Ferrari - Das Ende einer Ära?

[GitcheGumme]

Kleiner Tipp: einfach mal das RTL-Bla-Bla ignorieren und die Augen aufmachen

Dann kommt dasselbe bei raus.

 

[GitcheGumme]

kommt der Meister aller Klassen nicht in's Ziel, geht bei Barrichello auch die Karre hinüber....böse, böse......

:idiot: Ich frage mich bei dir, ob du das Rennen überhaupt gesehen und verstanden hast. :wall: Es waren die Reifen.

 

[GitcheGumme]

ein Schumacher, der mit Alonso zeitweise mithalten konnte.

Korrigiere. Zeitweise schneller war.

Hat man den neuen Ferrari zu früh gebracht? Irgendwie wirkt derzeit alles was Ferrari tut wie ein Griff ins Klo. Erst ist der alte, zuverlässige Wagen zu langsam und dann ist der neue Bolide nicht standhaftig genug um das Rennen zu überstehen. Es ist, wie ich finde, alles nicht so schlimm wie es auf den ersten Blick klingt, haben doch auch andere Teams Probleme mit der Zuverlässigkeit (allen voran BAR), und doch ist es lange nicht optimal.

Ein Griff ins Klo ist es und zu früh kam der F2005M wohl auch. Aber wie wir auch an BAR sehen, bereiten wohl die Regeln einige Probleme. Stichwort Standfestigkeit. Kein Motor hält 2 Hitzerennen (Malaysia, Bahrain) durch. Dazu die aerodynamischen Veränderungen. Darauf muß man sich auch erst einmal einstellen.

Wie groß ist die Rolle Bridgestones am schlechten Ergebnis? Viele denken hier, dass es fast allein die Schuld der Japaner sei, andere genau das Gegenteil. Die Wahrheit liegt wie immer irgendwo dazwischen. 2 Dinge sind mir aber aufgefallen: Schumacher brauchte scheinbar einige wenige Runden mehr um seine Reifen optimal nutzen zu können, war Alonso doch in den ersten Runden scheinbar etwas schneller. Das ist vielleicht ein Hinweis darauf, dass die Bridgestones-Mischung etwas "konventioneller" ist als die der Michelins. Auf der anderen Seite ist das fast schon tragische Ende von Barrichello ein Indiz dafür, dass die Reifen am Ende unverhältnismäßig nachgelassen haben. Das könnte ein Fehler Barrichello's gewesen sein, weil er sich hinter Sato womöglich einen Bremsplatten zuzog, es könnte aber auch ohne sein Verschulden ausgelöst wurden sein. Im Endeffekt ist dieser Reifen aber nicht konkurrenzfähig - egal wie man es betrachtet. Erstaunlich ist für mich aber auch die stoische Ruhe von Ferrari, die nachwievor kaum Anstrengungen unternommen haben mit einem "Intensivprogramm" etwas daran zu ändern. Weiß man vielleicht mehr?

Rubens ist mit dem Setup von Schumi gefahren, deswegen habe die Reifen am Ende massiv nachgelassen. Daher tragen die Japaner hier eine eindeutige Schuld. Aber der Punkt der Schuldfrage liegt irgendwo dazwischen, wie du schon sagtest.

 

[R+MS]

:idiot: Ich frage mich bei dir, ob du das Rennen überhaupt gesehen und verstanden hast. :wall: Es waren die Reifen.

Sorry, ich hab das Rennen leider auf Premiere schauen müssen und verstanden hab ich auch nix.....
Wer hat denn jetzt überhaupt gewonnen, SchuSchumi
Dem Alonso würde ich es mal gönnen, der ist für seinen ersten GP-Sieg schon lange überfällig! :laugh2:

Werde mir mit Sicherheit den nächsten GP wieder auf RTL reinziehen, super Kommentare und Kommentatoren, beste Infos und absolut neutral :kotz:

Schade für Barrichello, das Setup seines Gottes/Meisters, des neuen Papstes genommen.......Griff in den Klo würde ich sagen...... :thumb:
...war das nicht sonst immer umgekehrt?

