FC Bayern München 2019/20: Aus dem erfolgreichen Trott in den großen Umbruch - auch zukünftig erfolgreich!?


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Solomo

Hundsbua
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Bayern hat auch einfach ein Problem mit der Torgefahr hinter Lewandowski. Da hat man als relativ sicher zweistelligen Torschützen noch Gnabry. Müller hat zuletzt 2015/2016 zweistellig getroffen, hat immerhin seitdem immer eine zweistellige Assistquote. Dahinter kommt nichts. Der Rekord von Coman und Thiago liegt bei 6 Toren (Thiagos sonstiger Bestwert sind 3). Tolisso kann torgefährlich sein, ist aber auch keiner, der dir 10 Tore liefert und das war es dann. Coutinho könnte es vermutlich, ist aber immer noch nicht angekommen und Perisic war ein guter Scorer, hat aber wenig Spielanteile. Ist natürlich schwierig, wenn ein talentierter, aber extrem ineffektiver Coman eine Menge Spielzeit bekommt. Goretzka war da mit seinen 8 Toren letztes Jahr schon ein Lichtblick, von daher kann ich verstehen, dass Flick auf den baut.
In den Prime-Jahren hatte man mit Robbery, Müller und dem jeweiligen Stürmer immerhin immer 4 Spieler, die verlässlich getroffen haben.
 

henningoth

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Bayern hat auch einfach ein Problem mit der Torgefahr hinter Lewandowski. Da hat man als relativ sicher zweistelligen Torschützen noch Gnabry. Müller hat zuletzt 2015/2016 zweistellig getroffen, hat immerhin seitdem immer eine zweistellige Assistquote. Dahinter kommt nichts. Der Rekord von Coman und Thiago liegt bei 6 Toren (Thiagos sonstiger Bestwert sind 3). Tolisso kann torgefährlich sein, ist aber auch keiner, der dir 10 Tore liefert und das war es dann. Coutinho könnte es vermutlich, ist aber immer noch nicht angekommen und Perisic war ein guter Scorer, hat aber wenig Spielanteile. Ist natürlich schwierig, wenn ein talentierter, aber extrem ineffektiver Coman eine Menge Spielzeit bekommt. Goretzka war da mit seinen 8 Toren letztes Jahr schon ein Lichtblick, von daher kann ich verstehen, dass Flick auf den baut.
In den Prime-Jahren hatte man mit Robbery, Müller und dem jeweiligen Stürmer immerhin immer 4 Spieler, die verlässlich getroffen haben.
daher wären ja sane und havertz perfekt für den Kader. Die können durchaus auch zweistellig treffen. Coman könnte das auch aber macht diese saison eher rückschritte als Fortschritte. Gnabry hat mal richtig gute aber auch immer wieder schwache tage.
Ist natürlich ein enormer unterschied zu ribery und robben.
 

danifan

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Ein weiterer Grund sich mit der Trainerentscheidung nicht zu viel Zeit zu lassen ist die Kaderplanung. Steht der neue Trainer im Winter fest, kann er auf die Personalplanung einwirken und Einfluss nehmen, welche Spieler verpflichtet und gehalten werden.

Wie es aussieht hat Flick für spielstarke Mittelfeldspieler keine Verwendung, daher wäre es kein Wunder, wenn Thiago irgendwann im Laufe der Rückrunde zum Vorstand gehen und um die Freigabe bitten würde, die man ihm angesichts seiner Vertragskonstellation und der Tatsache, dass er eh nicht zur ersten Elf gehört, wohl erteilen würde. Holt man dann aber doch ten Hag für die neue Saison, hätte man damit einen Spielertyp abgegeben, der für dessen bevorzugte Spielweise perfekt gewesen wäre (und den man ansonsten nicht im Kader hat). Wenn mit ten Hag schon im Winter Einigung erzielt wird, könnte er Thiago klar machen, dass er bei ihm gesetzt wäre und ihn zum Bleiben veranlassen.

