FC Bayern München 2019/20: Aus dem erfolgreichen Trott in den großen Umbruch - auch zukünftig erfolgreich!?

[LeZ]

Oder so.

 

[Solomo]

Gedanke von heute Morgen und ganz ohne Häme: Was passiert eigentlich, wenn Ten Hag mit Ajax jetzt aus der EL ausscheidet und Tuchel mit PSG aus der CL - werden die dann noch als gut genug angesehen von den Bossen? Ich kann ja mit Flick, ten Hag oder Tuchel mehr oder weniger gut leben, wenn einer von den dreien ab Sommer Trainer ist. Aber irgendwie graut mir davor, was passiert, wenn alle drei nicht als gut genug angesehen werden...

 

[Malte]

@Solomo Ist Flick denn gut genug? Das muss er erstmal beweisen, im Moment zeigt die Leistungskurve ja bereits wieder nach unten. Die letzten Spielen waren voller Unkonzentriertheiten und defensiven Aussetzern. Die Mannschaft lebt jetzt bereits schon wieder den totalen Schlendrian.

Hat Flick genug natürlich Autorität, hat er genug Härte und Konsequenz, damit die Mannschaft die Spiele auch durchzieht? Und nicht nur die KO-Spiele in der CL und die wenigen entscheidenden Spiele in der Liga?

Unter Pep gab es zwar nicht nur Glanzleistungen, aber der Einsatz stimmte immer. Da hat sich niemand solche Überheblichkeiten erlaubt, wie man sie jetzt schon wieder Reihenweise sieht. Pep hat bezüglich des Einsatzes, des Willens 100% gefordert, in jeden Spiel und wer das nicht gebracht hat, der hatte ein Problem. Das wusste auch jeder und deswegen hat man durchgezogen. Das ist auch der einzige Weg, um wirklich konstant auf Top-Niveau zu kommen. Wenn man versucht, es täglich abzurufen.

Flick hat gute Ideen, seine Idee vom Fußball gefällt mir. Aber das die Mannschaft nach wenigen Wochen der Zusammenarbeit bereits deutliche Schwächen in der Einstellung zeigt, ist für mich ein Alarmsignal und lässt mich an Flicks Eignung zweifeln.

 

[Solomo]

@Malte Das weiß ich nicht. Es gibt aktuell einen einzigen Trainer, bei dem ich keine Zweifel hätte und das ist Klopp. Bei jeder anderen Entscheidung wird man ein Risiko eingehen. Klopp kriegt man nicht und eine Entscheidung wird man treffen müssen. Und da wäre mir Flick lieber als ten Hag oder Tuchel, aber wirklich begründen kann ich es nicht. Zumindest bei Ten Hag nicht, Tuchel würde mMn relativ schnell zwischenmenschliche Probleme bekommen.
Die Pep-Zeiten sind lange weg und für mich haben sich die aktuellen Probleme ab 2016 immer mehr gezeigt und eben in dieser Saison richtig zugeschlagen. Wenn jemand der Meinung ist, dass nur der richtige Trainer kommen muss und es passt wieder, wird er sich mMn irren.
An ein Einstellungsproblem, oder dass Flick das Team nicht motivieren kann, glaube ich nicht, für mich liegen die Probleme wo anders, siehe die Posts der letzten Tage.

Aus meiner Sicht hat Bayern seit 2016 zu viele Fehler gemacht und ich habe nicht unbedingt den Eindruck, dass man das einsieht. Ich habe aber natürlich null Einblick und argumentiere nur aus der Couch-Position. Wer Trainer ist, ist aktuell fast sekundär, wobei es hilft, wenn die Philosophie zum Verein und zur Mannschaft passt. Sprich, Kovac oder Flick macht einen Unterschied. Flick, Ten Hag oder Tuchel wird ihn nicht machen.

Und einfach nochmal deutlich, diese Meinung muss man nicht teilen, aber ihr müsst damit leben, dass ich sie weiter vertrete, bis ich widerlegt bin.

