Federball alias Badminton

[Omega]

Warum schrenkst du das ganze aufs Zivilrecht ein? Was spricht gegen ein Schnellverfahren nach Regeln des Rechtsstaats (so sehr die im Schnellverfahren eben umgesetzt werden können, alles ist nicht möglich, das ist klar), das die Sportgerichtsbarkeit, wie es sie heute gibt, ersetzt?

Schnellverfahren bedeutet doch nicht automatisch Strafrecht. Zumindest nicht in der Theorie und um die geht es ja.

Doch, weil sie nur da funktionieren kann, denn du brauchst ein unabhängiges Ermittlungsorgan. Das hast du nur in Strafsachen mit Polizei und StA. Es gibt nirgends in einer mir bekannten Rechtsordnung chnellverfahren in Zivilsachen.

Letztlich hebelst du meine Kritik an dem aktuellen Vorgehen mit der Praktikabilität aus. Für Idealgerecht kannst du die aktuellen Verfahren als Jurist ja eigentlich nicht halten. Dafür weißt du zu gut, wie man der Gerechtigkeit zumindest näher kommt.

Nun ist Idealgerechtigkeit auch ein kaum zu erreichbarer Weg, aber man könnte doch zumindest die wichtigsten Grundzüge des Rechtsstaates in den Sport übertragen. Darum geht es mir ja letztlich. Das Gutdünken einiger Funktionäre ist mit Sicherheit eine der ungerechtesten Formen, wie man den Sport organisieren kann.

Da fängt das Problem doch an, welchen Rechtsstaates denn? Ziehst du es auf die ordentlichen Gerichte, hast du keine einheitliche Rechtsordnung. Allein deswegen geht es nur über Schiedsgerichte und dadurch verkürzte Verfahren. Un d natürlich kann ich in Schiedsgerichtsvereinbarungen oder auch in Verträge sehr unfaire Regelungen reinschreiben. Verträge mit großen Ölfirmen oder Pharmaunternhmen entsprächen auch nicht deinem Rechtsempfinden. Und dann lande mal bei einem amerikanischen Schiedsgericht und versuchen gegen den Inhalt des Vertrages mit deutscher Rechtsstaatlichkeit zu kommen. Oder führe mal die Diskussion über die Unterschiede von "reasonable efforts" oder "best efforts". Da komme mal mit "ist aber nicht eindeutig"

Und außerdem steht es doch jedem Sportler zu, zum CAS zu gehen.

@Patrick
Schwimmer unterschreiben aber nicht, dass sie alles tun, um zu gewinnen. Mit einer solchen Verpflichtung will man ja gerde diesen Mist, wie er geschehen ist, verhindern. Das braucht man beim Schwimmen nicht. Und beim Verglecih zum Fußball: Ich habe noch nicht geshen, dass Spieler absichtlich am Tor vorbeigeschossen haben oder absichtlich Tore reingelassen haben, abgesehen von verschobenen Spielen.

Hätten sie es "geschickter" gemacht, wäre es halt nicht aufgefallen, wer aber so offensichtlich verstößt, hat halt Pech.

 

[Eric]

Ich weiss gar nicht, wo hier das Problem ist. Sowohl formelle als auch materielle Gesetze wimmeln oftmals vor etwas, das sich "unbestimmter Rechtsbegriff" nennt und ausgelegt werden muss. Das ist auch ganz bewusst so gehalten, da Gesetze ("Regeln") nie jeden konkreten Einzelfall abdecken können, da theoretisch eine unendliche Anzahl von Sachverhalten möglich ist.

Von daher ist es überhaupt kein Problem beispielsweise zu sagen, dass die beteiligten Badminton-Spielerinnen, nach verständiger Würdigung der Umstände des Einzelfalles, versucht haben ihre Spiele absichtlich zu verlieren und damit gegen den olympischen Geist sowie den allgemeinen Sportsgeist verstossen zu haben.

Dass genau das hier der Fall ist, ist so offensichtlich, dass es zur Festellung des Tatbestands keine notariell beglaubigte Absprache die Spiele verlieren zu wollen benötigt. You know it when you see it.

Was liberalmente hier macht ist die zu Guttenberg Argumentation nach dem Motto "Es gibt keinen klaren Beweis dafür, dass ich 200 Mal abgeschrieben habe und gestehen tue ich es auch nicht. Ich behaupte es war nur ein Versehen aus Unachtsamkeit". Nach verständiger Würdigung der Umstände des Einzelfalls hat die Uni Bayreutch jedoch klargestellt, dass es sich sehr wohl um Täuschung gehandelt hat auch wenn es bislang kein Geständnis oder "objektiven Beweis" dafür gibt.

