Finals: Spurs vs Cavs

[mystic]

Interessante Statistiken. Kannst du bei Gelegenheit mal die PER etc. der anderen führenden Guard/Forwards der damaligen Zeit errechnen? Dies wird meine Annahme bestätigen/widerlegen, dass James es heute in der Spitze mit viel besseren Konkurrenten zu tun hat.

Es gab zu dem Zeitpunkt nur 23 Teams in der NBA, da ist es klar, dass es weniger Spieler gibt, die auf dem Niveau agieren. Das PER ist schon in Relation zum Ligaschnitt angegeben, darauf kann man dann problemlos auf die ungefähre Stärke der Konkurrenz schliessen.
Man spielt auch nicht zwangsläufig gegen jeden stärkeren Spieler dann ähnlich häufig. Die Liga war Mitte der 80er Jahre doch wesentlich ausgeglichener, als heute.

Natürlich, doch spaltet man die Serie auf, bleibt ein Sweep über, den ich sogar noch höher einordnen würde als ein glattes 4-0; immerhin hieß es, ein 0-2 aufzuholen.

Eine komische Betrachtungsweise. Sicherlich waren das 4 Siege in Folge, aber es waren auch 3 Heimspiele für die Cavs.

Also hatten beide schlechte Spiele gegen Detroit. Das ändert nichts an James' überragender Leistung in den Playoffs, den guten Spielen. Dem steht auf Seiten Bryants (im Bezug auf die Pistons) faktisch nunmal nichts entgegen.

Ja, natürlich, aber Du wolltest doch aus der RS auf die mögliche Playoff-Leistung Bryants schliessen. Ich wollte nur zeigen, dass man das aus James' Leistung in der RS nun auch nicht so ablesen kann.

 

[Nachbars_Lumpi]

Ich denke von 1993 bis 1995 könnte man durchaus für Hakeem Olajuwon als besten Spieler der Welt plädieren, aber egal, nehmen wir mal deine 1988-1998. Jordan war also bester Spieler der Welt von 25 bis 35. Was um alles in der Welt spricht dagegen, dass LeBron James exakt das selbe von 2010 bis 2020 ist? Momentan sieht es verdammt danach aus, Oden & Durant hin, Rubio her. Nur um zu präzisieren, was ich meine: wir reden hier nicht von irgendeinem Bankspieler, dem großes Potential nachgesagt wird, dass er nur beweisen müsste. Wir reden von einem Top3 Spieler der Welt, vielleicht sogar bereits der Nummer 1 der Welt. Ich sehe keinen Grund, der uns verbietet, ihn mit Jordan zu vergleichen.

Ich verbiete doch niemandem was, aber das ist in meinen Augen sinnlos, denn man kann nicht einen Spieler vergleichen, der erst 4 Jahre in der Liga ist mit einer Legende, die 15 Jahre (84-93, 96-98, 01-03) lang in der NBA gespielt hat und alles erreicht hat. Wenn LeBron 35 ist und seine Karriere vielleicht vorbei ist, dann kann man ihn doch vergleichen mit Jordan um dann festzustellen wer mehr erreicht hat, wer der bessere Spieler war. Aber LeBron ist 22, es gab schon so viele wo man sagte, dass sie das Potenzial haben 10 Jahre lang die Basketballwelt zu regieren wie MJ und viele sind gescheitert. Den Zeitpunkt halte ich für viel zu früh. Na klar kann LeBron von 2010 bis 2020 die Basketballwelt regieren und solche Erfolge und Leistungen feiern wie MJ, habe ich das bezweifelt? Aber das sind alles Prognosen für die Zukunft und: Mit Prognosen lässt sich nicht gut vergleichen. Wenn LeBron so weiter macht, dann wird er später in einem Atemzug mit MJ genannt als einer der Besten aller Zeiten, vielleicht sogar der Beste überhaupt, aber wer kann das schon genau wissen? Wie schon gesagt lässt sich mit Prognosen kein guter Vergleich ziehen. Prognosen sind keine Fakten.