 

[Moritz]

So Spiele wie gestern hat es doch immer schon gegeben, CL Chelsea vor der Brust und dann gegen den Tabellenletzten, wo man eigentlich nur verlieren kann. Das gestern war ein klassischer ARBEITSSIEG! Wer solche Spiele am Ende gewinnt, wird Meister. Denke das sollte man nicht überbewerten.

Natürlich gibt es die (Fehl-) Entwicklungen und die Kaderzusammenstellung ist so schlecht wie seit 2011/12 nicht mehr. Das kann Flick nicht in ein paar Monaten korrigieren. Entscheidend ist für mich Chelsea, die muss man imo in zwei Spielen schlagen. Das ist die Messlatte, wo man drüber muss.

Und Tuchel, ganz ehrlich, PSG ist natürlich ein Pulverfass, aber was da abgeht und wie zerrüttet da das Klima zu sein scheint ist Heavy. Also zwei Jahre in Dortmund, Ende bekannt. Nun zwei Jahre bei PSG , scheinbar ähnlich. Wollen wir den in München haben, Expertise hin oder her?

 

[M-shock]

Und Tuchel, ganz ehrlich, PSG ist natürlich ein Pulverfass, aber was da abgeht und wie zerrüttet da das Klima zu sein scheint ist Heavy. Also zwei Jahre in Dortmund, Ende bekannt. Nun zwei Jahre bei PSG , scheinbar ähnlich. Wollen wir den in München haben, Expertise hin oder her?

Man kann von Tuchel ja halten was man will, aber das kindische Benehmen einiger seiner Diven ist ihm definitiv nicht an zulasten.

 

[Gelöschtes Mitglied 752]

Interessante Aussage von Hernández: „Wir sind zwei linksfüßige Innenverteidiger. Da fühlen Alaba und ich uns nicht wohl, wenn wir rechts spielen - deswegen hat der Trainer das System probiert, um zu testen, ob's funktioniert.

Momentan gehe ich stark davon aus das Boateng RIV bleibt. Alaba und Davies sind links gesetzt und die Leistungen von Hernandez sind nicht so stark als das man Boateng auf die Bank setzen muss. Odriozola ist mir in der Verteidigung auch zu schwach, ergo muss Pavard RV bleiben.

 

[Francois]

Bei all diesen Vergleichen mit pre 2016 ist imo der Blickwinkel etwas verzerrt. Habe neulich mal in das Barcelona Spiel 2013 reingeschaut und viele Kommentare darunter bezeichnen dieses Bayern Team als das beste Team Europas 2010-2020. Das war abartig was man an variabler Offensivpower mit brutaler Defensive verbunden hat. Schaut mal 1-2 der alten Spiele wieder an. Das kann kein Maßstab mehr sein. Davon müsst ihr euch langsam lösen. So ein Jahrhundertteam bekommt man eben 1-2x in der Vereinsgeschichte zusammen wenn man nicht ala Man City einfach alles kaufen kann. Selbst bei PSG klappt das ja nicht.

Der einzig sinnvolle Vergleich ist mit den jetzigen Top Konkurrenten. Man hat wesentlich mehr richtig als falsch gemacht (z.B. im Vergleich mit Juve) und nicht mit Unsummen wichtige Pfeiler des Teams verstärkt sondern überlegter , günstiger von langer Hand vorbereitet. Einzig City ist vom Kader klar überlegen und Liverpool klar spielstärker. Sonst muss man sich vor keinem Top Team verstecken und ist Favorit gegen Chelsea. Wenn ihr miese Transferarbeit sehen wollt schaut mal nach England wo Tottenham, Arsenal oder Manu mit so ziemlich dem gleichen Budget einen Mülljob hinlegen.

Einzig Hernandez war zum jetzigen Zeitpunkt ein Problemtransfer (wobei der noch passend werden kann) aber da kommt jetzt mein Brazzo Vorurteil durch . Der ist verantwortlich und einfach die Schwachstelle im Bayern Management. Hat sich ja schon davor gut blamiert in Verhandlungen und wird dies auch weiter tun. Eine absolute Luftpumpe.

 

[Solomo]

Interessante Aussage von Hernández: „Wir sind zwei linksfüßige Innenverteidiger. Da fühlen Alaba und ich uns nicht wohl, wenn wir rechts spielen - deswegen hat der Trainer das System probiert, um zu testen, ob's funktioniert.

