FC Bayern München 2019/20: Aus dem erfolgreichen Trott in den großen Umbruch - auch zukünftig erfolgreich!?

[henningoth]

Pep und Klopp haben beide nur ein Konzept, mit dem sie Erfolg haben wollen.

deswegen sagt ich ja das es den "Welttrainer" nicht gibt. Auch Pep und Klopp brauchen bei ihren Vereinen die richtigen Voraussetzungen um ungehindert ihr Konzept durchziehen zu können.

Beim Rest findest du bei mir keine Zustimmung.
Pep war bisher halt noch nicht in der Situation ein Mittelklasseteam zu Erfolgen führen zu können. Daher kann man das auch nicht einfach so ausschließen. Dass er Ligen mit außerordentlicher Konstanz gewinnen kann hat er schon bewiesen. Wüsste nicht warum er mit seinem Konzept nicht auch bei einem kleineren Team was erreichen können soll.

Dass Liverpool letzte Saison ein Underdog war, ist btw. auch eine recht kreative Behauptung. Die waren von Beginn an im Favoritenkreis.
Bisher hatte Klopp zwar nicht die stärksten Teams der jeweiligen Liga, jedoch die zweitstärksten. Ist ja deshalb auch nur zu Beginn mit dem BVB Meister geworden als Bayern nicht allzu stark war. Ist nun nicht so als hätte er seine Erfolge mit Mainz und Swansea gefeiert.

 

[danifan]

Klopp zum Welttrainer erklären aber bei Pep jede Chance nutzen zu relativeren... das passt nicht zusammen.

Inwiefern es zusammenpasst Pep zu glorifizieren und gleichzeitig dessen komplette Antithese Kovac zu feiern wäre auch mal ne interessante Frage...

 

[henningoth]

Salah konnte ohne Klopp nicht die CL gewinnen, Messi ohne Pep schon
abgesehen davon finde ich es drollig, Salah mit Messi zu vergleichen, aber ok, jedem das Seine.

werden wir nur sehen falls Klopp in Salah Prime noch weggeht.
An sich ist diese Messi These halt grundsätzlich schon quatsch um irgendwas vergleichen zu können.

 

[henningoth]

Inwiefern es zusammenpasst Pep zu glorifizieren und gleichzeitig dessen komplette Antithese Kovac zu feiern wäre auch mal ne interessante Frage...

ich glorifiziere Pep nicht.
Geht ja grade darum dass ich behauptet habe dass es nen "Welttrainer" der überall erfolg hat, nicht gibt.
Worauf hin hier jemand meint das Klopp natürlich mit jedem Verein die CL gewonnen hätte.

Du solltest schon lesen bevor du in die Diskussion einsteigst.

Kovac feiere ich btw. auch nicht. Ich heul nur nicht wegen jeder Kleinigkeit rum und verlange nen Trainer zu feuern ohne das es logische Ersatzkandidaten gibt.

Eigentlich machts null Sinn deine Beiträge überhaupt noch zu lesen, da da eh nur Stuss drin steht den dein Gegenüber nie behauptet hat.

 

[Schwarz-Rot-Gold Adler]

deswegen sagt ich ja das es den "Welttrainer" nicht gibt. Auch Pep und Klopp brauchen bei ihren Vereinen die richtigen Voraussetzungen um ungehindert ihr Konzept durchziehen zu können.

Beim Rest findest du bei mir keine Zustimmung.
Pep war bisher halt noch nicht in der Situation ein Mittelklasseteam zu Erfolgen führen zu können. Daher kann man das auch nicht einfach so ausschließen. Dass er Ligen mit außerordentlicher Konstanz gewinnen kann hat er schon bewiesen. Wüsste nicht warum er mit seinem Konzept nicht auch bei einem kleineren Team was erreichen können soll.

Dass Liverpool letzte Saison ein Underdog war, ist btw. auch eine recht kreative Behauptung. Die waren von Beginn an im Favoritenkreis.
Bisher hatte Klopp zwar nicht die stärksten Teams der jeweiligen Liga, jedoch die zweitstärksten. Ist ja deshalb auch nur zu Beginn mit dem BVB Meister geworden als Bayern nicht allzu stark war. Ist nun nicht so als hätte er seine Erfolge mit Mainz und Swansea gefeiert.

Darum schrieb ich ja, dass er letztes Jahr bewiesen hat, Nicht nur die Rolle des Underdogs zu beherrschen.

