FC Bayern München 2019/20: Aus dem erfolgreichen Trott in den großen Umbruch - auch zukünftig erfolgreich!?

[Lucatoni14]

Ich bin ja vom Typ Tuchel überhaupt nicht angetan und will den wirklich nicht als Trainer. Die Probleme in Paris laste ich ihm aber nicht an, ich glaube das ist so unfassbar schwer dort zu trainieren. Da würden noch ganz andere Trainer dran verzweifeln und es ist seine erste Station bei einem echten Schwergewicht. Mpappe stresst mal, Neymar sowieso. Aber er wurde noch nicht rausgemobbt von den Spielern, ich glaube er kommt nicht so schlecht an bei den Stars.

 

[Malte]

Ein etwas zugespitzter Nachtrag: Wenn Flick zu nett ist, Ancelotti zu schlampig, Kovac zu "Frankfurt" und nicht mal Heynckes ganz am Ende die Spannung hoch halten konnte, stellt sich aber schon irgendwann die Frage, ob es den passenden Trainer für Bayern gibt, oder?

Den Eindruck könnte man haben. Ich bin mir aber nicht sicher, ob das wirklich so ist oder ob Bayern nicht einfach nur ein schlechtes Händchen bei der Trainerauswahl hatte.

Ich fange mal mit Ancelotti an. Der war zum Zeitpunkt der Verpflichtung eine absolut logische und sehr gute Wahl. Erfahren, erfolgreich, ein Welttrainer. Ich war ziemlich sicher, dass es klappen würde und das er Bayern auf einem guten Niveau halten kann. Seine Aufgabe war schwer, nach Pep zu kommen, ist ziemlich undankbar.

Es ist sehr schwer festzustellen, warum es letztlich so gar nicht gepasst hat. Von Beginn an wurde der Fußball der Mannschaft schlechter und am Ende hat sich alles aufgelöst. Sehr überraschend, aber hier hat der Verein imo auf jeden Fall mi der Verpflichtung richtig gelegen.

Heynckes war eine kurze Episode ohne Zukunft. Er hat in einer sehr schwierigen Situation übernommen und die Mannschaft sehr schnell stabilisiert und das ordentlich zu Ende gebracht. Aber was so unglaublich erfolgreich auseinander ging, sollte man nicht versuchen wieder aufzuwärmen und es wäre besser gewesen, man hätte da schon nach einer besseren Lösung gesucht und Jupp in Rente gelassen.

Zu Kovac haben wir alles gesagt. Fast jeder Bayernfan hier hat nach seiner Verpflichtung auch davon gesprochen, dass es nicht ohne Risiko ist, einen "Trainerneuling" zu verpflichten. Kovac hat null in das Trainerprofil gepasst, das Bayern zuvor jahrezehntelang als Maßstab angelegt hatte. Bayern hat immer nach Trainer Ausschau gehalten, die bereits Titel gewonnen hatten, die schon mit Top-Mannschaften gearbeitet hatten und die über eine gewisse Reputation verfügten. Kovac war das komplette Gegenteil, aus der Not geboren, weil die anderen Kandidaten nicht realisierbar waren.

Bayern ist für einen Trainer eine Herausforderung und schwierig zu mangen. Die Erwartungen der Fans / Medien sind teilweise absurd hoch. Die Spieler bei diesem Verein sind Top-Stars, die vielfach bereits alles gewonnen habe. Mehrfache Meister, Pokalsieger, CL-Sieger und Weltmeister. Die tragen einfach ihr Ego offen mit sich herum und leitet das aus ihrer Vita ab. Einen Trainer zu verpflichten, der hat als Trainer nichts relevantes gewonnen hat, ist ein Risiko.

Ist Bayern untrainierbar, kriegt man diese Egos nicht unter einem Hut oder war Kovac einfach (noch) nicht gut genug und erfahren genug für diese Aufgabe?

Flick ist als Trainer ebenfalls ein Risiko. Der hat noch weniger gewonnen als Kovac, hat noch weniger Erfolge nachzuweisen. Wenn das nicht klappt, kann man natürlich wieder mit einer untrainierbaren Ego-Mannschaft argumentieren. Aber auf der anderen Seite muss man sich dann auch wieder die Frage stellen, ob ein so unerfahrener Trainer dieser gigantischen Aufgabe vielleicht auch einfach nicht gewachsen war.

Meiner Meinung nach hat Bayern bis auf Ancelotti, der eine gute und logische Wahl war, kein glückliches Händchen bei der Trainerwahl beweisen. Und gerade in der aktuellen Situation finde ich diese Mannschaft alles andere als untrainierbar. Der Kader hat sich schon sehr verändert, es sind viele neue und junge Spieler dabei. Die ganz komplizierten Charaktere wie Robben, Hummels und Ribery sind weg und die Voraussetzungen sind sicherlich nicht so schlecht.

Was bleibt ist die Frage, ob Flick gut genug ist, aus dem Stand heraus und ohne echte Erfahrung als Trainer im Vereinsfußball, einen Verein wie Bayern zu handeln. Das was er jetzt macht, hat er in dieser Form noch nie gemacht. Nicht auf diesem Niveau, nicht mit diesem Druck, nicht in diesem Umfeld. Trainer entwickeln sich ja auch und lernen durch Erfahrungen. Nur war Bayern bisher nicht der Club um Trainerlehrlinge oder Neulinge Erfahrungen sammeln zu lassen. Wenn man das mal ganz nüchtern aus der Historie dieses Verein betrachtet, dann passt das eigentlich nicht zusammen. Bayern kam für einen Trainer immer eher am Ende der Karriere oder im Mittel, aber nicht am Anfang. In diesem Zusammenhang erinnere ich mich an Hasenhüttl der sinngemäß gesagt hat, dass er sich selber noch nicht "reif" genug für einen solchen Club fühlt. Das macht für mich durchaus Sinn.