*EDIT*
@GitcheGumme
Hab gerade nochmal ausführlich mit Ross Brown telefoniert! Ich soll Dir ausrichten, dass Du nicht den Kopf hängen lassen sollst! Das Problem mit Bridgestone sei bekannt und bis zum nächsten Grand Prix (Monaco) sollte Michael seine alten Speed wieder gefunden haben

 

[karmakaze]

Weil es grosse Aerodynamikregelveränderungen gegeben hat? Z.B. das Vorrücken des Heckflügels um 30cm bewirkt eine Schwerpunktveränderung, kann der F2004M nicht die gleiche Leistung wie ein perfekt ausbalancierten F2005 erreichen. Der Abtrieb ist bei jeder Geschwindigkeit unterschiedlich gross, wenn der Schwerpunkt eines perfekt konstruierten Fahrzeugs plötzlich verschoben wird, kann die Leistung bei varierendem Abtrieb je nach Fahrzustand nicht mehr optimal sein.

Du sagst es doch aber auch in diesem Abschnitt. Ferrari hat es verpennt den F2004M so fitt zu bekommen, dass er konkurrenzfähig ist. Ich will keinesfalls die Schuld Bridgestone's abstreiten, aber wer ohne Fehler ist werfe den ersten Stein und da sehe ich Ferrari auch nicht gerade in der ersten Reihe...

Bitte? Die Reifentechnik ist komplett anders geworden. Früher hielten die Reifen allenfalls die Hälfte der Renndistanz. Die Anforderungen haben sich komplett verändert bei den Reifen. Der grosse Unterschied ist einfach, dass der Michelinreifen beides vereint: Überlegener Speed in der Quali + Durchhalten über 80 Runden und der Bridgestone scheint nur eines zu bieten. Wenn du was anderes gesehen hast, dann bitte, ich kann dir das nicht ausreden.

Vielleicht etwas unglücklich von mir ausgedrückt, ich meinte das restliche Reglement. "Außer" der hohen Haltbarkeit wird vom Reglement nichts gefordert, was man nicht auch schon letztes Jahr hatte. Da war man ja noch teilweise überlegen, also ist es doch wohl nicht so praxisfern wenn man glaubt, dass die davon nicht irgendwas in die aktuelle Saison an Erfahrungen mitnehmen konnten.

Korrigiere. Zeitweise schneller war.

Er konnte den Rückstand zeitweise von 1,3 Sekunden auf 0,8 Sekunden verringern und hat trotzdem nicht einmal ein Überholmanöver versucht. Wenn du das schneller nennst, ok, ich nenne das mithalten...

Rubens ist mit dem Setup von Schumi gefahren, deswegen habe die Reifen am Ende massiv nachgelassen. Daher tragen die Japaner hier eine eindeutige Schuld.

Hab ich das richtig verstanden? Ferrari hat es mit der Zuverlässigkeit verbockt, Rubens musste MSC's Setup fahren und hat sich hinter Sato einmal mörderisch verbremst und du sagst, daran ist nur Bridgestone Schuld? Bitte überdenke das nochmal, lieber Gitche...

 

[Allen]

Du sagst es doch aber auch in diesem Abschnitt. Ferrari hat es verpennt den F2004M so fitt zu bekommen, dass er konkurrenzfähig ist.

Nicht verpennt, es war einfach technisch mit vernünftigen/sinnvollen Aufwand nicht lösbar. Aber der F2004M ist doch nicht die 5 oder 6 in der Performancechart der Autos, der ist vielleicht die 3. Auf der 6 landet er nur wegen den Reifen. Ferrari durfte aufgrund der technischen Überlegenheit die sie 2004 im Auto hatten, ganz bestimmt 2005 mit Platzierungen mit dem F2004M auf dem Podest rechnen. Dass Bridgestone so abschifft konnte ja niemand erahnen. Die Logik jetzt den F2005 einzusetzen entsteht selbstverständlich dadurch, dass man selbst mit biederen Fahrzeugen wie dem Red Bull auf den Bridgestonereifen nicht mehr mithalten kann und nur noch um ein, zwei Pünktchen kämpft.