Momentan gehe ich stark davon aus das Boateng RIV bleibt. Alaba und Davies sind links gesetzt und die Leistungen von Hernandez sind nicht so stark als das man Boateng auf die Bank setzen muss. Odriozola ist mir in der Verteidigung auch zu schwach, ergo muss Pavard RV bleiben.

Ich finde ja immer, es spricht grundsätzlich für einen Trainer, wenn er solche Dinge probiert, um Lösungen zu finden. Das gab es jetzt ja ein paar Jahre nicht mehr. Mit Boateng oder Pavard als RIV und dafür Kimmich statt Tolisso zentral hätte es mMn besser funktioniert. Grade Hernandez hat sich sehr wohl gefühlt in der Rolle.

@Francois Völlige Zustimmung, die Maßstäbe von 2012-2016 bringen wenig. Was Bayern da z.B. 2013 gegen Barca in München für eine Team-Defensive gespielt hat, war eine der besten Leistungen dieser Art, die ich je gesehen habe.

 

[spatz]

Ich werde so langsam nervös, da ich Nübel jetzt öfter mal gesehen habe. Das wird uns auf der Position gewaltig zurückwerfen, wenn der tatsächlich Neuer beerben sollte.

 

[henningoth]

Ich werde so langsam nervös, da ich Nübel jetzt öfter mal gesehen habe. Das wird uns auf der Position gewaltig zurückwerfen, wenn der tatsächlich Neuer beerben sollte.

naja wenn er so spielt wie zuletzt, ist er ganz schnell wieder weg

 

[Malte]

@Malte Das weiß ich nicht. Es gibt aktuell einen einzigen Trainer, bei dem ich keine Zweifel hätte und das ist Klopp. Bei jeder anderen Entscheidung wird man ein Risiko eingehen. Klopp kriegt man nicht und eine Entscheidung wird man treffen müssen. Und da wäre mir Flick lieber als ten Hag oder Tuchel, aber wirklich begründen kann ich es nicht. Zumindest bei Ten Hag nicht, Tuchel würde mMn relativ schnell zwischenmenschliche Probleme bekommen.
Die Pep-Zeiten sind lange weg und für mich haben sich die aktuellen Probleme ab 2016 immer mehr gezeigt und eben in dieser Saison richtig zugeschlagen. Wenn jemand der Meinung ist, dass nur der richtige Trainer kommen muss und es passt wieder, wird er sich mMn irren.
An ein Einstellungsproblem, oder dass Flick das Team nicht motivieren kann, glaube ich nicht, für mich liegen die Probleme wo anders, siehe die Posts der letzten Tage.

Aus meiner Sicht hat Bayern seit 2016 zu viele Fehler gemacht und ich habe nicht unbedingt den Eindruck, dass man das einsieht. Ich habe aber natürlich null Einblick und argumentiere nur aus der Couch-Position. Wer Trainer ist, ist aktuell fast sekundär, wobei es hilft, wenn die Philosophie zum Verein und zur Mannschaft passt. Sprich, Kovac oder Flick macht einen Unterschied. Flick, Ten Hag oder Tuchel wird ihn nicht machen.

Und einfach nochmal deutlich, diese Meinung muss man nicht teilen, aber ihr müsst damit leben, dass ich sie weiter vertrete, bis ich widerlegt bin.

Bei Tuchel sehe ich das auch so, da wäre auf jeden Fall sehr viel Konfliktpotential vorhanden. Den Hype um Ten Hag verstehe ich nicht, der ist ebenfalls jemand der gerade erst anfängt und noch nicht nachgewiesen hat, dass er bei den absoluten Top-Vereinen mit den dazugehörigen besonderen Anforderungen bestehen kann.

Ja, Pep ist lange weg. Ich erwarte auch nicht die Perfektion, die es unter Pep gab. Der Mann ist eine Ausnahmeerscheinung unter den Trainern.

