in guter Form drohte bevor er sich dann verletzte.

Guten Tag. Hast du etwa schon wieder Lust auf die 3. Runde dieser Diskussion?

 

[Gelöschtes Mitglied 534]

Neben einigen anderen Dingen ist Ancelotti vor allem anzulasten, dass dieser Thread dank ihm den BVB-Thread als anstrengendsten des Fußballforums abgelöst hat. Gut, dass er weg ist.

 

[Solomo]

Neben einigen anderen Dingen ist Ancelotti vor allem anzulasten, dass dieser Thread dank ihm den BVB-Thread als anstrengendsten des Fußballforums abgelöst hat. Gut, dass er weg ist.

Mit der Entlassung hat die ganze Sch... doch erst angefangen!

Blick nach vorne, ich bin richtig gespannt auf Samstag. Das Team stellt sich ja fast von selbst auf und ich erwarte jetzt nicht plötzlich Zauberfußball, die Automatismen werden auch nicht über Nacht zurück kehren. Aber ich erwarte mir zumindest mehr Stabilität und erkennbare Taktik auf dem Feld. Natürlich kann es ein Schützenfest werden, wenn Freiburg Kaninchen vor der Schlange spielt und ein frühes Tor für Bayern fällt, aber das wäre nicht so aussagekräftig, denn so was gab es unter jedem Trainer.

 

[Mahoney_jr]

Neben einigen anderen Dingen ist Ancelotti vor allem anzulasten, dass dieser Thread dank ihm den BVB-Thread als anstrengendsten des Fußballforums abgelöst hat. Gut, dass er weg ist.

War durchaus interessant zu sehen wie sich auch Polemik hochgeschaukelt hat. Alles analog zur Tuchel-Story Mich macht das sehr glücklich, denn es heißt, wir operieren wieder auf Augenhöhe

Wenn Jupp jetzt durchstartet, dann seid ihr aber leider wieder im Vorteil...

 

[le freaque]