Es ist ziemlich simpel wie man bei einer Halbeinheitskomponente wie den Reifen deren Faktor rauslesen kann. Verschiebt sich die ganze Gruppe an Michelinfahrzeugen geschlossen in der Performancehierarchie an Ferrari vorbei (Sauber, RedBull auch auf Ferrarniveau), so ist primär der Reifen daran schuld. Von der Wahrscheinlichkeit her, ist es praktisch unmöglich, dass sich Teams mit so beschränktem Budget und auch schlechterem Personal und Ressourcen, Ferrari so schnell über den Winter 2 Sekunden abnehmen. Tschuldigung das glauben vielleicht die gebeutelten MCM oder BMW-Fans, aber das ist einfach Kinderkram.

Vielleicht etwas unglücklich von mir ausgedrückt, ich meinte das restliche Reglement. "Außer" der hohen Haltbarkeit wird vom Reglement nichts gefordert, was man nicht auch schon letztes Jahr hatte.

Ich denke du siehst das viel zu simpel. Das ist wie wenn ich sage, wir hatten extrem viel Abtrieb, aber jetzt musst du nur noch einen Topspeed von 430km/h erreichen, ist doch kein Problem oder?! Natürlich ist es ein Problem, weil sich die beiden Anforderungen wie bei den Reifen eben auch beissen.

Neu zu lesen, dass z.B. der Barrichello öffentlich über Bridgestone sich negativ auslässt. Das ist völlig unüblich bei Ferrari, da klingt in der Regel kein schlechtes Wort über die wichtigen Zulieferer nach aussen!

 

[karmakaze]

Nicht verpennt, es war einfach technisch mit vernünftigen/sinnvollen Aufwand nicht lösbar. Aber der F2004M ist doch nicht die 5 oder 6 in der Performancechart der Autos, der ist vielleicht die 3. Auf der 6 landet er nur wegen den Reifen.

Damit hat man doch aber schon seinen Vorsprung versemmelt?! Vom Klassenprimus auf Platz 3. Genauso war es ja bei Williams 1998 und jeder hat geschrien, wie schlecht die ihren Job gemacht haben...

Ferrari durfte aufgrund der technischen Überlegenheit die sie 2004 im Auto hatten, ganz bestimmt 2005 mit Platzierungen mit dem F2004M auf dem Podest rechnen. Dass Bridgestone so abschifft konnte ja niemand erahnen.
Die Logik jetzt den F2005 einzusetzen entsteht selbstverständlich dadurch, dass man selbst mit biederen Fahrzeugen wie dem Red Bull auf den Bridgestonereifen nicht mehr mithalten kann und nur noch um ein, zwei Pünktchen kämpft.

Es ist ziemlich simpel wie man bei einer Halbeinheitskomponente wie den Reifen deren Faktor rauslesen kann. Verschiebt sich die ganze Gruppe an Michelinfahrzeugen geschlossen in der Performancehierarchie an Ferrari vorbei (Sauber, RedBull auch auf Ferrarniveau), so ist primär der Reifen daran schuld. Von der Wahrscheinlichkeit her, ist es praktisch unmöglich, dass sich Teams mit so beschränktem Budget und auch schlechterem Personal und Ressourcen, Ferrari so schnell über den Winter 2 Sekunden abnehmen. Tschuldigung das glauben vielleicht die gebeutelten MCM oder BMW-Fans, aber das ist einfach Kinderkram.

Es ist doch keine Frage, dass Bridgestone Probleme hat, es ist einfach nur nicht so, dass die Japaner alles und Ferraristi nichts falsch machen.

Neu zu lesen, dass z.B. der Barrichello öffentlich über Bridgestone sich negativ auslässt. Das ist völlig unüblich bei Ferrari, da klingt in der Regel kein schlechtes Wort über die wichtigen Zulieferer nach aussen!

Hab ich auch gelesen. Es ist auch verständlich, dass sich Barrichello aufregt, aber wie oben beschrieben ist es nicht so einfach.
In dem Artikel wurde ja auch erwähnt, dass sich Bridgestone allergrößte Mühe gibt, es klappt nur nicht so richtig. Diese Mühe ist es aber, die ich zum Saisonanfang bei Ferrari vermisst habe. Also sollten die nicht so rumfauchen und sich selbst an die eigene Nase fassen...

 

[GitcheGumme]

@GitcheGumme
Hab gerade nochmal ausführlich mit Ross Brown telefoniert! Ich soll Dir ausrichten, dass Du nicht den Kopf hängen lassen sollst! Das Problem mit Bridgestone sei bekannt und bis zum nächsten Grand Prix (Monaco) sollte Michael seine alten Speed wieder gefunden haben

Da kannst du dich ja freuen!