 

[Solomo]

Wenn man acht Jahre Co-Trainer bei der Nationalelf war - und er war da nicht nur Hütchenaufsteller - ist man mMn nicht mehr unerfahren. Aber OK, das kann man anders sehen. Ich bin da bei Kahn, Bayern muss weg davon, dass der Trainername wichtiger als die Eignung ist. Ich hoffe, man orientiert sich bei zukünftiger Trainerwahl hauptsächlich an der Philosophie. Die Worte von Rummenigge im Kicker machen da Hoffnung:

"Ein wichtiger Schritt war, dass mit dem Trainer Hansi Flick wieder die FC-Bayern-Philosophie in die Mannschaft kam." Der Vorstandschef gerät regelrecht ins Schwärmen, wenn er über Flick spricht: "Er hat einen klaren Matchplan. Die Mannschaft ist taktisch so ausgerichtet wie bei Louis van Gaal, Jupp Heynckes oder Pep Guardiola. Der Trainer Flick ist ein wichtiger Faktor, er hat eine empathische Verbindung zur Mannschaft und macht es auch in der Öffentlichkeit sehr gut."
Böte es sich da nicht an, Flicks Vertrag schnellstens über den 30. Juni 2020 zu verlängern? Rummenigge mahnt zur Gelassenheit. Nach einer Alternative zu Flick wird derzeit ohnehin nicht gesucht. Nur ein rapider Leistungseinbruch in den entscheidenden Wochen und Monaten der Saison könnte die Weiterbeschäftigung des 54-Jährigen noch verhindern.

https://www.kicker.de/770495/artike..._und_guardiola_rummenigge_schwaermt_von_flick
Natürlich würde er es auch nicht öffentlich sagen, wenn man sich mit anderen Trainern befasst, bzw. wäre das sehr unklug.

Ich hoffe nach wie vor, man wartet nicht zu lange mit einer Entscheidung. Nach Chelsea sollte die Entscheidung fallen.

 

[henningoth]

Den Eindruck könnte man haben. Ich bin mir aber nicht sicher, ob das wirklich so ist oder ob Bayern nicht einfach nur ein schlechtes Händchen bei der Trainerauswahl hatte.

Ich fange mal mit Ancelotti an. Der war zum Zeitpunkt der Verpflichtung eine absolut logische und sehr gute Wahl. Erfahren, erfolgreich, ein Welttrainer. Ich war ziemlich sicher, dass es klappen würde und das er Bayern auf einem guten Niveau halten kann. Seine Aufgabe war schwer, nach Pep zu kommen, ist ziemlich undankbar.

Es ist sehr schwer festzustellen, warum es letztlich so gar nicht gepasst hat. Von Beginn an wurde der Fußball der Mannschaft schlechter und am Ende hat sich alles aufgelöst. Sehr überraschend, aber hier hat der Verein imo auf jeden Fall mi der Verpflichtung richtig gelegen.

Heynckes war eine kurze Episode ohne Zukunft. Er hat in einer sehr schwierigen Situation übernommen und die Mannschaft sehr schnell stabilisiert und das ordentlich zu Ende gebracht. Aber was so unglaublich erfolgreich auseinander ging, sollte man nicht versuchen wieder aufzuwärmen und es wäre besser gewesen, man hätte da schon nach einer besseren Lösung gesucht und Jupp in Rente gelassen.

Zu Kovac haben wir alles gesagt. Fast jeder Bayernfan hier hat nach seiner Verpflichtung auch davon gesprochen, dass es nicht ohne Risiko ist, einen "Trainerneuling" zu verpflichten. Kovac hat null in das Trainerprofil gepasst, das Bayern zuvor jahrezehntelang als Maßstab angelegt hatte. Bayern hat immer nach Trainer Ausschau gehalten, die bereits Titel gewonnen hatten, die schon mit Top-Mannschaften gearbeitet hatten und die über eine gewisse Reputation verfügten. Kovac war das komplette Gegenteil, aus der Not geboren, weil die anderen Kandidaten nicht realisierbar waren.

Bayern ist für einen Trainer eine Herausforderung und schwierig zu mangen. Die Erwartungen der Fans / Medien sind teilweise absurd hoch. Die Spieler bei diesem Verein sind Top-Stars, die vielfach bereits alles gewonnen habe. Mehrfache Meister, Pokalsieger, CL-Sieger und Weltmeister. Die tragen einfach ihr Ego offen mit sich herum und leitet das aus ihrer Vita ab. Einen Trainer zu verpflichten, der hat als Trainer nichts relevantes gewonnen hat, ist ein Risiko.

Ist Bayern untrainierbar, kriegt man diese Egos nicht unter einem Hut oder war Kovac einfach (noch) nicht gut genug und erfahren genug für diese Aufgabe?