ne kleine Anmerkung für dich Bender: Jordan hatte in der Saison 1988/1989 folgende Stats: 32,5 P. und 8 Assists, du siehst auch er war in der Lage Bälle klasse zu verteilen LeBron, der als Allrounder gilt, hatte diese Saison 25,8 P. und 8,3 Assists im Schnitt, also ich denke mal Jordans Werte von 32,5 P. und 8 Assists im Schnitt toppen LeBrons Werte aus diesem Jahr, ok, das war Jordans Highlightjahr in Sachen Assists, aber ich wollte nur sagen, dass er durchaus auch mal zu den besten Passern der Liga zählte und das war er 89, denn 8 im Schnitt ist auch heute noch ein guter Wert, da LeBron als guter Passer gilt und 8,3 und 8 fast identisch sind.

 

[mystic]

ne kleine Anmerkung für dich Bender: Jordan hatte in der Saison 1988/1989 folgende Stats: 32,5 P. und 8 Assists, du siehst auch er war in der Lage Bälle klasse zu verteilen LeBron, der als Allrounder gilt, hatte diese Saison 25,8 P. und 8,3 Assists im Schnitt, also ich denke mal Jordans Werte von 32,5 P. und 8 Assists im Schnitt toppen LeBrons Werte aus diesem Jahr, ok, das war Jordans Highlightjahr in Sachen Assists, aber ich wollte nur sagen, dass er durchaus auch mal zu den besten Passern der Liga zählte und das war er 89, denn 8 im Schnitt ist auch heute noch ein guter Wert, da LeBron als guter Passer gilt und 8,3 und 8 fast identisch sind.

Grundsätzlich mag ich es nicht, wenn man einfach ein paar Assists und Punkte je Spiel auflistet, um damit irgendetwas zu zeigen. Besser macht man das mit normierten Statistiken.
Jordan hat mit seinem Passing am Ende der Saison 1989 absolut übertrieben. Es gab 6 Niederlagen in Folge, weil Jordan mehr auf die Triple-Double geachtet hat, als auf den Teamerfolg. Jordan ist nicht der Passer, der James ist, das war Jordan zu keiner Zeit.
Man sollte nicht aus Spielern etwas machen, was sie nicht sind. James ist kein Scorer auf dem Niveau eines Jordans, Jordan dagegen nicht der Passer. Ob das sich jeweils egalisiert, wodurch man sie beide in der Offensive als nahezu äquivalent ansehen könnte, kann man mit diesen Stats sowieso nicht beantworten.

 

[bender]

James hat weder das Volumen-Scoring, noch die Scoring-Effizienz eines Jordans, das hat nicht mal Bryant, der ein besserer Scorer, als James ist. Deine Punktevergabe ist also definitiv so nicht haltbar.

Ich möchte nur nochmal betonen, dass ich von Jordan@22 rede. Ich denke nicht, dass Jordan in dem Alter so viel besser war. Auch 86/87, also mit 23/24, noch nicht. Nicht zuletzt James' Fähigkeit, auch mal einen Dreier zu treffen, unterscheidet ihn vom jungen Jordan und macht ihn wesentlich variantenreicher. Natürlich gleicht das nicht komplett die Tatsache aus, dass Jordan schnell wie nichts war, und dadurch sehr effizient scorte, aber - wie gesagt - so gravierend ist der Unterschied zu James nicht.

Der Unterschied liegt wohl im Gegner. Jordan hat das beim besten Team der Liga in den Playoffs gemacht, die in dieser Saison ein einziges Heimspiel gegen Portland verloren hatten. Zudem wussten sie, was auf sie zukommen könnte, da Jordan in Spiel 1 schon 49 Punkte auflegte.

Auf der anderen Seite reden wir von einem Spiel mitte der 1980, also der High-Scoring-"Angriff ist die beste Verteidigung"-Phase der NBA, in der jedes Spiel 120-110 ausging. Währenddessen haben wir heute eine Low-Scoring-Phase mit Ergebnissen wie 90-80. Das muss hier auch berücksichtigt werden.