Er konnte den Rückstand zeitweise von 1,3 Sekunden auf 0,8 Sekunden verringern und hat trotzdem nicht einmal ein Überholmanöver versucht. Wenn du das schneller nennst, ok, ich nenne das mithalten...

Ich habe da was anderes gesehen. Er war schon dichter dran und startete schon einen Versuch. Mir schien sogar, daß Alonso ihn etwas aufhielt und er schnell vorbei wollte, da sein Ferrari langsamer war.
Leider haben sie Reifen wohl wieder schnell abgebaut und das Getriebe Probleme gemacht, so daß sich das von ganz alleine erledigte.

 

[R+MS]

Genutzt hätte ihn das auch nicht viel, denn nach 3/4 des Rennens wären seine Reifen eh im Eimer gewesen und er wäre nach hinten durchgereicht worden...... :thumb:
Oder hätten seine Reifen wohlmöglich doch durchgehalten?

...das Gesicht hätte ich mir zu gerne angesehen.... panik:

Aber ich denke, dass Ferrari zurückschlagen wird....und die Anderen nehmen sich gegenseitig die Points weg! Ferrari hat ja nur ein Pferdchen im Stall

 

[karmakaze]

Ich habe da was anderes gesehen. Er war schon dichter dran und startete schon einen Versuch. Mir schien sogar, daß Alonso ihn etwas aufhielt und er schnell vorbei wollte, da sein Ferrari langsamer war.
Leider haben sie Reifen wohl wieder schnell abgebaut und das Getriebe Probleme gemacht, so daß sich das von ganz alleine erledigte.

Ich habe das nochmal nachrecherchiert und muss zugeben, dass du Recht hast. Schumacher schien wirklich schneller, zumindest sagt das auch Alonso.

Genutzt hätte ihn das auch nicht viel, denn nach 3/4 des Rennens wären seine Reifen eh im Eimer gewesen und er wäre nach hinten durchgereicht worden......
Oder hätten seine Reifen wohlmöglich doch durchgehalten?

Hier kann man viel spekulieren. Wäre das Problem auch bei MSC dagewesen oder waren es nur bei Barrichello die besonderen Umstände? Mir scheint, dass die Bridgestones derzeit überhaupt keine aggressive Fahrweise zulassen und dem Fahrer das sofort übelnehmen. Barrichello hat am Anfang des Rennens gepusht und viele Plätze gutgemacht. Es kann gut sein, dass er es sich schon dort verdorben hat. Ein anderer Knackpunkt könnte der Verbremser hinter Sato gewesen sein, womöglich hat er sich dort einen starken Bremsplatten geholt. Vorher war er ja wesentlich schneller als Sato, nachher konnte er nicht mehr mithalten. Es kann aber auch sein, dass dies nur der erste Indiz auf die abbauenden Reifen war. Letztlich bleibt zu hinterfragen ob der Reifenverschleiß Setup-bedingt verstärkt wurde. Barrichello ist nicht Schumacher und bevorzugt eigentlich ein anderes Setup. Es kann gut sein, dass er damit nicht so klar kam und dadurch die Reifen stärker beeinflusste. Auf der anderen Seite könnte es aber allgemein am Setup Schumacher's liegen, wenn dieses von vornherein nicht gerade reifenschonend wäre. MSC ist nicht gerade für einen weichen Fahrstil bekannt, es kann gut sein, dass sich die Reifen deswegen mit fortschreitender Rundenanzahl gegen ihn und sein Setup wenden.
An ein allgemeines reifenmordendes Problem des neuen Ferrari's glaube ich allerdings nicht, dafür liegt der Wagen eigentlich zu ruhig und Ferrari hat in der Beziehung ja auch jede Menge Erfahrung.

 

[KGZ49]

Ich denke mal das Ferrari sich heute (trotz der tauben Nuß MS) zurückgemeldet hat ,jetzt noch ein guter Fahrer und sie sind Konkurrenzfähig :thumb:

 

[GitcheGumme]

Schumacher ist back!

Held des Tages!

Alonso Fuchs des Tages!