Jupp startet bestimmt durch. Mal sehen, ob die Spieler es ihm nachmachen... Generell gilt für mich (und für mich ist die Causa Carlo dann auch abgeschlossen):
Ich bin überhaupt kein Freund von Trainerentlassungen während der Saison, weil so etwas immer eine Niederlage für alle Beteiligten ist. Ich bin ja schon ein paar Tage Fan und habe entsprechend schon ein paar Entlassungen mitgemacht - und es gab schon einige Trainer, mit deren Arbeit (oder den Resultaten) ich nicht einverstanden war: Magath, Rehhagel, z.T. Klinsmann....trotzdem fand ich jede Entlassung zu dem Zeitpunkt unnötig. Die Lage war nie so aussichtslos oder verfahren, dass man nicht noch die jeweilge Saison gemeinsam hätte zu Ende spielen können, um dann eine saubere Trennung zum Saisonende zu vollziehen. Auch nicht bei LvG, auch nicht bei Ribbeck. Es gab aber genau zwei Trennungen, bei denen ich eine Ausnahme mache, weil die Zustände in meinen Augen völlig unhaltbar waren und eine echte Vereinskrise über die Saison hinaus drohte: das war bei Sören Lerby - und eben jetzt. Und natürlich hätte die Trennung schon nach der letzten Saison erfolgen müssen: wenn sich ein Verein genötigt sieht
- einen zusätzlichen Co-Trainer einzustellen, der explizit nicht aus dem Umfeld des Trainers stammt, obwohl dieser meint, gar keinen zu benötigen
- dazu einen Sportdirektor nicht für strategische Planung, sondern als Bindeglied zu installieren. Mit dem Profil: jung genug, um einen Draht zur Mannschaft zu bekommen und mit Italienischkenntnissen für den Trainer (ebenfalls gegen den Wunsch des Trainers)
dann muss es schon richtig derbe Probleme geben, denn so ist selbst Uli in 45 Jahren noch nie vorgegangen. Gefruchtet haben die Maßnahmen erkennbar nicht, im Gegenteil. Abgesehen von den spielerischen Defiziten, die ja nicht plötzlich auftraten, sondern sich lediglich immer mehr zuspitzen, ist der körperliche Zustand des Teams geradezu erschreckend. Das sieht man auch an den Leistungen der Nationalspieler in ihren Teams, die jetzt in der Länderspielpause fast durch die Bank schneller abbauten, als ihre Kollegen. Robben z.B. war gegen Schweden wirklich on fire und hat gekämpft wie nix Gutes, aber nach 60 Minuten war der einfach platt (und das lag nicht am Ergebnis). Die Maßnahmen des Vereins (evtl plus Chinareise/Vorbereitung) hatten die Motivation Ancelottis offenbar komplett auf Null gefahren und dann geht es nun einmal nicht mehr weiter.
Die vielen Verletzungen werfe ich CA nicht vor, denn das Problem hatten wir auch schon vor ihm. Es kann nicht sein, dass Spieler wegen zu niedriger Trainingsintensität verletzt waren - und bei Pep waren sie es wegen zu hoher. Sowas gibt es nicht, da liegen die Gründe woanders (zu viele generell verletzungsanfällige und/oder verschlissene Spieler, medizinische/physiotherapeutische Abteilung). Die Fitness und die schlechte taktische Qualität des Teams aber schon, das sind nunmal Kernbereiche des Trainers, dafür trägt er die Verantwortung. Das offenbar schlechte Betriebsklima wird wohl auf ewig ein Rätsel bleiben:
auf der einen Seite galt eben dies ja immer als Stärke Ancelottis. Andererseits ist die Mannschaft zu guten Teilen bereits seit Jahren zusammen und man konnte/kann schon immer einige Problemchen und Probleme ausmachen: eben die Vereltzungsanfälligkeit, aber auch die Zickereien der Offensivstars bei Auswechslungen oder Nichtberücksichtigungen (Robbery, auch bei Müller ist das nicht neu). Das war schon immer so. Aber man konnte dem Team wirklich noch nie vorwerfen, dass sie die taktischen Vorgaben des jeweiligen Trainers nicht umsetzt oder nicht absolut leistungsbereit sei. Nicht bei LvG, nicht bei Jupp, nicht bei Pep. Nichtmal im Ansatz. Von daher sind die zwischenmenschlichen Probleme so nicht nachvollziehbar, gleichwohl waren sie jetzt ja da und nicht zu knapp....und haben ja anscheinend auch das Klima im Team zunehmend belastet.
In der Kombination war dann aus meiner Sicht eine weitere Zusammenarbeit schlicht unmöglich und die Trennung unvermeidbar, eher zu spät. Und das liegt nach wie vor nicht an einer Niederlage in Paris oder einem verdaddelten Sieg gegen Hertha.
Polemik ist sicher nicht angebracht, ebensowenig Zweifel an Ancelottis grundsätzlicher Kompetenz. Aber funktioniert hat die Zusammenarbeit eben von Anfang an nicht richtig, am Ende dann komplett überhaupt nicht mehr und, bei allem Respekt vor seiner Vita, seiner Lebensleistung und seiner fachlichen Qualifikation und unter Berücksichtigung, dass ganz bestimmt auch Vereinsführung und Spieler Fehler gemacht haben: die Gesamtleistung Ancelottis als Trainer des FC Bayern war in absoluten Kernbereichen für genau diese Aufgabe einfach nicht ausreichend.

 

[Moritz]