 

[TraveCortex]

Habe ich irgendetwas von deinen Behauptungen zitiert? Nein. Es ist offensichtlich, dass ich *dich* nicht gemeint habe, also musst du dich auch nicht verteidigen.

Warum machst du es dann nicht deutlich und zitierst gleich E_M?

Zumal ich das auch angemerkt hätte, wenn du das nicht E_M , sondern irgendwem Anderen gesagt hättest, denn: du hast es überinterpretiert und das bleibt unabhängig vom User bestehen.

Na ja, aber darüber wird man ja nun nicht auch noch diskutieren müssen. cu

 

[Nachbars_Lumpi]

Grundsätzlich mag ich es nicht, wenn man einfach ein paar Assists und Punkte je Spiel auflistet, um damit irgendetwas zu zeigen. Besser macht man das mit normierten Statistiken.
Jordan hat mit seinem Passing am Ende der Saison 1989 absolut übertrieben. Es gab 6 Niederlagen in Folge, weil Jordan mehr auf die Triple-Double geachtet hat, als auf den Teamerfolg. Jordan ist nicht der Passer, der James ist, das war Jordan zu keiner Zeit.
Man sollte nicht aus Spielern etwas machen, was sie nicht sind. James ist kein Scorer auf dem Niveau eines Jordans, Jordan dagegen nicht der Passer. Ob das sich jeweils egalisiert, wodurch man sie beide in der Offensive als nahezu äquivalent ansehen könnte, kann man mit diesen Stats sowieso nicht beantworten.

Nein, 32,5 P. und 8 Assists sind nicht Stats aus irgendeinem Spiel, sondern der Schnitt seiner Saison 1988/1989. 32,5 P. und 8 Assists hat er während der gesamten Saison 88/89 in 82 Spielen als Schnitt gehabt und wenn du LeBrons Werte aus diesem Jahr nimmst und Jordans Werte aus 88/89, so war er zumindest in diesem Jahr auf LeBrons Passniveau!

 

[mystic]

Ich möchte nur nochmal betonen, dass ich von Jordan@22 rede. Ich denke nicht, dass Jordan in dem Alter so viel besser war. Auch 86/87, also mit 23/24, noch nicht. Nicht zuletzt James' Fähigkeit, auch mal einen Dreier zu treffen, unterscheidet ihn vom jungen Jordan und macht ihn wesentlich variantenreicher. Natürlich gleicht das nicht komplett die Tatsache aus, dass Jordan schnell wie nichts war, und dadurch sehr effizient scorte, aber - wie gesagt - so gravierend ist der Unterschied zu James nicht.

James kann etwas vielseitiger Punkten, als Jordan zu dem Zeitpunkt, allerdings war Jordan schon mit dem besseren Midrange-Game ausgestattet. Zudem, und darauf hatte ich schon mal hingewiesen, hat sich Jordan den Zusatzpunkt meist über die Fouls geholt, die er den Gegnern anhängte. Und es gab kaum einen Spieler, der besser nach einem Foul getroffen hat, als Jordan. Dafür ist das 63-Punkte Spiel auch gutes Anschauungsmaterial.

Auf der anderen Seite reden wir von einem Spiel mitte der 1980, also der High-Scoring-"Angriff ist die beste Verteidigung"-Phase der NBA, in der jedes Spiel 120-110 ausging. Währenddessen haben wir heute eine Low-Scoring-Phase mit Ergebnissen wie 90-80. Das muss hier auch berücksichtigt werden.

Richtig, das Spiel war natürlich damals schneller. Auch wenn die Bulls zumeist am unteren Ende der Liste, was die Pace anging, rangierten. Zudem hat Bryant auch einen höheren prozentualen Anteil, als Jordan, aber die Mitspieler und die Raptors haben ihm das nicht sonderlich schwer gemacht. Die Celtics waren 1986 das beste Defensivteam der Liga, und dann auswärts in den Playoffs so eine Show abzuziehen, ist einfach auf einem anderen Level, als im Januar gegen das drittschlechteste Defensivteam der NBA, 81 Punkte zu erzielen.