Flick ist als Trainer ebenfalls ein Risiko. Der hat noch weniger gewonnen als Kovac, hat noch weniger Erfolge nachzuweisen. Wenn das nicht klappt, kann man natürlich wieder mit einer untrainierbaren Ego-Mannschaft argumentieren. Aber auf der anderen Seite muss man sich dann auch wieder die Frage stellen, ob ein so unerfahrener Trainer dieser gigantischen Aufgabe vielleicht auch einfach nicht gewachsen war.

Meiner Meinung nach hat Bayern bis auf Ancelotti, der eine gute und logische Wahl war, kein glückliches Händchen bei der Trainerwahl beweisen. Und gerade in der aktuellen Situation finde ich diese Mannschaft alles andere als untrainierbar. Der Kader hat sich schon sehr verändert, es sind viele neue und junge Spieler dabei. Die ganz komplizierten Charaktere wie Robben, Hummels und Ribery sind weg und die Voraussetzungen sind sicherlich nicht so schlecht.

Was bleibt ist die Frage, ob Flick gut genug ist, aus dem Stand heraus und ohne echte Erfahrung als Trainer im Vereinsfußball, einen Verein wie Bayern zu handeln. Das was er jetzt macht, hat er in dieser Form noch nie gemacht. Nicht auf diesem Niveau, nicht mit diesem Druck, nicht in diesem Umfeld. Trainer entwickeln sich ja auch und lernen durch Erfahrungen. Nur war Bayern bisher nicht der Club um Trainerlehrlinge oder Neulinge Erfahrungen sammeln zu lassen. Wenn man das mal ganz nüchtern aus der Historie dieses Verein betrachtet, dann passt das eigentlich nicht zusammen. Bayern kam für einen Trainer immer eher am Ende der Karriere oder im Mittel, aber nicht am Anfang. In diesem Zusammenhang erinnere ich mich an Hasenhüttl der sinngemäß gesagt hat, dass er sich selber noch nicht "reif" genug für einen solchen Club fühlt. Das macht für mich durchaus Sinn.

Ancelotti war eben keine gute und logische Wahl. Der war für die Situation genau die falsche Wahl. Bayern hatte zu dem Zeitpunkt unter Pep nen eigenen Spielstil und durch die Anforderungen daran konstanz auf hohem Niveau entwickelt. Einige Eckpfeiler des Team hatten ihre besten Jahre jedoch langsam hinter sich. Man hätte einen Trainer gebraucht der mutig Peps Weg weitergeht und dazu seine eigenen Ideen einbringt damit es keinen Stillstand gibt und dazu auch was den Kader angeht ein paar mutige Entscheidungen trifft.
Einen entspannten Verwalter wie Ancelotti zu holen war genau das Falsche und der Beginn vom Ende der spielerischen Dominanz. Wenn Kovac die falsche Wahl war, war es Ancelotti erst recht.

 

[Malte]

Wenn man acht Jahre Co-Trainer bei der Nationalelf war - und er war da nicht nur Hütchenaufsteller - ist man mMn nicht mehr unerfahren. Aber OK, das kann man anders sehen.

Ich glaube nicht das man diese Position mit dem Chefposten bei einem Club wie Bayern vergleichen kann.

Jetzt ist CL KO-Phase. Wie viele solcher Spiele hatte Flick als hauptverantwortlicher Trainer schon? Null. Wie viele Halbfinale gegen Barca, Real und Co.? Wie viele Finalspiele? Die Drucksituation ist für ihn doch nun völlig anders als früher, als Co-Trainer. Ein Trainer der schon zig solcher Schlachten geschlagen hat, hat sicher Vorteile.

Schau dir Kovac an und die Runde gegen Liverpool. Wie hart er für das ängstliche Auftreten im Rückspiel kritisiert wurde. Wie chancenlos Bayern war, weil Bayern nur darauf aus war, Liverpool nicht zur Entfaltung kommen zu lassen. Kovac hatte null Erfahrung was solche Spiele gegen solche Gegner anging. Neuland als Trainer. Mit mehr Erfahrung in solchen KO-Spielen gegen die besten der Welt, würden seine Entscheidungen vielleicht anders aussehen. Ich glaube, Erfahrung ist für einen Trainer auf diesem Niveau nicht zu ersetzen.

Natürlich kann Flick eine Mannschaft trainieren und sicherlich hat er auch gute Ideen. Vielleicht ist er auch taktisch gut geschult und kann sehr gut mit Menschen kommunizieren. Aber viele Dinge, die nun in den nächsten entscheidenden Wochen auf ihn zukommen, sind komplett neue Erfahrungen. Und wenn man Situationen zum ersten Mal durchlebt ist es nicht unwahrscheinlich, dass man dann auch Fehler macht.

Ich habe wirklich nichts gegen Flick und bisher macht er es gut. Aber er ist als Cheftrainer ein Anfänger, zumindest auf diesem Niveau. Und das ist und bleibt ein Risiko. Ganz oben entscheiden oft Kleinigkeiten und Erfahrung ist da einfach Gold wert. Vielleicht schafft er das auch so und vielleicht ist er so gut, dass er von 0 auf 100 einen der schwierigsten Posten im Weltfußball übernehmen kann. Das wäre ja super. Aber zum jetzigen Zeitpunkt ist mir das einfach zu früh, ihn so zu loben und als beste Lösung anzusehen. Jetzt steigt der Druck, jetzt kommen die entscheidenden Wochen und jetzt muss er liefern. Danach kann man das dann auch besser beurteilen. Aber bis dahin sollte man schon noch abwarten, bevor man ihn zum neuen Louis van Gaal, Jupp Heynckes oder Pep Guardiola macht.