Die Frage, ob man die Rekordsumme von >100 Mio besser in Havertz oder Sane investiert, sollte im Optimalfall ebenfalls in Absprache mit dem Trainer, der nächste Saison verantwortlich ist, getroffen werden. Ich weiß, dass das in der Vergangenheit meist nicht so gehandhabt wurde, aber vielleicht ändert sich das mit dem Abgang von Uli und dem Arbeitsbeginn von Kahn ja.
 

Lucatoni14

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Ich bin kein Fan von Goretzka, da gefällt mit Tolisso besser. Auch zu Müller habe ich mich oft genug geäußert. Trotzdem sitzt Thiago momentan völlig zurecht auf der Bank, er war unter Kovac einfach grottenschlecht. Das er theoretisch viel besser ist bringt nix, wenn er dem Gegner pro Spiel 2 100% auflegt. Da muss ne Reaktion kommen von ihm selber, er ist nicht mehr der jüngste und hat sich im Endeffekt unter keinem Trainer außer Kovac als unverzichtbarer Stammspieler raus gestellt. Er würde natürlich einen Club finden, aber einen besseren als Bayern und als gesetzter Spieler? Sehe ich nicht.
 

danifan

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Er war sowohl in Ancelottis erster als auch in der ersten Kovac-Saison klar einer der besten Spieler, also in 2 der letzten 3 Saisons. Unter Kovac hat diese Saison bis auf Lewy kein Feldspieler gute Leistungen gebracht, als ob Müller oder Kimmich da die Sterne vom Himmel gespielt hätten, völlig absurd da jetzt einen einzelnen Spieler zum Sündenbock zu machen.

Es geht aber ohnehin vielmehr um die Kaderplanung. ten Hag holen und ihm dann nur techniklose Stolperer im Mittelfeld vorzusetzen wäre halt selten dämlich. Denn selbst wenn die haltlose Übertreibung von zwei aufgelegten Hundertprozentern für den Gegner pro Spiel stimmen würde, könnte ten Hag so einen Spieler trotzdem hundert mal mehr gebrauchen als ein Mittelfeld-Phantom wie Goretzka, der als zentraler Mittelfeldspieler (!) in fast jedem Spiel die wenigsten Ballkontakte hat.
 

Lucatoni14

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Ich bin doch auch Riesen fan Thiagos und würde mir wünschen das er wieder Stamm spielt. Aber Kimmich macht es als 6er halt besser momentan. Und wenn Ten Haag kommt wird es nicht an der Personalie Thiago scheitern, dafür war er zu oft verletzt und zu inkonstant.
 

Moritz

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Bayern hat auch einfach ein Problem mit der Torgefahr hinter Lewandowski. Da hat man als relativ sicher zweistelligen Torschützen noch Gnabry. Müller hat zuletzt 2015/2016 zweistellig getroffen, hat immerhin seitdem immer eine zweistellige Assistquote. Dahinter kommt nichts. Der Rekord von Coman und Thiago liegt bei 6 Toren (Thiagos sonstiger Bestwert sind 3). Tolisso kann torgefährlich sein, ist aber auch keiner, der dir 10 Tore liefert und das war es dann. Coutinho könnte es vermutlich, ist aber immer noch nicht angekommen und Perisic war ein guter Scorer, hat aber wenig Spielanteile. Ist natürlich schwierig, wenn ein talentierter, aber extrem ineffektiver Coman eine Menge Spielzeit bekommt. Goretzka war da mit seinen 8 Toren letztes Jahr schon ein Lichtblick, von daher kann ich verstehen, dass Flick auf den baut.
In den Prime-Jahren hatte man mit Robbery, Müller und dem jeweiligen Stürmer immerhin immer 4 Spieler, die verlässlich getroffen haben.