Das ganze ist ohnehin eine Diskussion im luftleeren Raum, wenn man sich nicht zumindest mal mit den Fakten befasst, sprich sich anschaut, was die Spielerinnen da konkret veranstaltet haben. Ansonsten könnte man auch behaupten, dass Udo Pastörs ein "echt dufter Typ" (unbestimmter Rechtsbegriff) ist von desses Sorte wir mehr in Deutschland brauchen, denn er ist gesellschaftlich ziemlich engagiert, versucht gerade bei jungen Menschen das Interesse für Politik zu wecken und sitzt für eine demokratische Partei im Landtag.

 

[Patrick]

Ziel in dem Moment war es das Spiel zu gewinnen. Und den Schwimmer der mit Absicht seinen Vorlauf verliert musst du mir zeigen.

Äh, wenn Michael Phelps im Vorlauf nur Dritter wird (um Kräfte zu sparen), obwohl er ihn gewinnen kann, hat er deiner Definition nach betrogen. Er hat nicht sein Bestes gegeben. Er hat nicht das Maximalergebnis erreicht (den Sieg), obwohl nur die Qualifikation für die nächste Runde zählt, genau wie in der Badmintongruppenphase.

 

[Max Power]

Äh, wenn Michael Phelps im Vorlauf nur Dritter wird (um Kräfte zu sparen), obwohl er ihn gewinnen kann, hat er deiner Definition nach betrogen. Er hat nicht sein Bestes gegeben. Er hat nicht das Maximalergebnis erreicht (den Sieg), obwohl nur die Qualifikation für die nächste Runde zählt, genau wie in der Badmintongruppenphase.

dieser Vergleich hinkt extrem ... es ist schon etwas ganz anderes, wenn zwei Badminton-Teams in einem direkten Duell um das Verlieren kämpfen, als wenn ein Schwimmer seine Kräfte schonen will - der hat ja zB 7 Gegner im Halbfinallauf und noch weitere 8 im anderen Halbfinale. Ein solch dreistes Vorgehen wie beim Badminton ist doch im Schwimmen gar nicht möglich, weil

a) der Schwimmer ja nicht wissen kann, wie schnell die Schwimmer im anderen Halbfinale schwimmen,
b) der Schwimmer damit den weiteren Verlauf des Turniers nicht verändert, und
c) der Schwimmer seinen Aufstieg ja nicht garantiert hat, wie es die betroffenen Badminton-Teams schon hatten.

 

[Omega]

Phelps schadet damit aber keinem anderen. Keiner scheidet deswegen aus, oder muss einem schwereren Gegner gegenübertreten. Nur er selbst riskiert sein Ausscheiden.

 

[Sm0kE]

Du hast dich hiermit zu einem Lieblingsuser von mir entwickelt. Ich könnte jetzt ausführen, dass ich den Sport, wenn es nicht gerade um die Sportgerichtsbarkeit im Allgemeinen geht, selten ins politische ziehe, aber für User wie dich ist mir das zu Schade.

Sprach er inmitten des nächsten ellenlangen Sinnlospostings, weil er simpelste Grundlagen nicht peilt.

 

[L-james]

Phelps schadet damit aber keinem anderen. Keiner scheidet deswegen aus, oder muss einem schwereren Gegner gegenübertreten. Nur er selbst riskiert sein Ausscheiden.

Und das ist der Punkt.

Wobei das beim Teamsport wieder was anderes ist, da kommt es auch vor das ne Mannschaft die schon die Vorrunde überstanden hat, die Ersatzleute ran lässt und versucht zu schonen, aber dort wird trotzdem versucht das Spiel zu gewinnen und was für ne Aufstellung man aufs Feld bringt ist immernoch jedem selbst überlassen.

Und genau das muss man kapieren. Beim Teamsport muss trotzdem erkennbar sein das die Mannschaft egal wie sie aufgestellt ist, versucht das Spiel zu gewinnen. Beim Einzelsport wie Schwimmen oder Sprinten oder sonstige sachen wie Hochsprung kannste im Endeffekt dich nur verpokern, da schadeste niemanden, eher profitiert wohlmöglich ein anderer davon.

Dann gibt es noch solche Dinge wie Badminton, Tischtennis wo du halt einfach diesen schongang oder sonstiges eigentlich nicht einbauen kannst.

Aber man muss auch sagen das diese Spieler sich selten Dämlich angestellt haben :mensch: ich hab auch schon Spiele im Tischtennis usw. gesehen wo ein Spieler nur halbgas gegangen ist weil er nicht mehr wollte oder was auch immer, aber er hats wenigstens noch einigermaßen hingekriegt das es ein normales Spiel wird und niemand zu 100% sagen kann ob das jetzt Absicht war oder nicht.