Jupp startet bestimmt durch. Mal sehen, ob die Spieler es ihm nachmachen... Generell gilt für mich (und für mich ist die Causa Carlo dann auch abgeschlossen):
Ich bin überhaupt kein Freund von Trainerentlassungen während der Saison, weil so etwas immer eine Niederlage für alle Beteiligten ist. Ich bin ja schon ein paar Tage Fan und habe entsprechend schon ein paar Entlassungen mitgemacht - und es gab schon einige Trainer, mit deren Arbeit (oder den Resultaten) ich nicht einverstanden war: Magath, Rehhagel, z.T. Klinsmann....trotzdem fand ich jede Entlassung zu dem Zeitpunkt unnötig. Die Lage war nie so aussichtslos oder verfahren, dass man nicht noch die jeweilge Saison gemeinsam hätte zu Ende spielen können, um dann eine saubere Trennung zum Saisonende zu vollziehen. Auch nicht bei LvG, auch nicht bei Ribbeck. Es gab aber genau zwei Trennungen, bei denen ich eine Ausnahme mache, weil die Zustände in meinen Augen völlig unhaltbar waren und eine echte Vereinskrise über die Saison hinaus drohte: das war bei Sören Lerby - und eben jetzt. Und natürlich hätte die Trennung schon nach der letzten Saison erfolgen müssen: wenn sich ein Verein genötigt sieht
- einen zusätzlichen Co-Trainer einzustellen, der explizit nicht aus dem Umfeld des Trainers stammt, obwohl dieser meint, gar keinen zu benötigen
- dazu einen Sportdirektor nicht für strategische Planung, sondern als Bindeglied zu installieren. Mit dem Profil: jung genug, um einen Draht zur Mannschaft zu bekommen und mit Italienischkenntnissen für den Trainer (ebenfalls gegen den Wunsch des Trainers)
dann muss es schon richtig derbe Probleme geben, denn so ist selbst Uli in 45 Jahren noch nie vorgegangen. Gefruchtet haben die Maßnahmen erkennbar nicht, im Gegenteil. Abgesehen von den spielerischen Defiziten, die ja nicht plötzlich auftraten, sondern sich lediglich immer mehr zuspitzen, ist der körperliche Zustand des Teams geradezu erschreckend. Das sieht man auch an den Leistungen der Nationalspieler in ihren Teams, die jetzt in der Länderspielpause fast durch die Bank schneller abbauten, als ihre Kollegen. Robben z.B. war gegen Schweden wirklich on fire und hat gekämpft wie nix Gutes, aber nach 60 Minuten war der einfach platt (und das lag nicht am Ergebnis). Die Maßnahmen des Vereins (evtl plus Chinareise/Vorbereitung) hatten die Motivation Ancelottis offenbar komplett auf Null gefahren und dann geht es nun einmal nicht mehr weiter.
Die vielen Verletzungen werfe ich CA nicht vor, denn das Problem hatten wir auch schon vor ihm. Es kann nicht sein, dass Spieler wegen zu niedriger Trainingsintensität verletzt waren - und bei Pep waren sie es wegen zu hoher. Sowas gibt es nicht, da liegen die Gründe woanders (zu viele generell verletzungsanfällige und/oder verschlissene Spieler, medizinische/physiotherapeutische Abteilung). Die Fitness und die schlechte taktische Qualität des Teams aber schon, das sind nunmal Kernbereiche des Trainers, dafür trägt er die Verantwortung. Das offenbar schlechte Betriebsklima wird wohl auf ewig ein Rätsel bleiben:
auf der einen Seite galt eben dies ja immer als Stärke Ancelottis. Andererseits ist die Mannschaft zu guten Teilen bereits seit Jahren zusammen und man konnte/kann schon immer einige Problemchen und Probleme ausmachen: eben die Vereltzungsanfälligkeit, aber auch die Zickereien der Offensivstars bei Auswechslungen oder Nichtberücksichtigungen (Robbery, auch bei Müller ist das nicht neu). Das war schon immer so. Aber man konnte dem Team wirklich noch nie vorwerfen, dass sie die taktischen Vorgaben des jeweiligen Trainers nicht umsetzt oder nicht absolut leistungsbereit sei. Nicht bei LvG, nicht bei Jupp, nicht bei Pep. Nichtmal im Ansatz. Von daher sind die zwischenmenschlichen Probleme so nicht nachvollziehbar, gleichwohl waren sie jetzt ja da und nicht zu knapp....und haben ja anscheinend auch das Klima im Team zunehmend belastet.
In der Kombination war dann aus meiner Sicht eine weitere Zusammenarbeit schlicht unmöglich und die Trennung unvermeidbar, eher zu spät. Und das liegt nach wie vor nicht an einer Niederlage in Paris oder einem verdaddelten Sieg gegen Hertha.
Polemik ist sicher nicht angebracht, ebensowenig Zweifel an Ancelottis grundsätzlicher Kompetenz. Aber funktioniert hat die Zusammenarbeit eben von Anfang an nicht richtig, am Ende dann komplett überhaupt nicht mehr und, bei allem Respekt vor seiner Vita, seiner Lebensleistung und seiner fachlichen Qualifikation und unter Berücksichtigung, dass ganz bestimmt auch Vereinsführung und Spieler Fehler gemacht haben: die Gesamtleistung Ancelottis als Trainer des FC Bayern war in absoluten Kernbereichen für genau diese Aufgabe einfach nicht ausreichend.

Ganz starker Beitrag zu dem Thema, der meine Meinung absolut widerspiegelt:thumb:

Und imo der richtige Zeitpunkt um nach vorne zu blicken. Der kommende Spieltag kann da direkt entscheidend werden, wenn man gegen Freiburg gewinnt, wovon ich ausgehe und der BVB gegen Leipzig Federn lässt, was ja nicht ganz unrealistisch wäre. Dann wäre man wieder in Schlagdistanz und Jupp hätte drei Wochen Zeit die Dinge für das direkte Duell zu verbessern. Bin da verhalten optimistisch.