Ich denke wir sind uns da einig, dass Gnabry als HS nochmal mehr Impact haben würde. Dafür bräuchte man einen Winger, der mit Sane sicherlich kommen wird. Dann kann Coman auf rechts, sehe das mit Coman ähnlich, der wird kein Robben oder Ribery
aber wenn er Konstanz reinbekommt imo ganz ok. Wenn etwas mehr durch die Mitte geht, braucht man ja auch nicht zwingend 2 Mega Winger, oder? Dahinter würde ich mir fast überlegen, Perisic zu halten, wenn Inter da etwas runter geht von der Ablöse, er gefällt mir ganz gut und als BU sicherlich ok. Bei dem System mit der HS hätte man derzeit noch Müller und man muss sich aktuell mit dem Namen Werner beschäftigen, der spielt das ja überragend. Den könnte man auch mal anstatt Lewa ins Zentrum hinstellen, wenn auch nicht ideal. In dem Fall spart man sich halt Perisic und hat Gnabry als BU für die Außen. Ein Lewa BU sehe ich aktuell nicht, es sei denn es geht irgendwas bei Haaland, was ich aber iwie nicht glaube. Falls doch wäre das meine Prio 1.
 

Solomo

Hundsbua
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"talentlose Stolperer" ist natürlich wieder typisch... :rolleyes: Goretzka ist richtig gut im Gegenpressing und erfüllt im Gegensatz zu Thiago immer seine Aufgabe, ist dazu deutlich torgefährlicher. Natürlich ist Thiago der bessere Fußballer, aber am Ende ist entscheidend, was raus kommt. Wenn ten Hag von Thiago abhängig wäre, sollte er bleiben, wo der Pfeffer wächst...
 

Solomo

Hundsbua
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@Moritz Mir gefällt Perisic auch gut, der hat schlaue Aktionen drin und ist torgefährlich. Welche Qualität man auf den Flügeln braucht, hängt natürlich am Trainer und dessen Ideen. Ich finde die Personalie Werner nach wie vor interessant, kann mir aber neben Gnabry auch Goretzka sehr gut in der Müller-Rolle vorstellen. Letztendlich kommt es darauf an, dass die Mischung auf dem Platz stimmt. Mit lauter Supertechnikern gewinnt man genau so wenig wie mit lauter Box to Box Spielern. Es braucht eine klare Idee, wie man verteidigt, wie man aufbaut, wie man Tore erzielt.
 

Sofakartoffel

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@Solomo
Ich greife mal Deine Antwort an mich aus dem Spiel-Thread von gestern auf.

Ich habe ja nur Optionen aufgezeigt im Bezug auf die Gegentore, die wir gestern kassiert haben. Entweder hast Du halt eine eingespielte Abwehr, die eben gemeinsam rausrückt (Abseits stellen) wie beim 0:1, sich gegenseitig absichert, wie beim 1:2 (Alaba, oder auch Pavard beim 0:1), oder Du löst die Aufgaben anders. Da wäre dann bspw. eine andere Aufstellung sinnvoll, bei der Du diese Dinge auffängst, bzw. gar nicht entstehen lässt. In Bezug auf gestern wäre das dann Boateng gewesen. Wieso sollte der nicht neben Alaba spielen können?
Eine weitere Möglichkeit wäre übrigens gewesen, dass Javi die richtigen Entscheidungen trifft, wann er presst, bzw. seine Position verlässt. Gestern traf er bei beiden Toren die falsche Entscheidung und ab dann waren die Treffer nicht mehr zu verteidigen.
Übrigens halte ich die gestrige Defensivaufstellung nicht für die eingespielte Variante, nur weil man das jetzt ein paar mal gespielt hat. Ich meine viel mehr eine Eingespieltheit über einen längeren Zeitraum, die nicht zwangsläufig nur an den jeweiligen Personalien hängt.
Wenn jeder da hinten weiß, wann Javi wie agiert und das entsprechend mitspielt, kann er dieses Risiko viel eher eingehen. Genau so müsste man Dinge anpassen, wenn bspw. Boateng spielt. Das gilt ja auch für weitere Fragen, wie den Aufbau aus er IV. Der unterscheidet sich ja auch stark, je nachdem, wer da hinten spielt.
Zur der Frage von Javis Position: Ja, er kann IV und 6er gleichermaßen spielen. Allerdings bringt er auf der 6 Elemente mit, die uns sonst fehlen. IV haben wir auch so noch genug, vor allem wenn man Alaba derzeit mitzählt, der ja mit Davies eine gute Vertretung hat. Ich halte Javi auf der 6 für wertvoller als in der IV. In beiden Fällen wäre er aber nicht meine erste Wahl, wenn es gegen Gegner wie Leverkusen geht.