Wenn de aber ein Aufschlag nach dem anderen ins Netz spielst und lauter so Dinge, dann macht des den Sport auch einfach nur lächerlich. Dann kommt noch hinzu das die Gegner genauso spielen und schon wirds ne Witzveranstaltung.

Das geht einfach so nicht, absolut korrekte Entscheidung aus meiner Sicht.

 

[Shakey Lo]

Also das ist schon wieder...

Aber solange es nicht in den Regeln steht, dass man nicht schlecht spielen darf, hat jeder Athlet das verdammte Recht, schlecht zu spielen

Erstmal bestreitest du, dass es nicht in den Regeln steht, absichtlich schlecht zu spielen. Nun hat man dich eines besseren belehrt, woraufhin du hättest sagen können "Nunja, das hab ich nicht gewusst", aber nun geht es um was ganz anderes:

gibt es irgendeine universell anwendbare Messung, ab wann man sein bestes gibt?

Plötzlich ist der entscheidende Punkt die Nachweisbarkeit (dass die armen, armen Sportler nun auch auf einmal dazu gezwungen werden, die ungewollten Regeln zu akzeptieren wird in deinem ersten Posting freilich ebenso wenig erwähnt. Ist dir wohl auch erst später aufgefallen...). Frei nach dem Motto "wenn meine ungeprüfte Behauptung nicht zutrifft, hau ich einfach was neues raus". Und das passiert, wenn man einfach ständig Dinge behauptet von denen man keine Ahnung hat, aber einfach immer und überall gerne mitreden will. Und dann legst du dich in deiner maßlosen Arroganz auch noch ständig mit Juristen an, obwohl du dich bei dem Thema bestenfalls minimalst auskennst...

:wall:

 

[Lendenschurz]

Ist doch alles nichts neues.
Zudem die Arroganz der Aussage "ich würds mir ja anschauen, wenn ich glauben würde, das mir das was bringt"
Immerhin wissen wir jetzt, dass es tatsächlich Leute gibt, die sich nach dem abgedroschenen Spruch "Meine Meinung steht fest, verwirren sie mich nicht mit Tatsachen" richten.

 

[liberalmente]

Doch, weil sie nur da funktionieren kann, denn du brauchst ein unabhängiges Ermittlungsorgan. Das hast du nur in Strafsachen mit Polizei und StA. Es gibt nirgends in einer mir bekannten Rechtsordnung chnellverfahren in Zivilsachen.

Als Ermittlungsorgan darf es gerne weiterhin die Funktionäre geben, wie es sie aktuell gibt. Entscheidend wäre für mich, dass unabhängige Richter die Entscheidung treffen, ob die Vorwürfe ausreichen, um einen Spieler zu sanktionieren.

Da fängt das Problem doch an, welchen Rechtsstaates denn? Ziehst du es auf die ordentlichen Gerichte, hast du keine einheitliche Rechtsordnung.

Da hast du natürlich recht, ich habe das ja auch eingeschränkt.

Nun ist Idealgerechtigkeit auch ein kaum zu erreichbarer Weg, aber man könnte doch zumindest die wichtigsten Grundzüge des Rechtsstaates in den Sport übertragen.

So unterschiedlich die Ausführung auch oftmals ist (da kennst du dich zweifellos auch besser aus), aber die wichtigsten Grundzüge des Rechtsstaates sind doch in allen Rechtsstaaten vorhanden, sonst würde man sie nicht als Rechtsstaat bezeichnen.

Ein faires Verfahren, keine Verurteilung auf Grund von Vermutungen, eine Verurteilung ist nur möglich, wenn man (für ein ordentliches Gericht, nicht für "das Volk") nachgewiesenerweise gegen eine bekannte Regel verstoßen hat usw. Gleichzeitig dürfen Regeln nicht willkürlich sein und müssen klar abgegrenzt werden können.

Was liberalmente hier macht ist die zu Guttenberg Argumentation nach dem Motto "Es gibt keinen klaren Beweis dafür, dass ich 200 Mal abgeschrieben habe und gestehen tue ich es auch nicht. Ich behaupte es war nur ein Versehen aus Unachtsamkeit". Nach verständiger Würdigung der Umstände des Einzelfalls hat die Uni Bayreutch jedoch klargestellt, dass es sich sehr wohl um Täuschung gehandelt hat auch wenn es bislang kein Geständnis oder "objektiven Beweis" dafür gibt.