 

[steb]

ich habe die letzten beiträge von beiden seiten zu diesem kleinkrieg gelöscht, um dem ganzen ein ende zu setzen, ich nehme mich da selbst mit ein, lassen wir es einfach gut sein, zumal le freaque's beitrag glaube ich das beste schlusswort zu diesem hin und her ist. :thumb:

 

[Gelöschtes Mitglied 505]

- einen zusätzlichen Co-Trainer einzustellen, der explizit nicht aus dem Umfeld des Trainers stammt, obwohl dieser meint, gar keinen zu benötigen
- dazu einen Sportdirektor nicht für strategische Planung, sondern als Bindeglied zu installieren. Mit dem Profil: jung genug, um einen Draht zur Mannschaft zu bekommen und mit Italienischkenntnissen für den Trainer (ebenfalls gegen den Wunsch des Trainers)
dann muss es schon richtig derbe Probleme geben, denn so ist selbst Uli in 45 Jahren noch nie vorgegangen.

Weil er in 45 Jahren auch selbst das Heft in der Hand hatte und nicht zwischenzeitlich ein Päuschen im Knast verbringen musste. Hier wird doch Ursache und Wirkung vertauscht. Es ist doch ganz klar Ulis Handschrift zu erkennen, der aus dem Knast kommend den mittlerweile "entfremdeten" FC Bayern wieder ganz nach mia san mia mit früheren Roten "familiärer" gestalten will.

Gefruchtet haben die Maßnahmen erkennbar nicht, im Gegenteil.

Und das sind Managementfehler, die ganz sicher nicht dem Cheftrainer angelastet werden dürfen. Allein für Brazzo und Sagnol hätte Uli besser seine Koffer gepackt.

Abgesehen von den spielerischen Defiziten, die ja nicht plötzlich auftraten, sondern sich lediglich immer mehr zuspitzen, ist der körperliche Zustand des Teams geradezu erschreckend.

Seit wann ist jetzt der körperliche Zustand erschreckend? Seit dem einem Artikel über die erste Trainingseinheit Jupps und dass die Spieler danach schon etwas aus der Puste wirkten?

Das sieht man auch an den Leistungen der Nationalspieler in ihren Teams, die jetzt in der Länderspielpause fast durch die Bank schneller abbauten, als ihre Kollegen. Robben z.B. war gegen Schweden wirklich on fire und hat gekämpft wie nix Gutes, aber nach 60 Minuten war der einfach platt (und das lag nicht am Ergebnis).

Super Beispiel und passend zum Zitat eins weiter oben. Erst eine Behauptung als allgemeine Tatsache darstellen und sich dann passende Argumente dazu konstruieren. Das Beispiel Robben ist dann auch super gewählt. Der 33 Jährige der gerade aus Altersgründen seine Nati Karriere beendet hat und innerhalb weniger Tage mit Reisestress mehrere Spiele absolvierte und, wie Du selbst schreibst, gerade im letzten "on fire" war, ist dann nach 60 Minuten platt? Und wer waren die anderen Nationalspieler die fast durchweg schneller abbauten? Alaba hat nicht gespielt, Martinez hat nicht gespielt, Süle ein paar Minuten, Hummels wurde ein Spiel geschont, weils gegen Bum ging, Coman ist Rollenspieler wie bei Bayern auch, Kimmich hatte imo zwei gute Auftritte, Müller wurde gegen Aserbaidschan ausgewechselt, was eher an seiner Leistung lag, ansonsten hatten Tolisso, Thiago oder auch Lewandowski ein gemütliches Auslaufen der WM Quali gegen Bum Gegner.

Zum anderen gehe ich jetzt auch gar nicht mehr ein, weil es imo immer in die selbe Richtung geht. "Ja, man hat natürlich auch selbst Fehler gemacht, aber aber, hier und da war Ancelotti einfach nicht mehr tragbar". Wir kommen auch zum gleichen Ergebnis, dass es keinen Sinn mehr hatte. Und wie gesagt, man kann und soll auch das was auf dem Platz gezeigt wurde bewerten und daraus seine Schlüsse ziehen. Aber diese ganzen Fake Argumente von körperlichen Zustand, Verletzungsanfälligkeit, dass Spieler taktische Vorgaben nicht umsetzten und jetzt noch Einsatzwille... sind eben genau das, Fake (zumindest gehen aus Deinem Post keine Argumente hervor die diese Aussagen belegen). Gerade zum Klima in der Mannschaft, auf der einen Seite der weltgewandte, überaus erfolgreiche und erfahrene Italiener und auf der anderen, der Kern der Mannschaft, der eben schon das ein oder andere Mal negativ auffiel, wie Du selbst schreibst, und einen direkten Draht zum Präsidenten hat... Wie gesagt, hier wird Ursache und Wirkung vertauscht.