Bevor van Gaal nach München kam, hat die Mannschaft oft gemacht, was sie wollte. Sie sprang nur so hoch wie sie musste und hat in ganz vielen Spielen Dient nach Vorschrift abgeliefert. Mit van Gaal kam die totale Autoritätsperson und auch wenn der Fußball oft nur aus reinem Ballbesitz bestand, ohne Torchancen, ohne Tempo, ohne Esprit, änderte sich doch die Einstellung der Mannschaft. Unter van Gal gab es keinen Schlendrian mehr. Der Einsatzwillen war immer vorhanden.

Unter Pep wurde dieser Wille perfektioniert. In jedem Training, in jedem Spiel war man 100% bei der Sache. Viele Spiele waren schon frühzeitig entscheiden, aber man lies trotzdem nicht nach. Diese ständige Einfordern von der bestmöglichen Leistung, die an diesem Tag möglich war, hat Bayern auf ein noch nie vorhandenes Niveau gebracht und viele Spieler auch individuell besser gemacht.

Jupp hat danach verwaltet, Carlo hat es laufen lassen und die Ausreden "man kann nicht immer..." wieder salonfähig gemacht. Zur Kovac Zeit braucht man nicht mehr viel schreiben, das haben wir ja alle noch in Erinnerung.

Nachdem Flick übernahm schien es so zu sein, dass die Mannschaft dankbar für einen neuen Trainer war und die Leistungsbereitschaft kehrte sofort zurück. Die ersten Spiele war man super konzentriert, der Wille war greifbar.

Aktuell macht es sich die Mannschaft wieder sehr bequem (hat Müller ja auch schon angesprochen), Springt so hoch wie sie muss und nutzt jede Gelegenheit, um im Gefühl der eigenen Überlegenheit 2-3 Gange zurück zu schalten. Du hast Recht, diese Perfektion auch mit 80% alles zu dominieren und nicht mehr in Gefahr zu geraten, weil die Abläufe bis zum Erbrechen trainiert und perfektioniert wurden, die gibt es nicht mehr. Aber noch vor diesen fehlenden Abläuft fehlt es am Willen und der Bereitschaft, sich selbst zu fordern und jeden Tag an das Limit zu gehen, das an diesem Tag möglich ist.

Aus meiner Sicht liegt es nun an Flick, sich den Job als Bayerntrainer zu verdienen. Jetzt muss er Charakter zeigen und der Mannschaft klar machen, dass man wieder Weltspitze werden möchte und das sowas nur dann möglich ist, wenn man sich nicht ausruht und mit dem Minimum zufrieden ist.

Die letzten Spielen hätte man auch 15 Gegentore kassieren können. Es reicht nicht zu sagen, es war der Tabellenletzte und wir haben ein wichtiges Spiel vor der Brust - das gab es früher auch oft genug. Wenn das so wäre und es ein Einzelfall wäre, dann geschenkt. Aber das ist es nicht. Es ist ein Trend, der sich durch die letzten Spiele gezogen hat. Und es ist Aufgabe des Trainers, dass die Einstellung der Mannschaft stimmt. Damit fängt einfach alles an. Und mir macht es Sorgen, dass man nach so kurzer Zeit unter Flick schon wieder in den Verwaltungsmodus schaltet. Das ist einfach kein gutes Zeichen.

 

[Solomo]

Bei Tuchel sehe ich das auch so, da wäre auf jeden Fall sehr viel Konfliktpotential vorhanden. Den Hype um Ten Hag verstehe ich nicht, der ist ebenfalls jemand der gerade erst anfängt und noch nicht nachgewiesen hat, dass er bei den absoluten Top-Vereinen mit den dazugehörigen besonderen Anforderungen bestehen kann.

Wer wäre denn für Dich der richtige Coach?

Die letzten Spielen hätte man auch 15 Gegentore kassieren können. Es reicht nicht zu sagen, es war der Tabellenletzte und wir haben ein wichtiges Spiel vor der Brust - das gab es früher auch oft genug. Wenn das so wäre und es ein Einzelfall wäre, dann geschenkt. Aber das ist es nicht. Es ist ein Trend, der sich durch die letzten Spiele gezogen hat. Und es ist Aufgabe des Trainers, dass die Einstellung der Mannschaft stimmt. Damit fängt einfach alles an. Und mir macht es Sorgen, dass man nach so kurzer Zeit unter Flick schon wieder in den Verwaltungsmodus schaltet. Das ist einfach kein gutes Zeichen.