 

[Shakey Lo]

Warum machst du es dann nicht deutlich und zitierst gleich E_M?

Weil du die Postings verteidigt hast und ich der Verteidigung widersprach, ganz einfach

Noch eine Anmerkung zum Schluss: Ich habe sogar noch untertrieben. Es ist ja nicht nur so, dass der 22jährige LBJ über den 22jährigen Jordan gestellt wird, was ja faktisch nicht unbedingt falsch sein muss - es ist ja sogar so, dass selbst der Jordan in seiner Prime laut diesen Aussagen nie besser war als LBJ jetzt. Was an sich lustig ist, denn LeBrons Playoffleistungen hin oder her... er hat noch nie ein Finale entschieden und musste mitnichten gegen so starke Playoffgegner antreten wie MJ. Nowitzki galt nach seinem Finals-Auftritt gegen Miami auch als Choker, obwohl er die Playoffrunden davor dominierte. Bei LeBron geht man jedoch offenbar von der Tatsache aus, dass das nie so sein könnte.

 

[mystic]

Nein, 32,5 P. und 8 Assists sind nicht Stats aus irgendeinem Spiel, sondern der Schnitt seiner Saison 1988/1989. 32,5 P. und 8 Assists hat er während der gesamten Saison 88/89 in 82 Spielen als Schnitt gehabt und wenn du LeBrons Werte aus diesem Jahr nimmst und Jordans Werte aus 88/89, so war er zumindest in diesem Jahr auf LeBrons Passniveau!

Ich glaube, Du solltest mir nicht erklären, welche Stats Jordan wann und wo erreichte.

Jordan hatte im April 89 32.7/9.4/9.3, dummerweise hatten die Bulls eine 4-8 Bilanz in diesen 12 Spielen. Jordan hat nicht James' Passniveau.

Jordans Assist-Rate war 21.1, dazu hatte er eine Turnover-Rate von 9.4, also 2.24 Assists je Turnover.
James hat aktuell eine Assist-Rate von 23.7, dazu eine Turnover-Rate von 7.8, also etwa 3 Assists je Turnover.

Selbst in den Stats ist das bessere Passing James' nachzuvollziehen. Wenn man sich dazu anschaut, wie James und Jordan jeweils ihre Assists erzielen, dann sollte klar sein, dass James zweifelsfrei der bessere Passer ist.

 

[Nachbars_Lumpi]

Ok, insgesamt hast du Recht, aber ich hab etwas für dich: LeBron mag zwar der bessere Passer sein, aber Jordan hat dennoch schon mal seine Passkünste bewiesen. In den Finals 91 traf er in Spiel 5 gegen die Lakers 15 von 18 Würfen und gab 13 Assists, das Spiel wurde gewonnen und Chicago feierte die 1. Meisterschaft. Wollte halt nur Jordans Ehre bezüglich der Assists retten.

 

[4th Quarter Assassin]

meine prognose: spurs 4:2 cavaliers. ich halte in der serie zu den cavs, dennoch werden die spurs die serie für sich entscheiden. die spurs sind in fast allen punkten überlegen, der grösste faktor dabei ist mMn die erfahrung. die cavs werden alles darum geben, aber mehr als zwei siege springen nicht raus.
das einzige team, das die spurs aus dem rennen geworfen hätte, wären IMO die mavs gewesen, allerdings nicht unter jener playoffs-verfassung.

 

[melone]

äh hallo ich hab ma ne frage gehts hier um die finals oder um lebron und jordan?
webb ihr darüber diskutieren wollt dann macht gefälligst einen neuen thread auf das nevt:wall:

 

[mystic]

Ok, insgesamt hast du Recht, aber ich hab etwas für dich: LeBron mag zwar der bessere Passer sein, aber Jordan hat dennoch schon mal seine Passkünste bewiesen. In den Finals 91 traf er in Spiel 5 gegen die Lakers 15 von 18 Würfen und gab 13 Assists, das Spiel wurde gewonnen und Chicago feierte die 1. Meisterschaft. Wollte halt nur Jordans Ehre bezüglich der Assists retten.