Meine beiden Fahrer deklassieren das Feld. Na ja eigentlich nur Schumi. Wenn der verflixte Alonso sich nur nicht so fett gemacht hätte. Oh man, vor wäre Schumi, wenn das Quali besser gelaufen wäre und er an Alonso vorbei käme. Wieso hat man eigentlich nicht 2 Runden mit dem letzten Boxenstopp gewartet? Da hätte sich das Problem Alonso von selbst gelöst. Schlecht Taktik von Ferrari muß ich sagen. Aber wenigstens hat Bridgestone das Reifenproblem hinbekommen. Oder lag es nur an der Temperatur?

Für mich läuft damit alles auf einen Kampf Alonso - Schumi in der WM hinaus.

Alonso gewinnt in der Hölle des Löwen (Ferrariland).
Dafür gewinnt Michael dann in Barcelona (Alonsoland). :thumb:

Schade, daß Schumi den Rekord nicht geschafft hat und von 13 gewann, obwohl er es locker gepackt hätte.

Es ist alles schon eben gesagt.

 

[karmakaze]

Es ist alles schon eben gesagt.

Die Telekom hat mich seit Sonntag vom I-Net abgekapselt, deswegen meine späte Antwort.

Zum Thema: In Imola ist genau das passiert, was viele erwartet, aber auch vermisst haben. Diejenigen, die bisher nicht sonderlich viel gezeigt haben, sind aufgeblüht. Im Falle Ferrari's war das eben MSC und Bridgestone. MSC muss man ein tolles Rennen anerkennen. So bissig, so souverän, so fehlerlos war er in einem Rennen schon lange nicht mehr. Ein Sieg wäre verdient gewesen, auch wenn ich mit dem Ausgang des Rennens nicht gerade unglücklich bin.
Bridgestone scheint ebenfalls mächtig zugelegt zu haben. Die Reifen konnten ein ganzes Rennen die nicht gerade reifenschonende Fahrweise von Schumacher verkraften und er konnte immer angreifen. Das war für mich auch der Grund für die 2 Sekunden. Ferrari mag mit dem neuen Auto auf einer Höhe mit Renault und McLaren zu sein, von einer Führung möchte ich aber (noch) nicht sprechen. Besonders wenn man sich die Entwicklung der Rundenzeiten anschaut, kann man erkennen, dass es wohl die Reifen (und der Fahrer) waren, die hier den Unterschied ausmachten. Besonders Raikkönen und Alonso waren eigentlich zu Beginn des Rennens mit frischen Reifen konkurrenzfähiger als es Alonso am Ende war. Dazu noch etwas Extra-Motivation für Herrn Schumacher durch das Qualifiing (kann jedem mal passieren) und 2 Sekunden sind machbar.
In Barcelona wird es wohl wieder etwas wärmer sein und man darf gespannt sein, wie Michelin und Bridgestone dort klarkommen. Sollte Bridgestone dort auch gut mitspielen, so kann man den oft gescholtenen Japanern nur ein dickes Lob aussprechen.

 

[GitcheGumme]

Und was bitte wettert Ralle nun gegen Ferrari und seinen Bruder?
Die hätten angeblich so viel getestet mit den Reifen, daß es den Regeln nicht entspreche. die denn alle?

Aber die Tests scheinen sich auszuzahlen. Oder lag es doch nur an der Kälte, Kühle, Feuchtigkeit?

Australien, Malaysia und Bahrain waren ja deutlich heißer.

 

[KGZ49]

GG

Und was bitte wettert Ralle nun gegen Ferrari und seinen Bruder?

wer nimmt diese Quarktasche denn noch ernst :laugh2:

 

[Fro]

Ihr findet es also fair, daß Ferrari sich als einziges Team nicht an das Gentleman Agreement hält?
Ihr seit mir vielleicht ein paar Vögel, aber was anderes hätte ich von Modefans auch nicht erwartet...

 

[karmakaze]

Und was bitte wettert Ralle nun gegen Ferrari und seinen Bruder?

...dass Ferrari sich nicht an das Gentlemen-Agreement hält und während der Saison mehr testet während es die anderen aus Rücksicht auf die Kosten verringern. So weit, so richtig.

Die hätten angeblich so viel getestet mit den Reifen, daß es den Regeln nicht entspreche. die denn alle?