Guttenberg wurde meines Wissens nach die Doktorarbeit aberkannt, weil sie den einfachsten Richtlinien einer wissenschaftlichen Arbeit nicht gerecht wurde. Es ist Schwarz auf Weiß zu sehen, wie viele Zitate er einfach abgeschrieben hat, ohne das anzugeben. Das war sein Problem.

Man könnte ihm nicht vorwerfen, betrogen zu haben, wenn es nicht eine derartige Anzahl an Fehlverhalten gegeben hätte, die man problemlos und objektiv nachvollziehen konnte. Das ist der große Unterschied zu diesem Fall.

Erstmal bestreitest du, dass es nicht in den Regeln steht, absichtlich schlecht zu spielen. Nun hat man dich eines besseren belehrt, woraufhin du hättest sagen können "Nunja, das hab ich nicht gewusst", aber nun geht es um was ganz anderes:

Zeig mir bitte schnell den Passus in den Badminton Regeln, in denen verboten wird zu verlieren. Danke.

Plötzlich ist der entscheidende Punkt die Nachweisbarkeit (dass die armen, armen Sportler nun auch auf einmal dazu gezwungen werden, die ungewollten Regeln zu akzeptieren wird in deinem ersten Posting freilich ebenso wenig erwähnt. Ist dir wohl auch erst später aufgefallen...). Frei nach dem Motto "wenn meine ungeprüfte Behauptung nicht zutrifft, hau ich einfach was neues raus".

Shakey, eine allgemeine Regel kann gar keine allgemeine Regel (an die man sich halten muss) sein, wenn sie nicht nachweisbar ist. Du solltest mal drei Gänge zurückschalten, bevor du dich so aus dem Fenster lehnst.

Und das passiert, wenn man einfach ständig Dinge behauptet von denen man keine Ahnung hat, aber einfach immer und überall gerne mitreden will. Und dann legst du dich in deiner maßlosen Arroganz auch noch ständig mit Juristen an, obwohl du dich bei dem Thema bestenfalls minimalst auskennst...

https://de.wikipedia.org/wiki/Humes_Gesetz

Bitte, bitte lese dir das durch, bevor du mir mit so einem Unsinn ankommst. Dass Omega das Sein besser kennt als ich habe ich nicht ansatzweise in Abrede gestellt, aber daraus folgt nach lange nicht, dass es 'gut' ist, wie es ist, also dass es so Sein sollte. Und auf dieser Ebene diskutiere ich ausschließlich.

Omega hat das übrigens auch verstanden, aber umso besser, dass du ihm "zur Hilfe" kommst. :thumb:

Ist doch alles nichts neues.
Zudem die Arroganz der Aussage "ich würds mir ja anschauen, wenn ich glauben würde, das mir das was bringt"
Immerhin wissen wir jetzt, dass es tatsächlich Leute gibt, die sich nach dem abgedroschenen Spruch "Meine Meinung steht fest, verwirren sie mich nicht mit Tatsachen" richten.

Das ganze ist ohnehin eine Diskussion im luftleeren Raum, wenn man sich nicht zumindest mal mit den Fakten befasst, sprich sich anschaut, was die Spielerinnen da konkret veranstaltet haben. Ansonsten könnte man auch behaupten, dass Udo Pastörs ein "echt dufter Typ" (unbestimmter Rechtsbegriff) ist von desses Sorte wir mehr in Deutschland brauchen, denn er ist gesellschaftlich ziemlich engagiert, versucht gerade bei jungen Menschen das Interesse für Politik zu wecken und sitzt für eine demokratische Partei im Landtag.

Auch hier muss ich, so arrogant das herüberkommen mag, auf wikipedia verweisen:

Urteile a priori können ohne Basis in der Erfahrung gefällt werden, sie sind Bedingungen der Erfahrung oder aus diesen abgeleitet.

Deswegen habe ich auch das geschrieben:

Ich würde mir das ja wirklich anschauen, wenn ich mir etwas davon versprechen würde. Aber für mich ist das eine a priori Diskussion. Der Satz, ein Sportler wurde gesperrt, weil der Verband der Ansicht sind, dass er "nicht alles gegeben" und "absichtlich verloren" hat, ist grundfalsch. Ich schaue mir die Ausschnitte nicht nicht an, um hier irgendjemand zu ärgern, sondern weil die dargebotene Leistung irrelevant ist.

 

[Omega]

Ein faires Verfahren, keine Verurteilung auf Grund von Vermutungen

Noch einmal die Frage, wie willst du einem Dieb, der auf frischer Tat erwischt wird die Zueignungsabsicht nachweisen? Wie willst du einem Mörder beweisen, dass er tatsächlich aus Habgier getötet hat? Wie willst du einem Unternehmer, der einem Beamten Geld gibt, beweisen, dass er es tut, um Entscheidungen zu seinen Gunsten beeinflussen? Wie willst du Unternehmen, die sich im stillen Kämmerein treffen und über die Märkte reden, beweisen, dass sie dies tun, um sich selber einen Vorteil zu verschaffen.

