FC Bayern München 2019/20: Aus dem erfolgreichen Trott in den großen Umbruch - auch zukünftig erfolgreich!?

[Solomo]

Fandest Du das echt nachgetreten? Ich bin ja bekanntermaßen ein großer Kritiker von Rummenigges öffentlichem Umgang mit Kovac, nur sehe ich hier kein Nachtreten. Er sagt, dass Bayern einen Coach braucht, der einen Stil wie van Gaal, Pep oder Heynckes pflegt. Also aktive Spielgestaltung, Ballbesitz, Gegenpressing, nach vorne Verteidigen. Da kann man ihm doch nur zustimmen und dass Kovac (den er gar nicht nennt) eher nicht für diese Art von Fußball steht, ist halt einfach so.

Zum Spiel gestern hat @Sofakartoffel im Spieltagsthread mMn einige sehr gute Posts geschrieben. Im Moment zählt nur der Dreier, bitte jetzt noch einen nachlegen. Es gibt noch viel zu tun, hoffentlich kann man die kurze Wintervorbereitung nutzen.

Davies ist für mich DIE Entdeckung der Hinrunde Damit ich mir selber treu bleibe: Ich bin und werde kein Fan mehr vom 6er Thiago und vom AV Kimmich, beides defensiv gesehen. Die Aufstellung mit Thiago, Müller und Coutinho zentral ist zwar geil, wenn man den Gegner total dominieren kann, aber sobald der ins Spiel kommt, wird es extrem kritisch. Wenn sich Freiburg (die eine extrem starke zweite Halbzeit gespielt haben, Hut ab!) so viele Chancen erspielt, wird es gegen Chelsea lustig.

 

[Savi]

Das gute an dieser Saison ist, dass sie erwartungsgemäß richtig spannend ist

 

[Zapator]

Das Spiel gestern war aus meiner Sicht das schwaechste unter Flick.

Klar kann man Freiburg zugestehen dass sie das gut gemacht haben, aber was Bayern in der 2. Hz in der Defensive veranstaltet hat war schon gruselig.

Freiburg hat fast alle langem Baelle festmachen koennen, wenn nicht schon beim ersten Ball dann zumindest beim 2.

Und wenn sie dann mal vorne waren mussten sie keine komplizierten Ballstaffetten abliefern, die einfachsten Aktionen fuehrten schon zu Torgefahr.

Erst dachte ich das liegt an der offensiven Aufstellung, aber auch mit Martinz wurde das nicht wesentlich besser.

Also wenn Flick was zu fielen hat im Wintertrainingslager, dann ist es die Defensivarbeit in der Phase des Spiels wo man nicht mehr durch’s hohe Pressing zu schnellen Ballgewinnen kommt.

Generell hab ich das Gefuehl dass man das intensive Spiel der ersten Halbzeiten nicht das ganze Spiel ueber durchhalten kann, da muss man auch mit Plan B sich mal zurueckfallen lassen um durchzuatmen ohne da dann gleich in Schwierigkeiten zu komen.

Was mir bei Flick‘s Interview nicht gefallen hat war die Ausrede dass man schon so viele Spiele in den Knochen hat und da schon mal die Koerner fehlen koennen.

Ausser Lewa und Kimmich trifft das auf keinen Spieler zu, von den 24 Pflichtspielen haben die meisten die gestern auf dem Platz standen gerade mal etwas mehr als die Haelfte gespielt.

Kimmich fand ich gestern ziemlich schlecht, v.a. in den Defensivzweikaempfen sah er nicht gut aus. Die Variante da Davies zu bringen wenn Alaba nicht mehr als IV gebraucht wird wuerde mir gefallen – sofern er den Ball auch mit rechts flanken kann.

 

[kritikehrer]

Was in der Phase vor allem gefehlt hat war, dass man nach Ballgewinn einfach mal ruhig seinen Stiefel runterspielt. V.a. vor dem Ausgleich ein wenig mehr Kontrolle, dafür weniger zwanghaft vertikal. Wieso geht uns das z.Z. so häufig ab?

 

[kritikehrer]

The Zirkzee-Hype is real.
Zumindest in den Gazetten wie Bunte äh SPOX.

 

[Savi]

...

Generell hab ich das Gefuehl dass man das intensive Spiel der ersten Halbzeiten nicht das ganze Spiel ueber durchhalten kann, da muss man auch mit Plan B sich mal zurueckfallen lassen um durchzuatmen ohne da dann gleich in Schwierigkeiten zu komen.