Du musst dabei eben aufpassen, dass Du aus Jordan nicht etwas machst, wer er nicht ist. Dass er Spiele auch durch gelungenes Einsetzen seiner Mitspieler entscheiden konnte, ist jedem klar, aber er hat eben nicht die Passfähigkeiten, wie LeBron James, mehr wollte ich nicht sagen.

äh hallo ich hab ma ne frage gehts hier um die finals oder um lebron und jordan?
webb ihr darüber diskutieren wollt dann macht gefälligst einen neuen thread auf das nevt:wall:

Na ja, besser als Dein überflüssiger Beitrag ist es allemal, zumal die Finals erst in ein paar Tagen beginnen, da kann man auch mal über ein anderes Thema diskutieren. Nennt sich dynamischer Threadverlauf, wenn es zuviel wird, dann werden die Mods schon dezent darauf hinweisen, und gegebenfalls die Diskussion in einem neuen Thread platzieren, dafür bedarf es keiner User, wie Dich.

 

[Nachbars_Lumpi]

Du musst dabei eben aufpassen, dass Du aus Jordan nicht etwas machst, wer er nicht ist. Dass er Spiele auch durch gelungenes Einsetzen seiner Mitspieler entscheiden konnte, ist jedem klar, aber er hat eben nicht die Passfähigkeiten, wie LeBron James, mehr wollte ich nicht sagen.

Ich weiß, dass er nicht die Passfähigkeiten eines LeBron hat, das ist mir auch klar, aber ich wollte auch nur zeigen, dass er auch wichtige Spiele (NBA-Finals-Spiel 5 gegen die Lakers) auch durch gelungenes Einsetzen seiner Mitspieler entscheiden konnte wie du es schön formuliert hast und nicht immer nur durch sein Monster-Scoring. Viele Leute sehen in MJ nur den Megascorer. Letztens hat mich mein Neffe gefragt: "Jordan, ist das nicht der, der in seiner Karriere mehr als 30 mal mehr als 40 Punkte und mehr als 10 mal mehr als 50 P., auch desöfteren über 60 P. scorte?" Das stimmt, aber es wissen leider nicht alle, dass er auch Spiele entscheiden konnte durch gelungenes Einsetzen seiner Mitspieler wie in dem Finale gegen die Lakers.
Das wollte ich halt nur sagen.

 

[Loose Baller]

Nein, 32,5 P. und 8 Assists sind nicht Stats aus irgendeinem Spiel, sondern der Schnitt seiner Saison 1988/1989. 32,5 P. und 8 Assists hat er während der gesamten Saison 88/89 in 82 Spielen als Schnitt gehabt und wenn du LeBrons Werte aus diesem Jahr nimmst und Jordans Werte aus 88/89, so war er zumindest in diesem Jahr auf LeBrons Passniveau

Du hast wohl doch behauptet dass er in diesem AJhr auf seinem Neiveau war

 

[Nachbars_Lumpi]

Kehren wir zurück zum Thema:

CENTER: Fabricio Oberto vs. Zydrunas Ilgauskas. The Spurs rarely run plays for Oberto, but he makes the most of his chances, shooting 67 percent in the postseason. He had three double-figure scoring games in the Western Conference finals. Ilgauskas, still one of the best offensive centers in the Eastern Conference, is shooting 52.5 percent in the playoffs. The Cavs usually look for him early in each half. Edge: Cavaliers.

1:0 für die Cavs

POWER FORWARD: Tim Duncan vs. Drew Gooden. A three-time NBA finals MVP, Duncan has been at the top of his game in this postseason, averaging 23.2 points and 11.4 rebounds while shooting 53.9 percent from the field and playing excellent defense. The Cavaliers' best hope here might be that reserve Anderson Varejao can frustrate Duncan, but rarely does Duncan seem bothered by anything. Edge: Spurs.