Wie gesagt, "Aufgabe des Trainers" ist mir teilweise zu platt, vor allem, wenn sich Muster wiederholen. Aber eine ähnliche Diskussion hatten wir beide 2010/2011 auch schon bezüglich van Gaal Ich bleibe dabei, ein funktionierendes Team mit funktionierender Hierarchie löst kritische Phasen auf dem Feld und das schafft Bayern nicht. Man kann als Trainer Lösungen suchen und sie anbieten, umsetzen muss sie das Team.

 

[John Lennon]

naja wenn er so spielt wie zuletzt, ist er ganz schnell wieder weg

Bei einem hochdotierten 5-Jahresvertrag wäre ich mir da nicht so sicher.

 

[Hans Meyer]

Bei einem hochdotierten 5-Jahresvertrag wäre ich mir da nicht so sicher.

Stammtorwart wird er so nicht und wenn er sich dann auf die Bank setzen will, würde das Bayern auch überleben
Aber mal sehen wie er sich entwickelt, kommen wird er ja

 

[Malte]

Wer wäre denn für Dich der richtige Coach?

Diese Saison würde ich voll auf Flick setzen und schauen, ob er die Mannschaft mit seinem klaren Konzept stabilisieren und weiter entwickeln kann. Für mich sind die Fragezeichen aktuell aber ein wenig größer geworden. Wenn er es schafft, freue ich mich.

Als Alternative sehe ich tatsächlich Nagelsmann, der vor der Saison für mich noch keine war. Aber seine Arbeit in Leipzig überzeugt (erneut) und ich mag seine sehr ambitionierte Art. Er ist ein Trainer der viel fordert und keine Angst davor hat, bei nicht erbrachter Leistung konsequent zu handeln.

Daneben habe ich eine Schwäche für Marco Rose. Auch ihn mag ich als Typ sehr und halte ihn ebenfalls für sehr ambitioniert und konsequent.

Wie gesagt, "Aufgabe des Trainers" ist mir teilweise zu platt, vor allem, wenn sich Muster wiederholen. Aber eine ähnliche Diskussion hatten wir beide 2010/2011 auch schon bezüglich van Gaal Ich bleibe dabei, ein funktionierendes Team mit funktionierender Hierarchie löst kritische Phasen auf dem Feld und das schafft Bayern nicht. Man kann als Trainer Lösungen suchen und sie anbieten, umsetzen muss sie das Team.

Vielleicht ist es eine Mischung aus beidem. So oder so, Flick musst das lösen, sonst wird Bayern nicht den Schritt zurück in die absolute Weltspitze schaffen.

 

[Solomo]

Diese Saison würde ich voll auf Flick setzen und schauen, ob er die Mannschaft mit seinem klaren Konzept stabilisieren und weiter entwickeln kann. Für mich sind die Fragezeichen aktuell aber ein wenig größer geworden. Wenn er es schafft, freue ich mich.

Als Alternative sehe ich tatsächlich Nagelsmann, der vor der Saison für mich noch keine war. Aber seine Arbeit in Leipzig überzeugt (erneut) und ich mag seine sehr ambitionierte Art. Er ist ein Trainer der viel fordert und keine Angst davor hat, bei nicht erbrachter Leistung konsequent zu handeln.

Daneben habe ich eine Schwäche für Marco Rose. Auch ihn mag ich als Typ sehr und halte ihn ebenfalls für sehr ambitioniert und konsequent.

Nagelsmann und Rose gehe ich mit, halte aber beide für diesen Sommer nicht realistisch. Rose hätte zudem nicht weniger Risiko als Ten Hag (oder eben Flick). Es klang so, als würdest Du einen erfahrenen, autoritären Trainer bevorzugen und den sehe ich nicht.

Vielleicht ist es eine Mischung aus beidem. So oder so, Flick musst das lösen, sonst wird Bayern nicht den Schritt zurück in die absolute Weltspitze schaffen.