...

sehe ich genauso und merkt man auch bei jedem anderen Team, dass extremes hohes Pressing nicht 90 Minuten durchzuhalten ist. Das ist mMn auch eine große Stärke von Klopp. Der lässt seine Mannschaften dass auch in Spurts praktizieren und ich bin mir auch recht sicher, dass er ganz gezielt immer wieder die Marschroute ausgibt es nur in Phasen zu praktizieren und dann wieder kompakter zu stehen. Ist dann eine sehr ausgewogene Mischung und auch schwer ausrechenbar für den Gegner.

 

[danifan]

Generell hab ich das Gefuehl dass man das intensive Spiel der ersten Halbzeiten nicht das ganze Spiel ueber durchhalten kann, da muss man auch mit Plan B sich mal zurueckfallen lassen um durchzuatmen ohne da dann gleich in Schwierigkeiten zu komen.

Das lag auch daran, dass man nach Ballgewinn viel zu schnell in die Spitze spielt und damit zu großes Risiko geht den Ball gleich wieder zu verlieren. Das bei einigen so verpönte Ballgeschiebe unter Trainern wie Guardiola hatte eben den Zweck, selbst Kräfte zu sparen und den Gegner müde zu spielen, indem man ihn laufen lässt. Zudem kann das Gegenpressing bei Ballverlusten, die aus einer geordneten Ballbesitzphase entstehen, viel besser greifen als in einem wilden Raufrunter-Spiel wie es gestern teilweise der Fall war.

Vor allem gestern mit der frühen Führung im Rücken hätte es sich eigentlich angeboten, das Spiel etwas kontrollierter runterzuspielen statt so häufig den schnellen Weg in die Spitze zu suchen. Ich weiß nicht ob das der Kovac-Stil ist, der noch in den Spielern drinsteckt oder ob Flick das genau so sehen will. Letzteres hoffe ich mal nicht, denn das wäre auf lange Sicht zum Scheitern verurteilt.

 

[NarrZiss]

Ich bin und werde kein Fan mehr vom 6er Thiago und vom AV Kimmich, beides defensiv gesehen. Die Aufstellung mit Thiago, Müller und Coutinho zentral ist zwar geil, wenn man den Gegner total dominieren kann, aber sobald der ins Spiel kommt, wird es extrem kritisch. Wenn sich Freiburg (die eine extrem starke zweite Halbzeit gespielt haben, Hut ab!) so viele Chancen erspielt, wird es gegen Chelsea lustig.

Es stimmt schon, dass da Thiago eine defensive Absicherung fehlt, aber momentan fehlt ihm auch einfach die Form. In Normalfall kann man das schon machen und ich empfinde es sicherer als wenn man auf Kimmich als 6er setzt. Offensiv und im Spielaufbau ist die Variante mit Kimmich brauchbar. Defensiv ist das horrend und fabriziert Gegentore mit Ansage. Daher würde ich auch lieber weiterhin Kimmich auf rchts behalten und wenn er sich defensiv verbessert, ist es auch dort sehr gut und hilfreich. In der Zentrale braucht man allein bei der aktuellen Spielweise jedoch einen Spieler der defensiv etwas mehr taugt und vor allem ein gutes Spielverständnis hat. Das hat Thiago mMn durchaus, so war er jahrelang auch unter den Top 3 in der BuLi bei abgefangenen Bällen. Idealerweise holt man aber endlich den so dringend benötigten 6er. Da führt aus meiner Sicht kein Weg dran vorbei. Ich kann mir jedenfalls nicht vorstellen, dass man Fein (auch eher DM/ZM Hybrid) in der nächsten Saison (wobei dies dann fast schon drei Jahre zu spät wäre) schon als potentiellen Stammspieler sieht. Selbst wenn man Kimmich in die Zentrale zieht. Dann richtet man auf der RV-Position nur noch eine weitere Baustelle neben den 6er ein.

 

[Jimmy Bones]

Wenn Davies die neue Hoffnung auf LV ist, warum probiert man nichtmal Alaba auf der 6 aus? Da wollte er ja immer hin, zeigt auf der IV gerade auch einen tollen Spielaufbau. Vllt. hat man da die Lösung schon in den eigenen Reihen?