1:1 Spurs

SMALL FORWARD: Bruce Bowen vs. LeBron James. Bowen is one of the NBA's top perimeter defenders and has agitated a number of offensive stars with his tactics, including Steve Nash during the second round. But he struggled when matched against Deron Williams in the conference finals and now gets an even tougher test. When James aggressively attacks the basket, nobody in the NBA can stop him, and if the Spurs force him to give up the ball, he'll usually get it to teammates in the right spot. Edge: Cavaliers.

2:1 Cavs

SHOOTING GUARD: Michael Finley vs. Sasha Pavlovic. Finally getting his shot at a ring, Finley is still a dangerous outside shooter who fits in perfectly with the veteran Spurs. Pavlovic averaged 16 points in the first two games of the East semifinals, but his game has stalled since. He has scored in double figures only twice in the last 10 games, and shot just 6-for-24 in the last three. Edge: Spurs.

2:2 Spurs

POINT GUARD: Tony Parker vs. Larry Hughes. The Spurs are no longer solely a halfcourt team, thanks to the continue improvement of the speedy Parker. His ability to break down defenses and set up San Antonio's 3-point shooters opens things up for Duncan, and his own jumper has become more reliable. Hughes will try to contain him on a sore foot and hope to provide some offense at the same time, but his shot has been shaky in the postseason. Rookie Daniel Gibson, who scored a career-high 31 points in the conference finals clincher, has taken some of the pressure off with his strong play. Edge: Spurs.

3:2 Spurs

RESERVES: Manu Ginobili, Robert Horry, Brent Barry, Jacque Vaughn and Francisco Elson vs. Varejao, Gibson, Donyell Marshall, Damon Jones and Eric Snow. The Cavs' best lineup might be when they have Varejao on the floor for energy and rebounding, along with Gibson and Marshall or Jones for perimeter shooting. Ginobili is one of the NBA's top sixth men, playing starter's minutes. Barry and Horry, a clutch postseason performer, must be watched around the 3-point line. Edge: Spurs.

4:2 Spurs

COACHES: Gregg Popovich vs. Mike Brown. Brown spent three years as Popovich's assistant and has turned the Cavs into a team that is every bit as tough as the Spurs on the defensive end. The Cavs have won 50 games in each of his two seasons. But experience counts extra this time of year, and three victorious trips to the finals have given Popovich plenty of it. Edge: Spurs.

5:2 Spurs

Nach nba.com gewinnen die Spurs von 7 entscheidenden Kriterien 5 für sich.
Was meint ihr dazu?

 

[dio]

man sagt "man kann heute nicht mehr von vor 10 jahren vergleichen" und trotzdem vergleicht man beide an den stats.. für mich ein widerspruch..

 

[Wurzelsepp]

@trueMaverick:
Wenn ich die Punkte so verteilen müsste, würde ich auch, aber es überzeugt nicht:

Die Cavs gewinnen James-Bowen "nur" 1:0, dabei ist der Unterschied dort VIEL grösser als bei Parker-Hughes oder bei Ilgauskas-Oberto.

Vielleicht ist dieser eine James-Punkt gerade der entscheidende und die Cavs siegen tatsächlich... ich glaube nicht daran.

 

[Tuco]

@trueMaverick:
Wenn ich die Punkte so verteilen müsste, würde ich auch, aber es überzeugt nicht:

Die Cavs gewinnen James-Bowen "nur" 1:0, dabei ist der Unterschied dort VIEL grösser als bei Parker-Hughes oder bei Ilgauskas-Oberto.

Zwischen Tim Duncan und Drew Gooden liegen aber ebenfalls Welten...

 

[Shakey Lo]

@trueMaverick:
Wenn ich die Punkte so verteilen müsste, würde ich auch, aber es überzeugt nicht:

Die Cavs gewinnen James-Bowen "nur" 1:0, dabei ist der Unterschied dort VIEL grösser als bei Parker-Hughes oder bei Ilgauskas-Oberto.

Andererseits sind die Unterschiede bei der Bank oder auf der PF-Position ähnlich eklatant, zugunsten der Spurs.