 

[Solomo]

Ancelotti war eben keine gute und logische Wahl. Der war für die Situation genau die falsche Wahl. Bayern hatte zu dem Zeitpunkt unter Pep nen eigenen Spielstil und durch die Anforderungen daran konstanz auf hohem Niveau entwickelt. Einige Eckpfeiler des Team hatten ihre besten Jahre jedoch langsam hinter sich. Man hätte einen Trainer gebraucht der mutig Peps Weg weitergeht und dazu seine eigenen Ideen einbringt damit es keinen Stillstand gibt und dazu auch was den Kader angeht ein paar mutige Entscheidungen trifft.
Einen entspannten Verwalter wie Ancelotti zu holen war genau das Falsche und der Beginn vom Ende der spielerischen Dominanz. Wenn Kovac die falsche Wahl war, war es Ancelotti erst recht.

Sehe ich auch so. Man hat sich da vom Namen Ancelotti blenden lassen und dachte, nach einem sehr detailversessenen Coach holt man einen Moderator und alles wird super. So etwa wie Heynckes nach van Gaal. Man hat aber das Thema Sprache sehr unterschätzt und dass das Team weiter gefordert sein wollte, wie man es unter Pep nach jedem Training gewohnt war. Ancelotti war ganz klar auf das Faible von Rummenigge für Italien und große Namen zurück zu führen, wie er spielen lässt, damit hat man sich zu wenig beschäftigt, weil es ja eh so weitergeht wie unter Pep. Man hat unterschätzt, dass es ohne Detailarbeit eben nicht bei der spielerischen Linie bleiben kann.

 

[Malte]

Ancelotti war eben keine gute und logische Wahl. Der war für die Situation genau die falsche Wahl. Bayern hatte zu dem Zeitpunkt unter Pep nen eigenen Spielstil und durch die Anforderungen daran konstanz auf hohem Niveau entwickelt. Einige Eckpfeiler des Team hatten ihre besten Jahre jedoch langsam hinter sich. Man hätte einen Trainer gebraucht der mutig Peps Weg weitergeht und dazu seine eigenen Ideen einbringt damit es keinen Stillstand gibt und dazu auch was den Kader angeht ein paar mutige Entscheidungen trifft.
Einen entspannten Verwalter wie Ancelotti zu holen war genau das Falsche und der Beginn vom Ende der spielerischen Dominanz. Wenn Kovac die falsche Wahl war, war es Ancelotti erst recht.

Das sehe ich anders. Von den verfügbaren Möglichkeiten zu diesem Zeitpunkt war Ancelotti mit die Beste. Er galt als Trainer mit guten taktischen Fähigkeiten und als ein Mann, der eine große Nähe zu seiner Mannschaft pflegt. Sein Ruf unter den Spielern war großartig.

Im Nachhinein kann man Situationen immer anders beurteilen. Aber aus damaliger Sicht war es eine glückliche Fügung, dass er gerade verfügbar war. Er passte perfekt in das typische Profil eines Bayerntrainers und lediglich die Sprache war ein Hindernis. Aber alles andere schrie förmlich "Bayerntrainer".

 

[Solomo]

Ich glaube nicht das man diese Position mit dem Chefposten bei einem Club wie Bayern vergleichen kann.

Jetzt ist CL KO-Phase. Wie viele solcher Spiele hatte Flick als hauptverantwortlicher Trainer schon? Null. Wie viele Halbfinale gegen Barca, Real und Co.? Wie viele Finalspiele? Die Drucksituation ist für ihn doch nun völlig anders als früher, als Co-Trainer. Ein Trainer der schon zig solcher Schlachten geschlagen hat, hat sicher Vorteile.

Das ist unbestritten. Aber wenn man nur erfahrene Coaches holen will, die obendrein menschlich und von der Philosophie passen, wird es sehr, sehr schwer.

Schau dir Kovac an und die Runde gegen Liverpool. Wie hart er für das ängstliche Auftreten im Rückspiel kritisiert wurde. Wie chancenlos Bayern war, weil Bayern nur darauf aus war, Liverpool nicht zur Entfaltung kommen zu lassen. Kovac hatte null Erfahrung was solche Spiele gegen solche Gegner anging. Neuland als Trainer. Mit mehr Erfahrung in solchen KO-Spielen gegen die besten der Welt, würden seine Entscheidungen vielleicht anders aussehen. Ich glaube, Erfahrung ist für einen Trainer auf diesem Niveau nicht zu ersetzen.

Mir werden die Liverpool-Spiele viel zu hoch gehängt. Es wird ja sehr deutlich, dass Kovac in der täglichen Trainingsarbeit grade beim offensiven Matchplan zu wenig anzubieten hatte und am Ende auch die Mannschaft verloren hat. Liverpool war aber nun mal zu dem Zeitpunkt das beste Team der Welt und auch Heynckes und Pep (mit Bayern und City) sind gegen Klopp-Teams schon untergegangen. Ich glaube nach wie vor, dass die Marschrichtung richtig war. In Liverpool so wie so, aber auch im Rückspiel. Dass dann Rafinha und Neuer Liverpool das frühe 0:1 schenken, war halt absolutes Gift. Der Fehler war für mich, nach dem 1:1 nicht sofort auf offensive umzustellen, da hat Liverpool gewackelt und hätte Bayern da das 2:1 gemacht, wäre evtl. was möglich gewesen. Ich glaube aber, dass dieses Bayern in 9 von 10 Fällen gegen dieses Liverpool ausgeschieden wäre. Das war man halt nicht gewohnt und deshalb macht man sich bis heute was vor, dass man mit Offensivfußball weitergekommen wäre. Ich glaube nicht, dass ein 3:7 in der Endabrechnung alle glücklicher gemacht hätte als das 1:3...