Insgesamt sehe ich halt einige Aufstellungsoptionen, unabhängig von der Eingespieltheit oder Verletztenthematik. Ich bin kein großer Freund davon jetzt dauerhaft Spieler abseits ihrer optimalen Position spielen zu lassen. Das hat übergangsweise gut funktioniert, aber ich erhoffe mir, dass es nicht dabei bleibt, bis die Verletzten zurück sind.
Ich weiß, das kommt jetzt nicht überraschend, aber ich sehe keinen Grund, warum Boateng derzeit nicht Stammspieler ist.
Auch Kimmich auf der 6 funktioniert derzeit zwar sehr gut, aber dafür ist unsere RV-Position nun deutlich schlechter besetzt, selbst wenn Pavard das solide macht. Es sollte nicht der Ansatz sein, das so bis zum Saisonende zu spielen, das würde unsere rechte Seite, vor allem in der Offensive, nachhaltig schwächen. Viel mehr muss man eine Lösung finden, die 6 mit Thiago oder Javi zu besetzen und dennoch stabil zu sein. Das ist umso wichtiger, weil man sich so die Option offen hält Javi auf der 6 gegen Topteams in der CL-K.O.-Phase zu bringen. Da kann er in Bestform immer noch ein entscheidender Faktor sein.
Falls man Kimmich mittelfristig auf der 6 spielen lassen will, dann sollte man einen RV holen.

Es gibt übrigens Trainer bei denen man die Aufstellung nicht kritisiert. Bei Guardiola war es irgendwann den meisten Fans klar, dass er fast jeden aufstellen konnte wo er wollte, weil die Spieler seine Vorgaben umsetzen konnten. Fraglich war es dann immer, wenn die Pläne nicht (voll) aufgingen.
So war es gestern auch nicht von vornherein falsch Javi aufzustellen, aber es hätte mMn bessere Optionen gegeben. Macht Javi die Fehler nicht, oder werden sie nicht so kalt bestraft, wäre das auch weniger ein Thema gewesen.

Zu Flick:
Der wurde hier und in dem Medien halt schon krass gefeiert und durchaus als Kandidat für eine Weiterbeschäftigung im Sommer gesehen. Das halte ich für falsch, wenn es bedeutet, dass man sich nicht schon jetzt darum bemüht einen der drei oft genannten Kandidaten zu bekommen. Das bedeutet zwar, dass man bei Gelingen Flick in jedem Fall ablösen wird, unabhängig davon wie erfolgreich er noch sein wird, aber es ist mMn das geringere Übel, als die Chance zu vepassen einen der Wunschkandidaten zu bekommen, weil man zu lange wartet.
Man kann Flick nicht bis nach dem CL-AF oder gar CL-VF geben, um die Trainerfrage bis zur nächsten Saison abschließend zu klären und bis dahin kann er eigentlich gar nicht nachweisen, dass er für die nächsten Jahre eine sinnvolle Option wäre.
Eine Zwickmühle und eventuell bitter für Flick, aber er ist eben "nur" der eingesprungene Co-Trainer und daher kann man, gerade bei Bayern, das Risiko nicht eingehen.
Wenn Flick die Zeit allein deswegen bekommt, weil man mit den anderen Kandidaten nicht frühzeitig weiter kommt, dann kann er diese im Zweifel ja dennoch für sich nutzen.
 

LeZ

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Als ob Ten Hag, Tuchel oder Pocchettino kein Risiko wären. Die müssen erstmal mit genau diesem Kader auskommen, und können sich keinen Kane oder eine Abwehrtalentkante schnitzen wenn die nicht da sind. Kriegen sie das nicht auf die Kette, war es falsch einen Flick dafür abzusägen. Einen Tod muss man sterben, und Garantie gibt es da keine. Sprechen muss man in jedem Fall mit allen Kandidaten, sowohl mit Flick als auch allen "Wunschtrainern", und zwar frühzeitig. Flick würde ich in jedem Fall aber eine Garantie aussprechen dass er Co-Trainer bleibt wenn ein Großmufti kommt.