 

[Solomo]

@NarrZiss Sehe ich halt anders, mir gefällt Kimmich in seiner Interpretation der 6 auch defensiv besser als Thiago. Thiago neigt eher zum Katastrophenpass im Aufbau und dazu, eine zu offensive Interpretation durch Harakiri-Grätschen kompensieren zu wollen. Abgefangene Bälle sind toll, aber einfach die Position halten, den Ballverteiler mit einfachen Pässen geben, das macht Kimmich meiner Meinung nach deutlich besser. Ich finde auch Kimmich im direkten Zweikampf nicht schwächer als Thiago, nur als (sehr offensiver) Außenverteidiger fehlt ihm der Speed, um dann auch defensiv voll da zu sein. Wenn dann noch Thiago auf der 6 spielt, der gerne mal die Position verlässt, hat man eine riesen Lücke in der eigenen Defensive. Sagt ja auch was, dass Flick Martinez gebracht hat, der nun so gar nicht für einen guten Aufbau steht...
Ich weiß, dass ich da eine relativ exklusive Meinung habe, aber für mich gehört Kimmich auf die 6 und Thiago neben oder vor ihn. Natürlich hat man dann das Problem auf RV, aber ich halte die Zentrale im Mittelfeld für die deutlich wichtigere Position. Neulich im Doppelpass meinte einer der Anwesenden, dass Flick unbedingt einen neuen RV haben will, der scheint das ähnlich zu sehen. Für mich ist Kimmich auf RV einfach viel Hype auf Grund seiner Scorerwerte. Die verdankt er aber seiner Ausbildung im Mittelfeld und allgemein einer guten Technik (Standards, Flanken). Vom Tempo her ist Kimmich kein AV und er hat nicht die Defensivstärke eines Philipp Lahm.
So oder so, man braucht entweder einen neuen RV (würde ich befürworten) oder einen echten 6er (würden wohl viele andere User befürworten).

Und noch zum Post von @danifan: Stimmt völlig, man braucht diese Ballbesitzphasen, um den Gegner laufen zu lassen. Ballbesitz darf nur kein Selbstzweck sein, wo man sich nachher beweihräuchwert, dass man 99% Ballbesitz hatte, obwohl man im ganzen Spiel quasi null Torchancen hatte und verloren hat (ist und van Gaal ein paar mal passiert und unter Pep z.B. 2014 im Halbfinale bei Real).
Ich vermute aber, das letzte mal, dass man intensiv Ballbesitz trainiert hat, war unter Pep. Danach hat man gemerkt, dass die Passqualität schleichend nach unten gegangen ist. Liegt natürlich auch am Personal, mit Lahm und Alonso kann man recht leicht auf Ballbesitz spielen.

 

[Zapator]

Ich denke Ballbesitz ist schon eine Frage der Vorgabe. der Taktik.
Wenn Flick ein Zeichen gibt 5min keinen Risikopass mehr nach vorne zu spielen, dann glaube ich schon dass sie den Ball in den eigenen Reihen halten koennen.
Umgekehrt ist es viel schwieriger wenn man tatsaechlich Chancen mit Risiko herausspielen muss - aber das Problem gab's bisher noch nicht bei Flick.

 

[Big d]

Ich denke das defensive Problem liegt teilweise am Trainer, aber auch an der Athletik des Personals. Bayern muss naturgemäß recht hoch in der gegnerischen Hälfte stehen, selbst unter Kovac war das so weil viele einfach den buss parken und Bayern freiwillig in ihre Hälfte lassen.

Das führt dann natürlich dazu das lange Bälle kommen. Da hatte man früher weniger Ballverluste, aber eben auch die perfekte Absicherung mit dem herauslaufenden neuer, einem athletischen boateng, lahm etc. Diese Spieler haben halt nicht mehr so die Athletik um so eine Situation mit einem Sprint klären zu können oder sind nicht mehr da.

Vielleicht muss man einfach die Taktik daran anpassen denn nochmal neues Personal wird es in der Verteidigung nach diesen Ausgaben erstmal nicht mehr geben.

 

[Solomo]

Vielleicht muss man einfach die Taktik daran anpassen denn nochmal neues Personal wird es in der Verteidigung nach diesen Ausgaben erstmal nicht mehr geben.