Ich kann auch Deine Argumente alle nachvollziehen, so ist es nicht. Es fällt nur auf, dass wir uns im Thread immer wieder über dieselben Dinge unterhalten, wenn nicht Heynckes oder Pep der Trainer ist. Wir unterhalten uns drüber, dass Bayern immer weiter von der Weltspitze wegkommt und stellen den Trainer in den Mittelpunkt. Jetzt ist einer da, der eine klare taktische und passende Idee hat, dessen Training super ist und der mit der Mannschaft gut klar kommt. Wer jetzt wirklich besser wäre, ist uns auch nicht klar (außer denen, die man nicht kriegt) und trotzdem wird gezweifelt, weil Probleme, die länger bekannt sind, immer mal mehr oder weniger durchkommen. Ich sehe die große Gefahr, dass sich das alles bei Tuchel oder ten Hag (oder auch Nagelsmann, man schaue mal, was über den geschrieben wird zum Thema internationales Abschneiden) genau so wiederholt. Der Kern des Problems liegt für mich im Kader, sowohl hierarchisch, als auch konzeptionell. Und die vielen Trainerwechsel helfen auch nicht.

Ja, ich finde Flick super. Aber in erster Linie geht es mir um die Entwicklung bei meinem Lieblingsverein. Auch wenn im Sommer ein anderer Trainer kommt, werden viele Probleme immer noch da sein. Und das wahre Hauptproblem ist für mich, dass man lange Zeit nicht 100% gefordert war (gerade im Management nicht), weil man zu überlegen war und die Spieler bekommen hat, die man wollte. Wenn sich die Qualität durchsetzt, muss ich mir weniger Gedanken machen, ob meine Mannschaft sinnvoll zusammen gesetzt ist und welche Philosophie der Trainer mitbringt.

 

[Malte]

Ich kann auch Deine Argumente alle nachvollziehen, so ist es nicht. Es fällt nur auf, dass wir uns im Thread immer wieder über dieselben Dinge unterhalten, wenn nicht Heynckes oder Pep der Trainer ist. Wir unterhalten uns drüber, dass Bayern immer weiter von der Weltspitze wegkommt und stellen den Trainer in den Mittelpunkt. Jetzt ist einer da, der eine klare taktische und passende Idee hat, dessen Training super ist und der mit der Mannschaft gut klar kommt. Wer jetzt wirklich besser wäre, ist uns auch nicht klar (außer denen, die man nicht kriegt) und trotzdem wird gezweifelt, weil Probleme, die länger bekannt sind, immer mal mehr oder weniger durchkommen. Ich sehe die große Gefahr, dass sich das alles bei Tuchel oder ten Hag (oder auch Nagelsmann, man schaue mal, was über den geschrieben wird zum Thema internationales Abschneiden) genau so wiederholt. Der Kern des Problems liegt für mich im Kader, sowohl hierarchisch, als auch konzeptionell. Und die vielen Trainerwechsel helfen auch nicht.

Ja, ich finde Flick super. Aber in erster Linie geht es mir um die Entwicklung bei meinem Lieblingsverein. Auch wenn im Sommer ein anderer Trainer kommt, werden viele Probleme immer noch da sein. Und das wahre Hauptproblem ist für mich, dass man lange Zeit nicht 100% gefordert war (gerade im Management nicht), weil man zu überlegen war und die Spieler bekommen hat, die man wollte. Wenn sich die Qualität durchsetzt, muss ich mir weniger Gedanken machen, ob meine Mannschaft sinnvoll zusammen gesetzt ist und welche Philosophie der Trainer mitbringt.

Ich mag Flick auch. Seine klare Spielidee, sein Auftreten, das passt alles. Uns unterscheidet gerade lediglich, dass du mit deiner Beurteilung früher dran bist, als ich. Es fällt mir einfach schwer jemanden zu beurteilen, der bisher lediglich in einer Saisonphase gearbeitet hat, die noch relativ entspannt ist. Meiner Meinung nach sieht man seine Fähigkeiten erst, wenn es wirklich um die Wurst geht und der Druck hoch ist. Das trennt dann die Spreu vom Weizen.

Mit allem anderen bin ich total einverstanden. Ein Trainer alleine reicht nicht aus, wie gut er auch sein mag. Eine passende Philosophie im Management, ein klug zusammengestellter Kader, ein paar absolute Ausnahmespieler, das alles gehört auch dazu. Erfolg oder Misserfolg nur auf den Trainer zu reduzieren, wäre unfair.

Auch die heutigen Aussagen von Rummenigge kommen verfrüht. Van Gaal, Pep und Jupp haben im Fußball alles gewonnen, haben sich bei den absoluten Top-Mannschaften im Weltfußball durchgesetzt, unter den größtmöglichen Druckbedingungen mit den größtmöglichen Egos auf dem Platz. Dagegen ist Flick ein leeres, unbeschriebenes Blatt. Solche Aussagen erzeugen doch nur einen Hype, der noch nicht gerechtfertigt ist.