Im Übrigen 16.6.3 oder 16.6.4

alternativ: 4.1.1

Und bevor du wieder jammerst, das wäre nicht "bestimmt" genug
und eines Rechtstaates nicht "würdig".
§ 242 BGB, § 90 StGB, § 879 BGB

Übliche Defintion für Verstoß gegen gute Sitten:
wenn es gegen das Anstandsgefühl aller billig und gerecht denkenden Menschen verstößt

 

[Big d]

die hauptschuld trägt da IMO der verband. warum braucht man denn überhaupt gruppenspiele? bei nem 1:1 duell macht das einfach keinen sinn.

die spieler wollen doch nur medaillen gewinnen, da kann ich sie durchaus verstehen, auch wenn es für die zahlenden zuschauer ne sauerei ist.

außerdem muss man sehen, dass gerade in einem autokratischen, militaristischen land wie china die spieler die entscheidung sicher nicht selber getroffen haben. man kann davon ausgehen, dass die anweisung vom chinesischen verband kam. der müsste also eigentlich auch bestraft werden.

die konsequenz muss IMO das abschaffen der gruppenphase sein.

 

[liberalmente]

Noch einmal die Frage, wie willst du einem Dieb, der auf frischer Tat erwischt wird die Zueignungsabsicht nachweisen?

In dem man als nachvollziehbare Regel festschreibt, dass man sich auch nicht nur kurzfristig, ohne die Erlaubnis des anderen, fremdes Eigentum, das klar erkennbar fremdes Eigentum ist (weil es sich bspw in einer Tasche befindet), aneignen darf.

Wie willst du einem Mörder beweisen, dass er tatsächlich aus Habgier getötet hat?

Hier hat man immerhin schon das Faktum, dass ein Mensch umgebracht wurde. Nicht umsonst sind bestimmte psychologische Interpretationen auch unter Juristen nicht unumstritten (laut wiki bspw. auch gewisse Auslegungen der Habgier, oder die Hate Crimes in den USA.

Ich betone auch gerne nochmals, dass es in der Realität wohl keine Idealgerechtigkeit gibt. Aber man versucht, diesem Ideal so Nahe wie möglich zu kommen, in dem man versucht, Fehlurteile oder ungerechte Urteile so gut es geht zu vermeiden. Im Sport wird dieser Versuch schon gar nicht erst unternommen und wenn, dann nur vom CAS.

Wie willst du einem Unternehmer, der einem Beamten Geld gibt, beweisen, dass er es tut, um Entscheidungen zu seinen Gunsten beeinflussen?

Hier wird es jetzt wieder einfacher. Schenkungen an Beamte, wie man durch die Wulff Affäre lernen durfte.

Wie willst du Unternehmen, die sich im stillen Kämmerein treffen und über die Märkte reden, beweisen, dass sie dies tun, um sich selber einen Vorteil zu verschaffen.

Dieses Treffen ist jedenfalls kein Beweis dafür. Das ist ja einer meiner Hauptpunkte. Das "Gefühl" von 98 % der Bürger interessiert den Rechtsstaat hier nicht, wenn er nicht handfestere Beweise bekommt.

Deswegen erwähne ich die Mineralölkonzerne so gerne. Der Fall ist dem der Athleten sehr ähnlich. "Jeder" weiß, was passiert ist, in beiden Fällen, in beiden Fällen kommen Menschen zu Schaden, aber in dem Fall, in dem rechtsstaatliche Prinzipien zu Grunde liegen, reicht das "Gefühl" eben nicht aus, um Strafen zu verhängen.

Bzgl den Regeln im Badminton: du hast es schon antizipiert, aber dieser Unsportlichkeitsparagraph ist, ohne klare und deutliche Abgrenzung, für mich nur wenig wert. Und ja, du untermauerst meine Kritik an den schwammigen Begriffen mit Beispielen aus deutschen Gesetzen. Das ist, gebe ich gerne zu, eine gute Argumentation.

Diese Formulierungen entstehen sicherlich aus einer gewissen Notwendigkeit in der Realität, aber muss ich das wirklich gut und richtig finden? Ich denke Kant würde sich im Grab umdrehen, wenn er solche Formulierungen in rechtsstaatlichen Gesetzen entdecken würde.