Das mit dem Taktik anpassen ist aber nicht so einfach, wenn ein ganz bestimmter Spielstil vehement eingefordert wird. Rummenigge lässt nun schon seit sehr langer Zeit keinen Zweifel aufkommen, welche Art Fußball er sehen will. Die Mannschaft scheint das genau so zu sehen und viele Fans auch. Die ersten Maßnahmen von Flick waren ja, das hohe Stehen und das extreme Gegenpressing wieder einzuführen und wird dafür von allen Seiten gelobt. Wie auch für sein Training. Dass Bayern wieder tiefer steht und abwartender agiert, kann man glaube ich vergessen.
Die Frage ist jetzt, schafft es Flick, die Automatismen zu stärken und Phasen des kontrollierten Ballbesitzes zu etablieren und will er das überhaupt? Ich vermute, er weiß es und will es, denn er spricht in den Pressekonferenzen sehr oft an, dass das Training zur Zeit eigentlich nur aus Regeneration und Vorbereitung auf den nächsten Gegner besteht und er deshalb die Dinge, die ihm vorschweben, nur sehr langsam umsetzen kann.
Man darf nicht ignorieren, dass Kovac der Offensive scheinbar sehr wenig an die Hand gegeben hat, Ancelotti generell nicht so ein intensives Training durchgezogen hat und Jupp IV zwar wusste, an welchen Schrauben er drehen muss, aber halt auch eher der Verwalter war. Die innovativen Trainer, die immer wieder an den Grundlagen gearbeitet haben, waren van Gaal und Guardiola und dass deren Arbeit mit den Jahren verwässert wurde, sieht man deutlich. Das wurde auch von einigen Usern immer wieder angesprochen, ich habe das ehrlich gesagt etwas unterschätzt.

Man hat in den Jahren nach Pep drei falsche Trainerentscheidungen getroffen (teilweise ein Fall von hinterher ist man immer schlauer) und das hat nicht gut getan. Ja, ich halte aus heutiger Sicht auch Jupp IV für falsch, weil es zwar den Titel gebracht hat, aber keinerlei Entwicklung. Das hat nichts mit meiner großen Wertschätzung für Jupp Heynckes zu tun.

 

[Zapator]

Das mit dem Taktik anpassen ist aber nicht so einfach, wenn ein ganz bestimmter Spielstil vehement eingefordert wird. Rummenigge lässt nun schon seit sehr langer Zeit keinen Zweifel aufkommen, welche Art Fußball er sehen will. Die Mannschaft scheint das genau so zu sehen und viele Fans auch. Die ersten Maßnahmen von Flick waren ja, das hohe Stehen und das extreme Gegenpressing wieder einzuführen und wird dafür von allen Seiten gelobt. Wie auch für sein Training. Dass Bayern wieder tiefer steht und abwartender agiert, kann man glaube ich vergessen.

Da gebe ich dir prinzipiell schon recht, ich denke auch nicht dass die gesamte Spielanlage abwartender sein muss, man sehr wohl aber "tiefere" Phasen im Spiel haben muss weil man das hohe Spiel einfach laeuferisch nicht durchhaelt. Ein ganz normaler Tempowechsel, wobei man dann eben in der Defensive besser stehen muss, so dass man in der Ruhephase nicht gleich Torchancen fuer den Gegner zulassen muss.

 

[Solomo]

Da gebe ich dir prinzipiell schon recht, ich denke auch nicht dass die gesamte Spielanlage abwartender sein muss, man sehr wohl aber "tiefere" Phasen im Spiel haben muss weil man das hohe Spiel einfach laeuferisch nicht durchhaelt. Ein ganz normaler Tempowechsel, wobei man dann eben in der Defensive besser stehen muss, so dass man in der Ruhephase nicht gleich Torchancen fuer den Gegner zulassen muss.

Genau das meine ich im weiteren Posts mit Phasen des kontrollierten Ballbesitzes.

 

[LeZ]

Dafür muss man aber entweder die entsprechenden ballsicheren Spieler haben, oder die die man hat auf das entsprechende Niveau heben. Wenn sich da jemand beim Versuch des schnellen "eleganten" Passes in der Rückwärtsbewegung gegen die Hand schiesst und dem Gegner das 2:1 in der 90. Minute auflegt, ist das eher suboptimal.

 

[Solomo]

Flick hat auf der PK gesagt, dass er 11 gesunde Spieler hat, Thiago ist ja gesperrt. Torhüter hat er vermutlich nicht mitgezählt.

Martinez, Boateng, Davies, Kimmich, Alaba (ist angeschlagen), Coutinho, Perisic, Gnabry, Müller, Lewandowski, Pavard. Ich vermute mal, Martinez oder Boateng ist auf der Bank, Kimmich wieder 6, Pavard rechts. Wenn Alaba stärker angeschlagen ist, spielen wohl beide.

 

[Lucatoni14]

Ist doch supi, jeder Ausfall könnte einen Jugendspieler rein spülen bzw ist jede Auswechslung interessant. Dajaku oder Singh würde ich sehr gern sehen, Zirkzees Tor hat mich eh so mega gefreut, war ja extra wegen ihm im Sonnenhof.