Momentan muss Flick aber erstmal die Baustellen bearbeiten, und z.B. die Abstimmungsprobleme in der Abwehr bearbeiten. Auch dafür muss er mit 11 Mann spielen, und kann nicht prophylaktisch mal mit 13 auflaufen und dann die 2 die er nicht auf dem Feld behalten will rausnehmen. Fehler sieht man wenn sie passieren, das war in dem Fall eben mit Martinez im Zusammenspiel mit dem Rest der Fall. Hackt Boateng wieder einen am Strafraum um so dass man 85 Minuten in Unterzahl spielt, war das auch wieder falsch und "vorhersehbar". Das Spiel ging aber nicht verloren weil man genau zwei mal solche Abstimmungsfehler gesehen hat, sondern weil man das Dutzend Großchancen und 100%er vorne nicht genutzt hat.
 

Solomo

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Wie schon mal gesagt, ich halte die 6er-Position für deutlich wichtiger als die des RV und möchte auf der 6 weder Thiago, noch Martinez sehen. Deshalb ist für mich Kimmich ganz klar erste Wahl auf der 6 (wo ich ihn auch besser sehe, auch wenn ich um seine Assistzahlen weiß) und ich bin mit Pavard als RV für den Moment völlig zufrieden.
Ich bin mir aber durchaus bewusst, dass ich da wenig Gleichgesinnte habe :D

Javi kann gegen stärkere Gegner durchaus den zweiten Sechser neben Kimmich geben, falls man auf zwei Sechser umstellt, aber im System mit einem Sechser gibt es da für mich aktuell nur Kimmich.
 

Epsilon

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Als ob Ten Hag, Tuchel oder Pocchettino kein Risiko wären.

Das ist genau der Punkt. Kein Mensch weiß weder die Fans noch die Verantwortlichen ob ein Ten Hag in Zukunft mehr aus den Kader rausholen würde als der derzeitige Flick. Bei der Trainerwahl muss man einfach auch sehr viel Glück haben und weiß auch erst ob der Trainer passt wenn er mehrere Spiele mit der Mannschaft hinter sich hat. Der einzige Trainer der sofort kein Risiko wäre wäre Jupp.
Eigentlich müsste man Flick jetzt die komplette restliche Saison machen lassen und dann erst entscheiden wie es weiter geht. Das Problem ist halt das dann andere Trainer zu diesem Zeitpunkt nicht mehr verfügbar wären. Ich würde diese Risiko aber eingehen.
 

Solomo

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Ich würde momentan nicht entscheiden wollen und von daher tut Bayern tatsächlich gut daran, sich an den eigenen Zeitplan zu halten, auf den Flick ja immer stoisch verweist: Flick bleibt Trainer bis Weihnachten. Punkt. Alles andere kommt danach und dürfte so aussehen:
Man bewertet, ob man sofort jemand holt oder Flick bis Saisonende bleibt. Und dann wird man ab Januar (ich gehe davon aus, dass kein neuer Trainer im Winter kommt) mit allen in Frage kommenden Trainern reden, inclusive Flick.
 

tennisfun

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"Hansi Flick ist prädestiniert für die Aufgabe als Cheftrainer des FC Bayern und der ideale Mann für diese Position", schreibt Heynckes im kicker - "und zwar über diese Saison 2019/20 hinaus."

In den 1980er Jahren war Flick drei Jahre lang Spieler unter Heynckes, "der Klub und das extreme Anspruchsdenken in München sind ihm also vertraut", versichert der Coach, der 2013 mit dem Rekordmeister das Triple gewann. "Es geht nicht um Momentaufnahmen, sondern um das grundsätzliche Know-how eines Trainers, seine Fachkompetenz und menschliche Note, seine Philosophie", betont Heynckes. Aufgrund dieser Eigenschaften und Qualitäten sieht er Flick als perfekte Lösung an. "Er ist als Trainer ein Juwel. Solche Talente müssen erkannt und gefördert werden."