Generell ist eine der Hauptunterschiede zwischen Sportgerichtsbarkeit und ordentlicher Gerichtsbarkeit, dass es unabhängige Richter gibt, die nur der Gerechtigkeit verpflichtet sind. Gleichzeitig haben sie klare Handlungseinschränkungen in verschiedene Richtungen und Regeln, an die sie sich bei der Urteilsfindung halten müssen. In einem Rechtsstaat gibt es in den meisten Fällen zumindest formale Gerechtigkeit. Diese formale Gerechtigkeit vermisse ich im Sport.

 

[Plissken]

Guttenberg wurde meines Wissens nach die Doktorarbeit aberkannt, weil sie den einfachsten Richtlinien einer wissenschaftlichen Arbeit nicht gerecht wurde. Es ist Schwarz auf Weiß zu sehen, wie viele Zitate er einfach abgeschrieben hat, ohne das anzugeben. Das war sein Problem.

Man könnte ihm nicht vorwerfen, betrogen zu haben, wenn es nicht eine derartige Anzahl an Fehlverhalten gegeben hätte, die man problemlos und objektiv nachvollziehen konnte. Das ist der große Unterschied zu diesem Fall.

Um ehrlich zu sein, sehe ich da überhaupt keinen großen Unterschied zu diesem Fall, eher viele Ähnlichkeiten. Bei Guttenberg war es eben die Häufigkeit der Indizien, die auf ein Abschreiben hinwiesen. Wie willst du denn auch ein Abschreiben beweisen? Keiner hat ihm ja dabei über die Schulter gesehen. Im Prinzip kannst du nicht nachweisen, dass Guttenberg nicht zufällig den selben Gedanken hatte und ihn niederschrieb. Nur die Häufigkeit dieser Fälle hat in unglaubwürdig gemacht.

In diesem Fall ist es doch genauso. Einen Ball ins Netz schlagen - geschenkt. 11 Bälle hintereinander ins Netz - Absicht.

 

[Giftpilz]

die hauptschuld trägt da IMO der verband. warum braucht man denn überhaupt gruppenspiele? bei nem 1:1 duell macht das einfach keinen sinn.

die spieler wollen doch nur medaillen gewinnen, da kann ich sie durchaus verstehen, auch wenn es für die zahlenden zuschauer ne sauerei ist.

außerdem muss man sehen, dass gerade in einem autokratischen, militaristischen land wie china die spieler die entscheidung sicher nicht selber getroffen haben. man kann davon ausgehen, dass die anweisung vom chinesischen verband kam. der müsste also eigentlich auch bestraft werden.

die konsequenz muss IMO das abschaffen der gruppenphase sein.

Sehe ich auch so. Beim Tennis hat man in einem sehr vergleichbaren Sport die sofortige K.O.-Phase. Es beschwert sich da auch niemand, dass die Hälfte der Teilnehmer anreist und wegen des Systems nach einem Spiel wieder draußen ist.
Im Endeffekt sorgt eine Gruppenphase ja nur dafür, dass man garantiert mehrere Spiele hat - das hat seinen Sinn bei den Masters, wenn die Zuschauer einige der Weltbesten jeweils gegeneinander sehen wollen, aber bei einem eigentlichen Turnier, in dem selbst die besten Badmintonspieler auch noch gesetzt werden, damit relativ sichergestellt ist, dass die Gruppen leistungsmäßig ähnlich sind und die Favoriten nicht direkt am Anfang aufeinandertreffen?

liberalmente, Prinzipien schön und gut, aber in dem Fall ist es wirklich das Spiel selbst, das du dir mal ansehen solltest. Profisport ist eben keine alleinige Sache der Sportler, sondern auch die der Zuschauer und in derem und eigenem Interesse die der Verbände. Nicht umsonst werden fast alle Sportarten derart organisiert, und es ist definitiv auch im Sinne des Sportes, wenn Regeln bestehen, die möglicherweise mit einem Realweltrechtsempfinden und gar einem sehr freien Denken (dass man nicht für das Abliefern von Nichthöchstleistung bestraft werden sollte) nicht gut zu vereinbaren sind.
Es war nämlich derart auffällig und unwürdig, dass man als Betrachter kaum anders kann, als die Entscheidung unter Abwägung aller Interessen richtig zu finden: Die Zuschauer wurden betrogen, und andere Sportler sollten ebenfalls betrogen werden (eine absichtliche Minderleistung ist wettbewerbsverzerrend). Ergo nach dem Grundsatz "Wes' Brot ich ess, des' Lied ich sing" haben sich Sportler dem auch zu fügen, dass sie ansehnlichen Sport abzuliefern haben, wenn sie dazu in der Lage sind. Das wären sie eigentlich gewesen, haben aber mit voller Absicht verweigert (da gibt es auch überhaupt keinen Interpretationsspielraum, denn Olympioniken und Profisportler können einfach nicht so schlecht sein, dass sie reihenweise Aufschläge versemmeln). Wer Medaillen, öffentlichen Ruhm und Geld durch die Ausübung seines Sportes haben möchte, muss gewissen Erwartungen nachkommen. Diese Sportlerinnen haben auf diese Erwartungen geschi**en.