Ich hatte persönlich abgeschlossen mit Hoeness und ihm aufgrund seiner Gefängnisstrafe und ja, seiner Verdienste für den Verein, seine Fehler neben dem Sport verziehen. Aber dass er jetzt mit aller Gewalt versucht dem Verein wieder seinen Stempel aufzudrücken, bei gefühlt jeder Gelegenheit irgendwas in eine Kamera kommentieren und seinen Senf abgeben muss, dass er sich auf Teufel komm raus nicht seiner Rolle entsprechend benehmen kann und das operative Geschäft anderen überlässt, ist für mich einfach nicht mehr tragbar. Er und seine öffentlichen Aussagen und amateurhaften Personalentscheidungen, sind absolut vereinsschädigend. Und ich sehe bei uns in nächster Zeit auch keinen erfolgreichen Trainer mit entsprechendem Standing, der sich ihn UND Rummenigge auf die Dauer antut. Pep musste sich das zum Glück nicht antun, aber auch er hat im Nachhinein die "besonderen" Strukturen und Gegebenheiten bei uns angesprochen. Van Gaal und Ancelotti, zwei mit grossartiger internationaler Vita, wurden auf für ihre Karrieren einmalige Art und Weise gegangen, mit Nachtreten und allem was dazu gehört.

 

[Savi]

Dass mit Hoeneß sehe ich auch so. War und bin klar dagegen, dass er noch mal im verein auf verantwortungsvoller position platz genommen hat.
Und er macht jetzt genau das, was ich erwartet habe. Bin dann mal gespannt, was nach busenkumpel Jupp passiert.

 

[solskjaer]

Ich teile vieles vom richtigen rechts Posting (insbes. in Richtung Hoeness).
Aber: eines von beiden (Defizite körperlicher Zustand oder fehlender Einsatzwille) muss ja schon vorliegen, wenn man sich die letzten Spiele so anschaut. Kurzform: entweder sie können es halt gerade nicht besser oder sie wollen nicht.

 

[LeZ]

Was soll eigentlich der Schei$$ dass es keine spielerischen und taktischen Defizite gegen PSG oder Wolfsburg gegeben hat ? Wenn Neymar und Co. nicht alles in die Wolken geballert hätten, hätte man sich auch über ein 0:8 nicht beschweren dürfen, mit Boateng und Hummels am Kreuz hängend auf der Tribüne. Die hatten Chancen im Minutentakt. Gegen Wolfsburg hat man wenige glückliche Chancen (Lewandowski mit Foul) und führt irgendwie 2:0, wird von Wolfsburg in der 2. Halbzeit aber überrannt als die merken "hey die sind ja platt". Und vorne geht überhaupt nichts. Aber ok, alles Hoeneß schuld, wieso demotiviert er auch Carlo indem er dessen Sohn nicht den Cheftrainer spielen lässt, und keine italienischen Abende mehr haben möchte bei denen Deutsche und Franzmänner nicht erwünscht sind.

 

[John Lennon]

 

[LeZ]

Das hier erklärt aber, wie offensichtlich manche Leute tatsächlich Carlo Generalabsolution erteilen, schlechte Spielkultur und Physis in Abrede stellen, und alle Schuld im Verein und deren Protagonisten auf und neben dem Rasen suchen, und damit auch die Diskussion hier:

 

[Solomo]

Ich packe es mal hier rein, weil es nicht nur das heutige Spiel betrifft. Jupp bringt ja Javi wieder auf der 6. Ich bin mal sehr gespannt, natürlich hat man den Martinez von 2013 im Kopf, aber er hat die Position seit 4 Jahren nicht mehr dauerhaft gespielt und hat einen schweren Knieschaden hinter sich. Ich bin gespannt, ob er noch mal an die Leistungen aus 2013 ran kommt.

 

[Savi]

Natürlich hat Jupp abgespeichert wie er 2013 erfolg hatte. Ob das 4 jahre später noch funktioniert wird sich zeigen...

 

[kumshooter]

Das hier erklärt aber, wie offensichtlich manche Leute tatsächlich Carlo Generalabsolution erteilen, schlechte Spielkultur und Physis in Abrede stellen, und alle Schuld im Verein und deren Protagonisten auf und neben dem Rasen suchen, und damit auch die Diskussion hier:

Hahahaha.

Das Bild haben wir extra gemacht, um dich noch mehr zu trollen.