Warum kann man Flick nicht erst einmal machen lassen und gucken, wie er sich auf dem höchsten Niveau schlägt? Soll er doch erstmal etwas gewinnen oder große Spiele gegen große Gegner zeigen und sich diese Lorbeeren verdienen. Und bis dahin ist noch ein weiter Weg, da bin ich sicher. Da wartet viel Arbeit, weil die Mannschaft noch nicht auf diesem Niveau ist. Und das liegt in erster Linie an den Punkten, die du angesprochen hast. Nur wenn es schiefgeht, wird das trotzdem auf Flick reduziert. Und dann hat man vorher die Klappe wieder weit aufgerissen und steht dann wo?

Mir geht das alles zu schnell. Die Saison fängt jetzt erst an.

 

[Francois]

Ich verstehe nicht wirklich warum man nun an Chelsea eine Weiterbeschäftigung festmachen soll. Wie Flick arbeitet weiß man nun und entweder es passt oder nicht.

Man hätte auch bei Pep mal früher rausfliegen können. Das einzige was Flick fehlt ist Reputation.

Und wenn die tägliche Arbeit nicht passt sollen sie eben jemand andere n verpflichten

 

[henningoth]

Das sehe ich anders. Von den verfügbaren Möglichkeiten zu diesem Zeitpunkt war Ancelotti mit die Beste. Er galt als Trainer mit guten taktischen Fähigkeiten und als ein Mann, der eine große Nähe zu seiner Mannschaft pflegt. Sein Ruf unter den Spielern war großartig.

Im Nachhinein kann man Situationen immer anders beurteilen. Aber aus damaliger Sicht war es eine glückliche Fügung, dass er gerade verfügbar war. Er passte perfekt in das typische Profil eines Bayerntrainers und lediglich die Sprache war ein Hindernis. Aber alles andere schrie förmlich "Bayerntrainer".

dein gutes Recht das anders zu sehen.
Ich fand das war ein Reinfall mit Ansage. Hab mich damals im Sport1 Forum als der Name Ancelotti auftauchte auch ordentlich mit anderen bayernfans in die Haare bekommen, weil die das ebenfalls anders sahen.

Für mich ist es ganz klar dass die Abwärtsspirale so langsam während der Ancelotti Zeit seinen Anfang nahm. Am Ende war Bayern dann nur noch eines von vielen Teams, ohne besonders Spielweise, was halt die Siege auch jedes mal durch indivduelle Leistungen holen muss und nicht schon im Vorteil ist, weil das Spielsystem ebenfalls überlegen ist.

 

[Solomo]

Ich verstehe nicht wirklich warum man nun an Chelsea eine Weiterbeschäftigung festmachen soll. Wie Flick arbeitet weiß man nun und entweder es passt oder nicht.

Man hätte auch bei Pep mal früher rausfliegen können. Das einzige was Flick fehlt ist Reputation.

Und wenn die tägliche Arbeit nicht passt sollen sie eben jemand andere n verpflichten

Es geht im Fußball um zu viel Geld, deshalb ist Fußball unter dem Strich Ergebnissport. Das ist nicht immer gut, aber Fakt. Ich konnte mir als Vorstand eines Kreisligisten leisten, am Trainer trotz Abstieg fest zu halten. Ich war von seiner Arbeit überzeugt und zwei Jahre später haben wir zum Ende meiner und seiner Amtszeit den Wiederaufstieg gefeiert. Sowas kann man sich aber im Profifußball kaum noch leisten. Bei Bayern kommt dann noch der Fluch der guten Tat dazu. Es gab Zeiten, da wurde man nicht jedes Jahr Meister und das Ziel in der CL war das Überstehen der Gruppenphase. Die überaus konstant erfolgreichen Jahre haben das halt geändert. Nicht zuletzt spielt auch das Ego eine Rolle. Es ist für Rummenigge nicht hinnehmbar, dass Bayern im Achtelfinale rausfliegt, egal wie. Insgeheim will er jedes Jahr den CL-Sieg. Dass das an der Realität vorbeigeht, ist da erst mal egal und ich weiß natürlich nicht, ob er sich dessen bewusst ist.

Meine persönliche Meinung ist da schon seit sehr langer Zeit: Erreicht der Trainer die Mannschaft noch und passt seine Philosophie, sollte man mit ihm auch durch Ergebniskrisen gehen, weil sich das langfristig auszahlt. Im Gegensatz dazu sollte man sich auch im Erfolg vom Trainer trennen, wenn es nicht mehr passt. Insofern habe ich bei Kovac gegen meine Prinzipien verstoßen, weil ich es begrüßt habe, ihm das zweite Jahr zu geben. Ein Trainerwechsel ist immer ein Einschnitt und es gibt im Profifußball viel zu viele Einschnitte.

Auch die heutigen Aussagen von Rummenigge kommen verfrüht. Van Gaal, Pep und Jupp haben im Fußball alles gewonnen, haben sich bei den absoluten Top-Mannschaften im Weltfußball durchgesetzt, unter den größtmöglichen Druckbedingungen mit den größtmöglichen Egos auf dem Platz. Dagegen ist Flick ein leeres, unbeschriebenes Blatt. Solche Aussagen erzeugen doch nur einen Hype, der noch nicht gerechtfertigt ist.