Es gibt kein Reglement für sowas. Wie der Name schon sagt ist es ein Gentlemen-Agreement und damit unverbindlich, wenn man sich nicht als "Gentmen" ansieht. Nun ist das Lager der Formel 1 in 2 Lager einzuteilen, in die "Gentlemen", die wegen des Sportes dort tätig sind (Williams, Dennis, Sauber, Stoddard, usw.) und in die Geschäftsleute (wobei die Trennlinie sicherlich desöfteren verwischt). Der Sinn des Agreements ist in meinen Augen einfach, die bloszustellen, die es gar nicht anders haben wollen als teuer, teurer, am teuersten. Wenn die Verantwortlichen eines Teams damit leben können, sich nicht daran halten zu wollen, so ist es ihre Sache - von sportlicher Fairness und Sportsgeist sollten sie sich dann aber genauso verabschieden. Es ist einfach ein Mechanismus zur Selbstkontrolle. Was will ich? Was bin ich bereit dafür zu tun? Mehr nicht.
Das Problem in den Augen von Toyota und Ralf Schumacher ist daran, dass sie eigentlich in der Lage wären das teure Spielchen zu treiben, es aber nicht tun - sehr freiwillig erscheint es mir angesichts der bisherigen Team-Philosophie Toyota's und dem Verhalten Ralf Schumachers jedoch nicht.
Dazu kommt dann noch der Effekt, dass Toyota an Boden zu verlieren scheint. In den ersten 3 Rennen war es Trulli, der die Kohlen noch gut aus dem Feuer holen konnte, doch in Imola wurde er durchgereicht. Da ist es dann auch klar, wenn der bisher wesentlich schlechtere Schumacher aufmuckt und seine Chancen ähnliche/bessere Ergebnisse als der Teamkollege erzielen, wegschwimmen sieht. Es sieht nicht gut aus. Besonders Ferrari hat aufgeholt und genau hierhin geht dann selbstverständlich der Neid.
Toyota hat zudem, wie ich schon 2mal erwähnen wollte, ein Standort-Problem, als einziges Werksteam, wohlgemerkt. Man ist mit dem Werk in Köln einfach zu weit von guten permanenten Rennstrecken entfernt um in den eng-gedrängten Wochen zwischen den Grand-Prix richtig effektiv Verbesserungen zu testen. Da ist es dann auch wieder Ferrari, die den größten Vorteil haben. Und wieder beginnt der argwöhnische Blick des Herrn Schumachers zu seinem Bruder zu schweifen...

Aber die Tests scheinen sich auszuzahlen. Oder lag es doch nur an der Kälte, Kühle, Feuchtigkeit?
Australien, Malaysia und Bahrain waren ja deutlich heißer.

Einen so großen Leistungssprung würde ich nicht nur auf die Temperatur schieben, ganz besonders wenn man eine komplett neue Konstruktion ausprobiert, aber wer weiß...

 

[KGZ49]

Fro

Ihr findet es also fair, daß Ferrari sich als einziges Team nicht an das Gentleman Agreement hält?

klär mich mal auf:
Ist es nicht so das außer Ferrari kein anderes Team die Bridgestone-Reifen fährt und das würde doch bedeuten das die Konkurrenz einen sehr hohen "Test-Aufwand" hat bzw. sehr stark bevorteilt wäre!?
Oder sehe ich das mit der Logik eines F1-Laien falsch :confused:

Auf den zweiten Teil deines Postings gehe ich nicht ein ,denn ich bin nicht unbedingt ein F1-Fan

 

[GitcheGumme]

Das siehst du aber nicht ganz richtig. Jordan und Minardi fahren auch Bridgestone. Gut, die kann man ja nicht als Konkurrenten ansehen.


Also so einen großen Leistungssprung kann man aber auch nicht mit neuen Reifen haben. Wahrscheinlich haben viele Einflüsse darauf eingewirkt.

Mal sehen, wie Barcelona bei höheren temperaturen wird.

Sollte es regnen wäre Bridgestone sicherlich wieder im Vorteil.

 

[KGZ49]

GG
was ist daran FALSCH zu sehen ,von der Logik her?
Die zwei von dir angeführten Teams dürften wohl kaum in der Lage sein soviel Infos an den Reifenhersteller zu liefern ,das es auch nur annähernd die km der restlichen Teams aufwiegt!