Dass der FC Bayern nach der Entlassung von Niko Kovac innerhalb kürzester Zeit einen "ganz anderen, einen attraktiven und teamorientierten" Fußball spiele, sei das Werk des 54-jährigen Fußballlehrers. "Der FC Bayern München besitzt nun die große Chance, über einen längeren Zeitraum einen Trainer zu haben, der eine Epoche prägen kann", schlussfolgert Heynckes.
Heynckes outet sich als klarer Fürsprecher das Flick Trainer bei Bayern bleibt.
 

Solomo

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Ich denke, dass bis zum Sommer ordentlich Bewegung auf den Trainermarkt kommt. Kann gut sein, dass Tuchel nicht bei PSG weiter macht oder weitermachen darf, ten Hag ist sicher wechselwillig, Barca wechselt mMn spätestens zum Sommer den Trainer, Pochettino ist auf dem Markt, Allegri auch, selbst Pep könnte auf den Markt kommen.

Pep kommt mMn nicht zu Bayern zurück, ich rechne auch nicht mit Pochettino. Am Ende sehe ich eine Entscheidung zwischen Tuchel, ten Hag und Flick. Wie aber schon mal geschrieben, ich könnte mir gut vorstellen, dass Barca sehr an ten Hag interessiert ist.
 

Savi

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Die ersten 5 Spiele unter Flick haben wieder richtig Spaß gemacht Bayernspiele zu gucken. Trotzdem bleibt es eben ein Problem, dass bei Bayern kein Trainer "in Ruhe" arbeiten/etwas aufbauen kann, wenn der Erfolg ausbleibt. Die Niederlage gegen LEV fand ich unglücklich, dennoch wartet nun mit dem Auswärtsspiel in Gladbach eine ganz wichtige Partie. Ich hoffe inständig, dass die Niederlage am Samstag nicht direkt einen Knacks gibt und zu Verunsicherung führt. Mit einem Sieg bei BMG könnte man den Schönheitsfehler direkt wieder korrigieren. verliert man dort jedoch erneut bin ich mir relativ sicher, dass die Verantwortlichen sich genötigt fühlen ab der Winterpause ten Hag oder Tuchel zu verpflichten.
Bin auf jeden Fall mächtig gespannt auf die kommende Partie. :popcorn1:
 

Solomo

Hundsbua
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Rummenigge hat Flick ja bei einer Fanclub-Weihnachtsfeier deutlich Rückendeckung gegeben. Er meinte, so eine Niederlage sei verkraftbar, wenn die Spielanlage stimme. Womit er mMn Recht hat. Natürlich muss die Niederlage analysiert werden, aber die Richtung stimmt.

Kalle hat dann auch eine Anekdote aus der Pep-Zeit erzählt. Nach einem 1:1 in Leverkusen (05.10.2013), wo man laut Kalle hätte 7:1 gewinnen müssen (habe keine Erinnerung dran) saßen alle bedröppelt in der Kabine. Da kam Pep rein, sagte "Jungs, was ist los? Das war unser bestes Spiel bisher, wir werden jetzt 10 Spiele in Folge gewinnen!" Er hatte Unrecht, sie haben dann 19 Ligaspiele in Folge gewonnen.
 

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Womit er mMn Recht hat. Natürlich muss die Niederlage analysiert werden, aber die Richtung stimmt.

Warten wir mal ab falls es nur zum Vize Double reichen sollte ob er (und besonders die Fans) immer noch zustimmen. Im Finale dahoam hatte die Richtung ja auch gestimmt, die Abrechnung mit Jupp Heynckes war damals in normalen als auch sozialen Medien eine andere (altmodisch, ohne Plan, sollte in Rente) soweit ich mich recht erinnere.
 

Savi

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Warten wir mal ab falls es nur zum Vize Double reichen sollte ob er (und besonders die Fans) immer noch zustimmen. Im Finale dahoam hatte die Richtung ja auch gestimmt, die Abrechnung mit Jupp Heynckes war damals in normalen als auch sozialen Medien eine andere (altmodisch, ohne Plan, sollte in Rente) soweit ich mich recht erinnere.
Genau. Und es zeigte sich, dass es ein Fehler war an ihm festzuhalten :D
Das Gerede der Führungsetage ist denke ich nicht das größte Problem für einen Trainer, er muss die Kabine für sich gewinnen...
 
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