 

[Omega]

In dem man als nachvollziehbare Regel festschreibt, dass man sich auch nicht nur kurzfristig, ohne die Erlaubnis des anderen, fremdes Eigentum, das klar erkennbar fremdes Eigentum ist (weil es sich bspw in einer Tasche befindet), aneignen darf.

Stop! Was bitte ist denn "klar erkennbar"? Wie soll ich denn in den Kopf des Diebes reinschauen, wann es für ihn klar erkennbar war. Da bitte ich dich mal um eine eindeutige Definition.

Und die Sache mit den Mineralölkonzernen und dem Problem der "Absprache" hast du auch nicht verstanden, würde jetzt aber zu weit führen.

Und was bei Beamten so einfach sein soll, erschließt sich mir auch nicht. Was ist denn "in Bezug auf das Amt".

Und du argumentierst mit Kant. Gerade Kant spricht doch von der Verpflichtung gegegenüber einem "Sittengesetz". Du argumentierst mit ihm, verstehst ihn aber selber nicht. Andere sind jedenfalls nicht deiner Meinung. Treu und Glauben fände Kant scheinbar total super.

 

[desl]

Ich würde mir das ja wirklich anschauen, wenn ich mir etwas davon versprechen würde. Aber für mich ist das eine a priori Diskussion.
[...]
Ich schaue mir die Ausschnitte nicht nicht an, um hier irgendjemand zu ärgern, sondern weil die dargebotene Leistung irrelevant ist.

Ich bin mir nicht ganz sicher was ich davon halten soll. Ob ich denken soll, dass du dich vor dir selbst zu schützen versuchst, oder ob du in deiner in gewissem Maße arrogant angehauchten Haltung dir selbst gegenüber Unterstützung erhoffst, wenn du dich weigerst detaillierter mit dem Geschehenen auseinander zu setzen.

Eine Einstellung à la "Ich muss es nicht sehen, ich habe ohnehin die Wahrheit gepachtet" bringt einen doch nicht weiter.

Es geht mir nicht um ein "sich eines besseren belehren zu lassen" oder sowas ... sondern um meinen Gedanken, dass man schon einen Eindruck haben sollte von dem, über was man diskutiert ... und nicht nur eine Vermutung.
"A priori" ist das für mich nicht. Auch nicht wenn man eine Diskussion darüber führen will, ab wann sich Vorsatz (absichtliches schlechtes Spiel) klar erkennen lässt und wann nicht.



Wie auch immer. So sehr die olympischen Spiele den Charakter einer großen Sportparty übertragen wollen mögen ... Friede, Freude, Eierkuchen ist das ganze nicht. Die olympischen Spiele sind keine Benefiz-Gala, bei der die Sportler einfach nur hin fahren um Spaß zu haben. Hinter allem winkt letztlich das Geld und darauf gründet sich auch die Einführung der Gruppenphase im Badminton.
Diese wurde nicht geschaffen um mehr Leute für das Badminton zu begeistern, um vielleicht Geschichten erzählen zu können oder sowas. Dies sollte dem Sport mehr Präsenz geben, um zahlende Zuschauer zu gewinnen.

Letztlich schadet das Geschehene dem Sport. Wie sehr die Spiele dem Sport geschadet haben ist auch keine "a priori"-Geschichte und auch nicht's nach dem Motto "So lange der Sport und seine Regeln es erlauben, müssen die Zuschauer halt damit leben."


Der Handlungsspielraum, wie mit den 4 Doppel-Paarungen zu verfahren ist war ohnehin begrenzt.

Nichts tun? Absichtliches schlechtes Spiel tolerieren? Dann geh't doch kein Arsch mehr zu Badminton-Spielen. "Ach das ist doch der Sport, wo die mit Absicht verlieren." "Schon wieder so ein Käse-Spiel, wo die alles in's Netz ballern." "Guck mal ... jetzt lassen die nur die Bälle vom Schläger abtropfen."

Ein kommentarloses Hinnehmen dieser gewiss durch die Erfinder der Badminton-Gruppenphase geschaffenen Situation würde den Sportlern vielleicht bei ihrer Festlegung der KO-Phase helfen ... aber langfristig doch schaden, weil es dem Sport schadet.

Daher bestand Handlungsbedarf und die Disqualifikation war nunmal das erstbeste, was den Offiziellen/Deligierten einfiel. Was gibt es auch groß für Alternativen?