Ich finde die Botschaft an sich gut, weil es vor Chelsea Rückendeckung bringt. Nur die Vergleiche hätte er sich sparen können, aber man sieht daran auch, in welchen Sphären er schwebt.

 

[LeZ]

Einen entspannten Verwalter wie Ancelotti zu holen war genau das Falsche und der Beginn vom Ende der spielerischen Dominanz. Wenn Kovac die falsche Wahl war, war es Ancelotti erst recht.

Bekanntermaßen bin ich auf Ancelotti nicht gut zu sprechen, aber als Wahl war er nicht falsch. Er hatte ja anfangs auch Erfolg mit z.T. wirklich tollen Spielen. Falsch war, ihn einfach mal machen zu lassen, mit seinem scheintoten Kettenraucherkonditionstrainer, seinem Sohn als Co., seinen italienisch-spanischen Abenden, seinem "bloss nicht zuviel Training"-Firlefanz den ihm Gott weiss wer in den Kopf gesetzt hat, wo die Mannschaft Amok lief und ihr eigenes Zusatztraining organisiert hat was er dann auch noch verbietet. Napoleon wusste ja auch was er tut, so.

Ich denke, wenn man Ancelotti stärkere Leitplanken eingebaut hätte, das Athletiktraining auf höchstem professionellem Niveau gehalten hätte (mithilfe von externen absoluten Koryphäen, und nicht seinen Buddies von 1978), hätte man auch mit Ancelotti großen Erfolg haben können. Er hat in der ersten Saison um ein Haar die CL gewonnen, man war die bessere Mannschaft. Man war nur zu platt am Ende, was zu großen Teilen sein Verschulden war. Und auch danach ging es körperlich immer weiter bergab, was man auf diesem Niveau eben nicht mehr ausgleichen kann, egal mit wieviel Freude. Die Stimmung ging dadurch natürlich auch in den Keller, und der Rest ist Geschichte. Das lag aber eben an wenigen gravierenden Denkfallen vom Carlo, und nicht an allem und jedem. Ob er sich darauf eingelassen hätte dass ein anderer die Athletikplanung und -gestaltung macht weiß man natürlich nicht, aber man hätte es versuchen müssen.

 

[Gravitz]

Bayern hätte 16/17 "um ein haar" die cl gewonnen? Nach einem Aus im Viertelfinale? Das nenn ich mal optimistisch ausgedrückt.

 

[KOH76]

@LeZ Ancelotti und seine Bayernzeit würde ich als Außenstehender im Großen und Ganzen so bewerten wie du. Hätte klappen können, hat es aus verschiedenen Gründen halt nicht. Eine Fehlentscheidung war seine Verpflichtung aber mMn nicht. Es waren viele - ich auch - der Meinung, dass er mit einem etwas pragmatischeren Ansatz als Guardiola in der CL weiter kommen und das Finale erreichen könnte.

Die Auftritte gegen Real in der Saison 2016/17 fand ich aber aus Bayernsicht eher ernüchternd. Man war in dieser Saison weit davon entfernt die bessere Mannschaft gewesen zu sein und hat nach diesen beiden Spielen m.E. einen schweren Fehler gemacht, indem man eine Benachteiligung durch den Schiedsrichter herbeifantasiert hat, um das Aus zu erklären, obwohl man mit fairer Schiedsrichterleistung wohl beide Spiele in der regulären Spielzeit verloren hätte, bei einigermaßen effizienter Chancenauswertung durch Real auch jeweils deutlich. Eine ehrliche, selbstkritische Auseinandersetzung hätte euch damals wohl weit mehr vorangebracht.

 

[henningoth]

Bekanntermaßen bin ich auf Ancelotti nicht gut zu sprechen, aber als Wahl war er nicht falsch. Er hatte ja anfangs auch Erfolg mit z.T. wirklich tollen Spielen. Falsch war, ihn einfach mal machen zu lassen, mit seinem scheintoten Kettenraucherkonditionstrainer, seinem Sohn als Co., seinen italienisch-spanischen Abenden, seinem "bloss nicht zuviel Training"-Firlefanz den ihm Gott weiss wer in den Kopf gesetzt hat, wo die Mannschaft Amok lief und ihr eigenes Zusatztraining organisiert hat was er dann auch noch verbietet. Napoleon wusste ja auch was er tut, so.

Ich denke, wenn man Ancelotti stärkere Leitplanken eingebaut hätte, das Athletiktraining auf höchstem professionellem Niveau gehalten hätte (mithilfe von externen absoluten Koryphäen, und nicht seinen Buddies von 1978), hätte man auch mit Ancelotti großen Erfolg haben können. Er hat in der ersten Saison um ein Haar die CL gewonnen, man war die bessere Mannschaft. Man war nur zu platt am Ende, was zu großen Teilen sein Verschulden war. Und auch danach ging es körperlich immer weiter bergab, was man auf diesem Niveau eben nicht mehr ausgleichen kann, egal mit wieviel Freude. Die Stimmung ging dadurch natürlich auch in den Keller, und der Rest ist Geschichte. Das lag aber eben an wenigen gravierenden Denkfallen vom Carlo, und nicht an allem und jedem. Ob er sich darauf eingelassen hätte dass ein anderer die Athletikplanung und -gestaltung macht weiß man natürlich nicht, aber man hätte es versuchen müssen.

seh ich wirklich nicht so.
Klar mit mehr Einwirkung von Außen hätte es vlt. besser geklappt, vlt wäre es aber auch schneller in die Hose gegangen, weil Ancelotti sich nix aufzwingen lassen wollte.