Ja, Flick ist natürlich in der Pflicht, er wird das alleine nicht lösen können. Man darf nicht vergessen, dass der Weg an die Weltspitze lang war und einige gute (und auch gückliche) Transfer- und Personalentscheidungen dabei waren. Flick macht mir da deutlich weniger Sorgen als Brazzo.

 

[Malte]

Nagelsmann und Rose gehe ich mit, halte aber beide für diesen Sommer nicht realistisch. Rose hätte zudem nicht weniger Risiko als Ten Hag (oder eben Flick). Es klang so, als würdest Du einen erfahrenen, autoritären Trainer bevorzugen und den sehe ich nicht.

Wahrscheinlich sind beide für den Sommer tatsächlich nicht realistisch.

Mit Rose vs Ten Hag hast du Recht. Das ich Rose bevorzuge liegt wahrscheinlich ausschließlich daran, dass ich seine Arbeit besser einschätzen kann, weil ich Gladbach mehr verfolge als Ajax.

Ich hätte auch nichts gegen einen erfahrenen, autoritären (wobei ich das eher gegen "konsequenten" ersetzen würde) Trainer, aber den sehe ich genau so wenig.

Ja, Flick ist natürlich in der Pflicht, er wird das alleine nicht lösen können. Man darf nicht vergessen, dass der Weg an die Weltspitze lang war und einige gute (und auch gückliche) Transfer- und Personalentscheidungen dabei waren. Flick macht mir da deutlich weniger Sorgen als Brazzo.

Bisher fand ich die Arbeit und die gemachten Fortschritte unter Flick ja auch gut. Natürlich dauert es auch seine Zeit, bis man seine Ideen komplett umsetzen kann und dazu gehört dann auch das passende Spielmaterial. Das ist alles ok und verständlich.

Mich stört einfach diese Schlamperei, dieses Nachlassen in der Konzentration, in der Bereitschaft das System weiter mit 100% umzusetzen, die Wege zu machen, auf die Mitspieler zu achten und auszuhelfen, wenn mal etwas nicht passt. Ich habe die Befürchtung, das Flick zu "nett" ist. Das er nicht die nötige Härte hat, unbequeme Entscheidungen zu treffen. Und ich habe ein bisschen die Befürchtung, dass er dazu tendiert, auf immer den gleichen Spielern zu vertrauen. Das halte ich für veraltet, weil das schnell zu "bequemen" Spielern und in einem Kader voller Nationalspielern zu viel Frust führt. Eine starke und echte Konkurrenz ist imo deutlich leistungsfördernder.

Mal sehen, wie es sich entwickelt. Die Wahrheit liegt wie immer auf dem Platz.

 

[Solomo]

Ein etwas zugespitzter Nachtrag: Wenn Flick zu nett ist, Ancelotti zu schlampig, Kovac zu "Frankfurt" und nicht mal Heynckes ganz am Ende die Spannung hoch halten konnte, stellt sich aber schon irgendwann die Frage, ob es den passenden Trainer für Bayern gibt, oder?

 

[LeZ]

Wenn ich das in der Zusammenfassung richtig gesehen habe, war Bayern über fast die gesamte Zeit ziemlich dominant, und hat die Tore eher in Slapstickmanier kassiert. Vorne bisschen zuviel "jetzt will ich aber auch ein Tor", so dass die einfache(re)n Tore nicht gefallen sind. Und hinten einmal Brainfart / Abstimmungsfehler von Neuer, und einmal übel falsche Position vom rechten Verteidiger (Odriozola war da nicht mehr auf dem Platz?) für den total einfachen Pass in den Lauf vom Angreifer auf der rechten Aussenbahn mit gutem Winkel zum Tor. Neuer den Vorwurf machen dass er den Torschuss aus der Distanz aus vollem Lauf nicht fängt war ein Witz, auch beim Herauslaufen ist es ein Sekundenbruchteil wo er sich falsch entscheidet.

Daraus jetzt eine Krise konstruieren ist Unsinn. Es holpert ab und an nochmal, aber das sind alles Dinge die man im Videostudium gut ansprechen kann. Man darf aber jetzt gerne noch 2-3 Spieler finden in den nächsten 2 Jahren, die den Kader tatsächlich Richtung Weltklasse verstärken. Sowohl hinten als auch vorne.