Und für die Zukunft?
In der Theorie kann man eine Gruppenphase beibehalten ... allerdings sollten die Paarungen in der KO-Phase danach ausgelost werden. Beim DFB-Pokal geschieht dies ja auch für jede Runde.

Man könnte ja die jeweils Gruppen-Ersten und -Zweiten in verschiedene Lostöpfe packen usw. Dann wüsste man nicht, auf wen man nun tatsächlich trifft.

 

[Shakey Lo]

Zeig mir bitte schnell den Passus in den Badminton Regeln, in denen verboten wird zu verlieren. Danke.

Es spielt keine Rolle ob es sich um olympische Regeln oder um Badminton Regeln handelt. Du hast erstmal großkotzig bestritten, dass es so etwas überhaupt gibt und musstest dich danach erstmal damit auseinandersetzen, dass man da tatsächlich so "willkürlich" ist

Shakey, eine allgemeine Regel kann gar keine allgemeine Regel (an die man sich halten muss) sein, wenn sie nicht nachweisbar ist. Du solltest mal drei Gänge zurückschalten, bevor du dich so aus dem Fenster lehnst.

Klar ist sie nachweisbar. Schau dir das Video an. Ach nein, tust du ja nicht, weil du es sowieso besser weißt :laugh2:

https://de.wikipedia.org/wiki/Humes_Gesetz

Bitte, bitte lese dir das durch, bevor du mir mit so einem Unsinn ankommst. Dass Omega das Sein besser kennt als ich habe ich nicht ansatzweise in Abrede gestellt, aber daraus folgt nach lange nicht, dass es 'gut' ist, wie es ist, also dass es so Sein sollte. Und auf dieser Ebene diskutiere ich ausschließlich.

Nein, tust du nicht. Du versuchst alle zu belehren, bei einem Thema, bei dem du dich einfach nicht auskennst. Das ist nervig für alle Beteiligten, aber das juckt dich sowieso nicht.

 

[Plissken]

Ihr habt allerdings alle nicht verstanden, warum sich liberal das Video nicht ansieht, nämlich nicht, weil er so von seiner Meinung überzeugt ist, sondern weil es aus seiner Argumentationssicht egal ist, WIE schlecht sie gespielt haben, da es für Ihn keine Regelwidrigkeit ist, schlecht zu spielen, bzw. dass man nur die Extremfälle sanktionieren kann.

Die Punkte sehe ich nicht so, denn wenn du den Mörder mit rauchendem Colt erwischst, läßt du ihn auch nicht laufen, weil sich der nächste Mörder vielleicht so geschickt anstellt, dass dir keine "Beweise" zur Verfügung stehen.

 

[Omega]

Das Witzige ist ja, dass mente versucht sein "Rechtsempfinden" mit irgendwelchen Philosophen zu begründen, deren Lehre zwar auch Einfluss auf die Gesetzgebeung haben und hatten, kein Frage, aber wie alle extremen Theorien schlicht nicht praktisch umsetzbar sind. Diese Theorien ungefiltert jetzt auf das wahre Leben anwernden zu wollen ist doch völlig absurd, allein schon vor dem Hintergrund, dass diese Theorien ja auch nicht unbestritten sind.

Zu behaupten, dass man sich den Einzelfall nicht anschauen muss, weil Humes gesetz das nicht erfordert, hat ja schon etwas von relig.. äh philosophischen Fanatismus. Der Faktor Mensch wird ja völlig außer acht gelassen

Zum Glück ist der Mensch in seiner Gesamtheit ja klüger. Er erkennt, dass er nicht in einer "Laborwelt" lebt und deswegen Stellschrauben braucht, um Theorien anzupassen.
Ganz faszinierend fidne ich im Übrigen, dass mente hier solche auslegungen ablehnt, bei Strafmaßen aber vehement mit seinem Rechtsgefühl arbeitet. Da muss er eine zerrissene Seele sein.

@plissken
Eigentlich kann er ohne Tatzeugen den Mörder meistens gar nicht verurteilen, da er ja nicht beweisen kann, ob der Verdächtige nicht den Colt gefunden und aufgehoben hat. Auch Fingerabdrücke wären kein Tatbeweis, da diese ja nur beweisen, dass der Verdächtige die Waffe in der Hand hielt, nicht dass er geschossen hat. Deswegen mein Tipp an potentielle Täter: Immer einen weiteren Schuss in die Wand oder in den Boden abgeben. denn dann wäre auch ein Schmauchspurnachweis unbrauchbar, weil dann ja nur bewiesen werden kann, dass man geschossen hat, nicht wie oft.