Tja und solange Pep keinen kleineren Verein trainiert hat, hat er nicht bewiesen, dass er es kann.
Bei Pep muss man hohe spielerische Klasse haben, bei Klopp musst du hauptsächlich rennen können. Zweiteres können Teams wie Mainz, Freiburg oder Augsburg... An der spielerischen Klasse hapert es. Das will ich jedenfalls sehen wie Pep bei so einen Verein dominantes Ballbesitz Spiel oder Tiki Taka spielen lassen will.
Da müsste er sein Konzept gehörig ändern.. Ob er das kann werden wir aber wahrscheinlich niemals wissen, zumal er zu keinen kleinen Club gehen wird.

Du weißt hoffentlich, dass Klopp nicht als Nummer 2 hinter Bayern gestartet ist. Der BVB lag im Jahr vor Klopp sportlich und finanziell am Boden... Wäre beinahe sogar abgestiegen. Dann bringt er sie in Jahr 1 auf 6, danach auf 5 und wird daraufhin 2 mal Meister und steht im CL Finale. Mit Leuten wie Schmelzer, Subotic, Großkreutz in der Startelf. Auch ein Bender, Kuba oder Kagawa haben sonst keine Bäume ausgerissen. Das finde ich schon gewaltig und definitiv beeindruckender als das was er in Liverpool leistet

 

[Schwarz-Rot-Gold Adler]

Pep kann ein Team extrem besser machen, was man daran sieht wie die Spieler beim FCB ohne ihn langsam in ihrer Passsicherheit schwächer werden. Allerdings hat er eine Philosophie die vorne extrem auf einen oder am besten mehrere Büchsenöffner angewiesen ist, sonst belagert er das Tor 80 Minuten lang, macht aber keine Tore. Wenn man das um eine Facette eines schnellen Gegenstoßes erweitern könnte, hätte er ein tödliches Spiel.

Ja passen könnten sie... Haben sich aber auch oft genug dumm und dämlich gepasst. Mehr Chancen als jetzt haben wir uns damals nicht rausgespielt.
Dafür gab es aber auch nicht diese plötzlichen Kontrollverluste... Ein 2:0 bei Pep war ne todsichere Angelegenheit. Bei Kovac brennt regelmäßig der Baum.
Den besten Fußball haben wir dennoch unter Heynckes gespielt.

 

[henningoth]

Du weißt hoffentlich, dass Klopp nicht als Nummer 2 hinter Bayern gestartet ist. Der BVB lag im Jahr vor Klopp sportlich und finanziell am Boden... Wäre beinahe sogar abgestiegen. Dann bringt er sie in Jahr 1 auf 6, danach auf 5 und wird daraufhin 2 mal Meister und steht im CL Finale. Mit Leuten wie Schmelzer, Subotic, Großkreutz in der Startelf. Auch ein Bender, Kuba oder Kagawa haben sonst keine Bäume ausgerissen. Das finde ich schon gewaltig und definitiv beeindruckender als das was er in Liverpool leistet

von der Ligaplatzierung her vlt. nicht. Dennoch war Dortmund schon damals unter den größten BuLi Clubs mit großem Potential nach oben, mussten sich die Jahre davor halt nur vom finanziellen Kollaps erholen und sind dann ja eigentlich nur wieder dahin gekommen wo sie ca. 10 Jahre früher schon waren.

Dazu gabs damals halt in der BuLi keine wirkliche Nr.2 hinter Bayern. Und Bayern war da auch anfangs kein internationaler Top Verein. Ich mein, in den Jahren vorher waren u.a. Stuttgart und WOB Meister...
Da gabs einfach ein Vakuum was Klopp mit dem BVB super füllen konnte.

Das war sicherlich ne starke Leistung von Klopp aber die Situation war auch echt optimal. Ich finds auch besser aus dem Aspekt der Teamentwicklung gesehen als bei Liverpool, wo er schon noch deutlich andere Möglichkeiten hat.
Allerdings ist ja in Dortmund dann auch das passiert was NcsHawk anmerkte. Nämlich dass nach ein paar Jahren dann aufgrund Klopps Spiel- und Teamführungstil dann irgendwann die Luft raus war. Das selbe Problem kann man auch für Liverpool nicht ausschließen. Wird sicherlich interessant wie es diese Saison läuft.
Da hat Pep dann z.b mehr Konstanz bewiesen.

 

[THEKAISER99]

https://twitter.com/i/web/status/1167077520333778944

 

[bigcactus]

Interessante Richtung nimmt der Bayern Thread.

Klopp wird eine spannende Saison vor sich haben. CL Titel geholt und er hat sein Team quasi unverändert gelassen.
An diesem Punkt scheiterte Klopp beim BVB. Das Team hatte sich gefunden man hat das Double geholt und ist anschließend ins CL Finale gestürmt.
Aber Klopp hat es nicht geschafft nach dieser sehr erfolgreichen Zeit neue Stützen und Reize ins Team zu integrieren.