Und wenn man einen Trainer holt, muss man ihn schon auch erstmal machen lassen. Ein Trainer, der viele Leitplanken braucht, ist wahrscheinlich von vorne herein keine gute Wahl. Zumal Ancelotti, ähnlich zu Heynckes, einer ist der ein vorhandenes Team durch seine Menschenführung nochmal einen Schritt voran bringen kann und dabei das bestehende taktische System erstmal so belässt.
Das war 2012 das richtige für die Mannschaft (wobei Heynckes noch das Pressing einführte), 2016 jedoch nicht mehr. Da war bereits klar, dass die Mannschaft Personell einen Umbruch braucht und auch spielerisch neue Akzente notwendig sind. Dafür waren Ancelotti und auch danach Heynckes nicht die beste Wahl. Man hat damit nur eines gemacht, den Umbruch aufgeschoben und wurde somit langsam aber sicher immer schwächer.
Kovac war dann nur das Ende der Kette und natürlich auch der Falsche um die Abwärtsspirale wieder umzukehren.

Welchen Trainer ich jetzt für die neue Saison holen würde weiß ich nicht.
Flick machts an sich ganz gut und hat das Pressing schon mal wiederbelebt aber ob er nochmal mehr rausholen kann, weiß ich nicht so richtig.
Tuchel hat sicherlich seine eigenen Ideen und würde veruschen die umzusetzen. Wäre evtl. ne Art van Gaal, der schwierig ist aber das Team langfristig wieder weiterbringt.
Ten Hag gefällt mir von seinem Ansatz bei Ajax her am besten, bleibt nur die Frage ob er das bei Bayern auch so hinbekommt.

 

[Finch]

Bayern hätte 16/17 "um ein haar" die cl gewonnen? Nach einem Aus im Viertelfinale? Das nenn ich mal optimistisch ausgedrückt.

Etwa um das gleiche Haar hätten Rödinghausen oder Heidenheim letzte Saison den Pokal geholt.

 

[LeZ]

Also ein Ausscheiden in Overtime nach einem verschossenen Elfmeter gegen den späteren CL-Sieger ist nicht knapp ? Selbst wenn man die Rote für Vidal für eine klare Grätsche gegen den Ball als Schiedsrichterirrtum abschreibt, ist das ein recht glücklicher Verlauf für Real gewesen. Da fehlte spielerisch absolut nichts von "mutig" und "taktisch stark", was man gegen Ancelotti verwenden könnte.

 

[Zapator]

Ich kann nicht erkennen welchen besonderen Druck ein Trainer in der CL haben soll, der seine "Leistung" beeinflusst.
Er macht die Gegneranalyse wie immer und waehlt seine Startelf samt Taktik.
Die Startelf stellt sich fast von alleine auf.
Wo ist da Druck, dem er standhalten muss?
Die Spieler haben ihn, weil sie auf dem Platz ihre Leistung abrufen muessen und koennen daher aus Nervositaet den Ball verlieren oder evtl. generell verkrampfen.
Aber als Trainer machst du deinen Job wie immer und hoffst dass die Spieler es umsetzen koennen - business as usual.

Zum Paderbornspiel - das 1:1 faellt aus heiterem Himmel und ist zu 100% einem Fehler von Neuer geschuldet, der in der Situation gar nich herauskommen haette muessen.
Klar ist das sein Spiel und es kann mal passieren dass er sich verschaetzt, ich finde es trotzdem wieder unsympathisch von ihm nicht zuzugeben dass es sein Fehler war der das ganze Spiel ins Wanken gebracht hat.
Generell finde ich das Neuer oft weit aus dem Tor kommt, ohne dass es eine entsprechende Gefahr zu bannen gilt.
Wenn die Spieler zentral auf ihn zulaufen macht es immer Sinn herauszulaufen, aber die Aktionen an der Aussenlinie koennte er sich m.E. komplett sparen.

Coutinho ist an einem neuen Tiefpunkt angekommen. In der Form ist er nicht nur kein Startelfkandidat sondern nicht mal mehr eine Hoffnung auf Impulse von der Bank. Schade, da er sicher mehr drauf hat als er zu zeigen vermag.
Gnabry dagegen scheint seinen Rueckstand wettgemacht zu haben, ich sehe ihn als potentiellen "Unterschiedmacher" fuer's Spiel am Di.
In der IV sieht es wohl so aus als ob Boa wieder statt Hernandez spielt, was der 2020 gezeigten Leistung durchaus entspricht aber in Anbetracht der Situation der beiden ("teuerster Neuzugang ever" vs. "hoffentlich ist der malade Mann bald weg") natuerlich kurios ist.

 

[Gravitz]

Also ein Ausscheiden in Overtime nach einem verschossenen Elfmeter gegen den späteren CL-Sieger ist nicht knapp ? Selbst wenn man die Rote für Vidal für eine klare Grätsche gegen den Ball als Schiedsrichterirrtum abschreibt, ist das ein recht glücklicher Verlauf für Real gewesen. Da fehlte spielerisch absolut nichts von "mutig" und "taktisch stark", was man gegen Ancelotti verwenden könnte.

Und das Halbfinale und Finale hätte man dann nicht mehr ausgetragen?
Die Legende mit der roten Karte hält sich auch beständig bei vidal.