 

[Sofakartoffel]

Dafür muss man aber entweder die entsprechenden ballsicheren Spieler haben, oder die die man hat auf das entsprechende Niveau heben. Wenn sich da jemand beim Versuch des schnellen "eleganten" Passes in der Rückwärtsbewegung gegen die Hand schiesst und dem Gegner das 2:1 in der 90. Minute auflegt, ist das eher suboptimal.

Ja, man braucht auch bestimmte Spielertypen, die gerade unter Druck noch gute Bälle spielen können und so dem gegnerischen Pressing entgegen wirken können. Davon hat man aber auch ein paar in der Mannschaft.
Sehr viel hat aber auch mit dem Positionsspiel zu tun, mit und ohne Ballbesitz. Das ist ja u.a. eins von Guardiolas Markenzeichen. Man erinnert sich gerne an das Spiel gegen City, als es in fast schon unverschämter Ausprägung zelebriert wurde und City komplett hilflos zurück ließ.
Es sind die berühmten Dreiecke, das blinde Verständnis welcher Spieler wann wo zu sein hat und die automatische Absicherung, sobald ein Spieler seinen typischen Aktionsradius verlässt. Das hat Guardiola mit unterschiedlichsten Typen hinbekommen, teilweise haben ähnlich viele Spieler abseits ihrer eigentlichen Position gespielt wie auch nun manchmal unter Flick und es viel kaum auf.
Natürlich kann man niemals von Flick verlangen, dass er das mal nebenbei zurückbringt. Das braucht ständige Wiederholung, immer und immer wieder. Demnach muss er auch in dieser Frage, wie bei vielen anderen, einen perfekten Mittelweg für den Übergang finden.

Aber bitte komm davon weg, dass entweder Trainer oder Spieler schuld sein müssen. Dafür ist dieser Sport auf diesem Niveau einfach viel zu komplex. Flick macht gute Arbeit, aber er hat auch sehr viele Baustellen. Die Spieler geben alles und sind voll motiviert hinter dem Trainer. Sie sind auch insgesamt noch qualitativ das beste BL-Team. Dennoch kann man nicht einfach das Spielsystem bzw. die taktische Ausrichtung ändern ohne Probleme zu bekommen, auch wenn es der richtige, gewünschte und mittelfristig erfolgsversprechenste Weg ist.

Noch ein kurzer Nachtrag richtung @Solomo
Ich weiß, wir werden uns da nicht mehr einig, aber ich möchte Dich darum bitten, mal auf die abgefangenen Bälle durch Thiago, bzw. allgemein seine Ballgewinne zu achten, wenn er auf der 6 spielt. Es ist eigentlich Wahnsinn, wenn man sich die Aufgabe vor Augen führt, falls Müller und Coutinho vor ihm spielen, wie gegen Freiburg. Er macht das enorm stark und mMn besser als Kimmich. Der ist sicher auch kein schlechter 6er, bei Weitem nicht, aber mMn hat er momentan allgemein ein Problem. Sowohl auf der 6 als auch als RV ist er teilweise übermotiviert, hektisch und nicht abgeklärt genug. Gegen Freiburg war er auf RV teilweise sehr schwach, sehr viel lief über seine Seite.
Neben Thiago kann er eine gute Ergänzung sein, aber da macht sich dann auch der Personalmangel bemerkbar. Allerdings kann man ganz offensichtlich nicht so offensiv aufstellen, wie gegen Freiburg, weil man das nicht kontrolliert bekommt.
Das lässt mich auch etwas ratlos zurück.
Was mich wirklich freut ist, dass Flick so viel ausprobiert. Er hat nun fast alle Varianten spielen lassen die ich für mehr oder weniger sinnvoll hatte. Gleiches gilt für taktische und personelle Varianten. Das ist genau das, was ich mir von einem Trainer für die Übergangszeit gewünscht habe, was ich auch gerne von Kovac gesehen hätte und was mich Ergebnisse (Gladbach, Leverkusen) und Spielverläufe (Freiburg) sehr entspannt ertragen lässt. Ich hoffe jetzt, dass Flick auch den entsprechenden Gewinn aus seinem Vorgehen ziehen kann.

 

[LeZ]

Ich sage nicht dass die Spieler "schuld" sind, sondern dass es vom Spielertyp abhängig ist wie gut die das aus dem Stand auf den Platz bekommen, und nicht nur vom Trainer. Ein heilende Hand auflegender Trainer lässt Kimmich in der Defensive auch nicht plötzlich über das Wasser gehen, und Tiqui Taca in Vollendung zelebrieren. Das dauert ein bischen, und kann auch nicht jeder. Was Guardiola da auf dem Platz hatte war weder Laufkundschaft noch ne Nachwuchsmannschaft.