Weder die Low-Budget Klopp Jungs wie Kirch, Löwe oder Schieber noch die teuren Jungs wie Auba, Miki oder Immobilie konnten dann unter Klopp Fuß fassen. Diese Gefahr sehe ich aktuell auch wieder in Liverpool.

Klopp hat genauso seine Probleme wie sie auch ein Pep hat. Der eine gibt zu viel Kohle aus der andere gibt zu wenig Kohle aus...

Dass man Lewandowski, Gündogan (Verletzung) und Prime Götze verloren hat, war aber auch nicht hilfreich. Dazu Reus auch nur als Teilzeit-Kraft. Ich mach mir da eigentlich wenig Sorgen bei Pool solange Klopp da ist. Was nach ihm sein wird, sehe ich kritischer.

 

[elpres]

werden wir nur sehen falls Klopp in Salah Prime noch weggeht.
An sich ist diese Messi These halt grundsätzlich schon quatsch um irgendwas vergleichen zu können.

Salah war letzte Saison schon eine ganze Klasse schlechter, als die davor, in der ihm nahezu alles gelang. Würde fast behaupten, er schafft es nie mehr diese Form und Konstants zu erreichen.

 

[henningoth]

gibt jetzt Gerüchte dass bayern an Can dran wäre?

 

[bigcactus]

https://sportforen.de/threads/hinweise-zu-quellen-zitate.964/

 

[Tuco]

bei Barca hatte er den besten Kader aller Zeiten (was ich jetzt nicht unbedingt so sehe) weil er ihn dazu gemacht hat.

Der beste Kader aller Zeiten steht nirgends, bitte korrekt bleiben. Es war von einem der besten Kader aller Zeiten die Rede. Und das ist doch jetzt wirklich nicht umstritten, also bitte. Was soll das Grundgerüst einer der besten NMs aller Zeiten plus Messi plus Dani Alves denn sonst sein?

Und was heißt bitte "dazu gemacht". Messi hatte schon vor Guardiola seinen Durchbruch, Xavi, Iniesta und Puyol waren schon vor ihm Weltklasse, Dani Alves schon vorher Nationalspieler. Wenn er Spieler, die 08 noch keine so großen Nummern waren, geformt und zu Weltklasseleuten gemacht hat, dann am ehesten Pique und Busquets. Was natürlich eine gute Leistung ist. Zu sagen, er allein hätte den Kader zu einem der besten aller Zeiten gemacht, ist aber natürlich Unsinn.

Ich kann ja verstehen, warum Guardiola gerade bei vielen Bayernfans sehr beliebt ist. Er hat attraktiv spielen lassen und sehr souverän Meisterschaften eingefahren. Wenn man aber auf seine internationale Bilanz nach Barcelona schaut, ist das einfach nur schwach... in 6 Jahren kein einziges CL-Finale, obwohl er stets ein Top 4-Team hatte. Da muss man schon sagen: er schafft es zwar, souverän Meisterschaften einzufahren, wenn er den deutlich stärksten Kader der jeweiligen Liga hat - aber im internationalen Wettbewerb ist er als Trainer kein Vorteil.

 

[Tony Jaa]

Aber Klopp hat es nicht geschafft nach dieser sehr erfolgreichen Zeit neue Stützen und Reize ins Team zu integrieren.

Weder die Low-Budget Klopp Jungs wie Kirch, Löwe oder Schieber noch die teuren Jungs wie Auba, Miki oder Immobilie konnten dann unter Klopp Fuß fassen. Diese Gefahr sehe ich aktuell auch wieder in Liverpool.

Kirch hat Real Madrid in der CL vorgeführt. Auba war überragender Torschütze. Meinst du das ernst?

An Klopp scheiden sich hier die Geister. Die Einen sehen ihn als den GOAT, die Anderen liegen falsch.

 

[Gelöschtes Mitglied 75]

Mit Salah konnte Klopp die CL gewinnen, ohne ihn bisher nicht..

Mit Henderson, Wijnaldum, Milner, Robertson und Origi konnte Klopp die CL gewinnen. Ohne bisher nicht...

Evtl. liegt es am Trainer, evtl. an den Spielern. Man weiß es nicht so genau

werden wir nur sehen falls Klopp in Salah Prime noch weggeht.

Rückspiel Liverpool-Barca ohne Salah (und ohne Firmino) mitbekommen?

 

[le Tissier]

Der beste Kader aller Zeiten steht nirgends, bitte korrekt bleiben. Es war von einem der besten Kader aller Zeiten die Rede. Und das ist doch jetzt wirklich nicht umstritten, also bitte. Was soll das Grundgerüst einer der besten NMs aller Zeiten plus Messi plus Dani Alves denn sonst sein?

Und was heißt bitte "dazu gemacht". Messi hatte schon vor Guardiola seinen Durchbruch, Xavi, Iniesta und Puyol waren schon vor ihm Weltklasse, Dani Alves schon vorher Nationalspieler. Wenn er Spieler, die 08 noch keine so großen Nummern waren, geformt und zu Weltklasseleuten gemacht hat, dann am ehesten Pique und Busquets. Was natürlich eine gute Leistung ist. Zu sagen, er allein hätte den Kader zu einem der besten aller Zeiten gemacht, ist aber natürlich Unsinn.

Ich kann ja verstehen, warum Guardiola gerade bei vielen Bayernfans sehr beliebt ist. Er hat attraktiv spielen lassen und sehr souverän Meisterschaften eingefahren. Wenn man aber auf seine internationale Bilanz nach Barcelona schaut, ist das einfach nur schwach... in 6 Jahren kein einziges CL-Finale, obwohl er stets ein Top 4-Team hatte. Da muss man schon sagen: er schafft es zwar, souverän Meisterschaften einzufahren, wenn er den deutlich stärksten Kader der jeweiligen Liga hat - aber im internationalen Wettbewerb ist er als Trainer kein Vorteil.

Natürlich hatte der Kader etliche Top Spieler (wobei Guardiola mit Deco und Ronaldinho zwei der bekanntesten Namen aussortiert hat) aber im Jahr davor war man mit der Truppe mit 18 Punkten Rückstand auf Real Madrid auf Platz 3 gelandet.

Und du kannst als Trainer einen tollen Job machen und trotzdem in 10 Jahren keinen CL Titel gewinnen. Di Matteo hat die CL gewonnen und weiß wohl bis heute nicht warum. In KO Wettbewerben brauchst du jede Menge Glück. Ich will nicht behaupten, dass Pep international einen tollen Job gemacht hat. Aber ich glaube nicht, dass du das beurteilen kannst. Selbst wenn man sich intensiv mit den Spielen beschäftigt ist es wohl ziemlich schwer da ein objektives Urteil zu fällen.

 

[Tuco]

Natürlich hatte der Kader etliche Top Spieler (wobei Guardiola mit Deco und Ronaldinho zwei der bekanntesten Namen aussortiert hat) aber im Jahr davor war man mit der Truppe mit 18 Punkten Rückstand auf Real Madrid auf Platz 3 gelandet.

Und du kannst als Trainer einen tollen Job machen und trotzdem in 10 Jahren keinen CL Titel gewinnen. Di Matteo hat die CL gewonnen und weiß wohl bis heute nicht warum. In KO Wettbewerben brauchst du jede Menge Glück. Ich will nicht behaupten, dass Pep international einen tollen Job gemacht hat. Aber ich glaube nicht, dass du das beurteilen kannst. Selbst wenn man sich intensiv mit den Spielen beschäftigt ist es wohl ziemlich schwer da ein objektives Urteil zu fällen.

Klar kann keiner das wirklich beurteilen. Aber umgekehrt kann auch keiner sagen, wie hoch der Anteil eines Trainers an Erfolgen ist. Auch wenn es natürlich Indizien gibt: Barcelona hat vor und nach Guardiola Titel gewonnen, City ebenso, und der FC Bayern jetzt sogar 7 Meisterschaften am Stück, ob mit oder ohne Guardiola. Das deutet insofern darauf hin, dass sein Anteil an diesen Titeln auch nicht unbedingt riesig ist bzw. etliche andere Trainer wohl ähnliche Erfolge erreicht hätten...

 

[bigcactus]

Wobei Pep momentan in England auch deutlich stärkere Konkurrenz hat. Mancini oder Pellegrini werden in der jetzigen PL vielleicht fünfter. Dazu in der CL auch oft mit Pech, auch wenn solche Sachen wie Monaco einfach nicht passieren dürfen. (Bayern-Barca mit Rumpftruppe raus, gg Atletico Elfer verschossen, gg Tottenham eigentlich auch klar überlegen raus, gg Pool letztes Jahr war ordentlich Pech dabei).

 

[Moritz]

Die Auslosung war ja positiv. Wird mit Tottenham ein Duell um den Gruppensieg, dazu mit Roter Stern ein interessantes Los, aufgrund der Vergangenheit. Hätte schlimmer kommen können.

 

[henningoth]

Mit Henderson, Wijnaldum, Milner, Robertson und Origi konnte Klopp die CL gewinnen. Ohne bisher nicht...

Evtl. liegt es am Trainer, evtl. an den Spielern. Man weiß es nicht so genau



Rückspiel Liverpool-Barca ohne Salah (und ohne Firmino) mitbekommen?

mir brauchst du nicht erzählen dass derartige konstrukte unsinn sind.