Formel 1 Saison 2011 - Cockpits, Strecken, Regeln, Rennen


Roberts

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wie kann man einen 7 maligen WM überbewertet nennen?

Wenn man darüber nachdenkt, dann muss man eigentlich zugeben, dass diese WM-Titel eben nicht ein Schumacher im Alleingang kraft überragenden Könnens gewonnen hat, sondern dies immer auch mittels der meist unter den Tisch fallenden Leistung Dritter und insbesondere durch die jeweiligen Umstände gelang. Die fahrerische Komponente ist dabei bemerkenswert viel kleiner bis hin zur Austauschbarkeit der Person Fahrer als es gemein hin dargestellt wird.

Die Mär vom Supertalent Schumacher, dem Teamaufbauer, Aushilfs-Ingenieur, Entwicklungspfeiler etc. ist zwar hartnäckig in den Köpfen vieler Formel 1-Fans, insbesondere wenn sie der jahrelangen Selbstzweck-Indoktrinierung von RTL auf den Leim gegangen sind. Unzweifelhaft sind in Schumachers Karriere einige richtige Entscheidungen zur richtigen Zeit getroffen worden - es wird aber schwer zu betreiten sein, dass die Person des Fahrers dabei sehr weitreichend austauschbar war, wenn man als Tauschperson einen anderen Fahrer vergleichbarer Qualität aus der Zeit nimmt und die hat es genug gegeben.

Oder macht mal die Gegenprobe. Welche herausragenden Fahrmanöver hat Schumacher eigentlich in seiner Karriere gezeigt? Welche herausragenden Ergebnisse die eben nicht der Leistung Dritter (Qualitäts- und Entwicklungsvorsprung des Fahrzeugs) geschuldet waren, hat er erzielt?

Schumacher hat in seiner Karriere unverschämt viel Glück gehabt, er an verschiedenen Stellen von den Entscheidungen und Leistungen Dritter profitiert, der Anteil eigener fahrerisch herausragender Leistungen über dem Niveau der anderen damaligen Spitzenfahrer ist dabei ernüchternd gering geblieben. Der Rest ist Legendenbildung und Marketing-Strategie seines Haussenders, der nun ein neues Pferd im Stall hat, das er mit den gleichen widerlichen Methoden zu etwas stilisiert, was es objektiv bei allen Qualitäten wie Schumacher nicht ist.
 
S

sabatai

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Mag sein, dass Schumacher in seiner Karriere viel Glück hatte. Aber nur mit Glück wird man nicht sieben Mal Weltmeister. Der Ferrari war in den 90er Jahren eigentlich nicht siegfähig. Dann kam Todt 95 (?) und Schumacher ein Jahr darauf. Danach ging es steil begrauf (3 Siege mit einer Gurke im ersten Jahr war ne starke Leistung). Wie kann man da behaupten, dass Schumacher nicht viel mit Ferraris Aufstieg zu tun hatte bzw. dass das ein anderer Fahrer genauso hingekriegt hätte? Das ist alles rein spekulativ. Ferrari hat Schumacher nicht umsonst vergöttert. Warum haben Sie ihm 60 mio $ bezahlt, wenn Sie das Auto auch ohne ihn so hinbekommen hätten?

Abgesehen davon hat Schumacher seine Klasse schon 92 oder 93 zu Genüge unter Beweis gestellt. Wenn man "nur" ein solider Fahrer ist, gewinnt man in SPA nicht vor einem schnelleren Prost. Senna konnte er 92 ebenfalls Paroli bieten. Das wird heute oft vergessen.

Ich würde nie behaupten, dass Schumacher der größte Rennfahrer aller Zeiten ist. Da werden die sieben Titel sehr oft als Totschlagargument mißbraucht. Ich kann nachvollziehen, dass das zum Teil echt auf die Nerven geht. Aber keiner der wirklich Ahnung von der Materie hat, würde behaupten, dass Schumacher nicht zu den 10 besten Fahrern aller Zeiten gehört. Klar hatte er auch Glück, dass es so viele WM-Titel geworden sind und zeitweise kein anderes Team dem Ferrari Paroli bieten konnte... 2004 oder 2002 hätte mir Sicherheit auch ein mittelmäßiger Fahrer den Titel im Ferrari geholt. Das Ding ist nur: Hätte Ferrari 96 einen mittelmäßigen Fahrer verpflichtet, hätte man sicher nicht diese Entwicklung genommen. Wer das glaubt, der ist einfach naiv.
 

Harman

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Wenn man darüber nachdenkt, dann muss man eigentlich zugeben, dass diese WM-Titel eben nicht ein Schumacher im Alleingang kraft überragenden Könnens gewonnen hat, sondern dies immer auch mittels der meist unter den Tisch fallenden Leistung Dritter und insbesondere durch die jeweiligen Umstände gelang. Die fahrerische Komponente ist dabei bemerkenswert viel kleiner bis hin zur Austauschbarkeit der Person Fahrer als es gemein hin dargestellt wird.

Die Mär vom Supertalent Schumacher, dem Teamaufbauer, Aushilfs-Ingenieur, Entwicklungspfeiler etc. ist zwar hartnäckig in den Köpfen vieler Formel 1-Fans, insbesondere wenn sie der jahrelangen Selbstzweck-Indoktrinierung von RTL auf den Leim gegangen sind. Unzweifelhaft sind in Schumachers Karriere einige richtige Entscheidungen zur richtigen Zeit getroffen worden - es wird aber schwer zu betreiten sein, dass die Person des Fahrers dabei sehr weitreichend austauschbar war, wenn man als Tauschperson einen anderen Fahrer vergleichbarer Qualität aus der Zeit nimmt und die hat es genug gegeben.

Oder macht mal die Gegenprobe. Welche herausragenden Fahrmanöver hat Schumacher eigentlich in seiner Karriere gezeigt? Welche herausragenden Ergebnisse die eben nicht der Leistung Dritter (Qualitäts- und Entwicklungsvorsprung des Fahrzeugs) geschuldet waren, hat er erzielt?

Schumacher hat in seiner Karriere unverschämt viel Glück gehabt, er an verschiedenen Stellen von den Entscheidungen und Leistungen Dritter profitiert, der Anteil eigener fahrerisch herausragender Leistungen über dem Niveau der anderen damaligen Spitzenfahrer ist dabei ernüchternd gering geblieben. Der Rest ist Legendenbildung und Marketing-Strategie seines Haussenders, der nun ein neues Pferd im Stall hat, das er mit den gleichen widerlichen Methoden zu etwas stilisiert, was es objektiv bei allen Qualitäten wie Schumacher nicht ist.

Erinnere dich nur mal an die Zeit bei Ferrari bevor er Weltmeister wurde! Das waren seine schlimmsten Jahre trotzdem fuhr er auf nem komplett unterlegenen Material jedes Jahr um die WM..

wenn ich an überschätzte Fahrer der 90er denke dann an Häkkinen oder Coulthard aber bestimmt nicht Schumacher.

Sein Talent kam schon in seiner Kindheit durch, gefolgt von der Gruppe C Ära und dann im Formel Sport.

Es ist unglaublich das man hier über die Fahrerische Klasse eines Schumachers Diskutieren muß.. man könnte meinen man wäre bei Bild.de

das hat aber jetzt nix mit dir zu tun Roberts..

p.s Schumacher ist der Erfolgreichste Fahrer allerzeiten und das kommt nicht von ungefähr!! Der beste hingegen war Senna!
 

desl

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Oder macht mal die Gegenprobe. Welche herausragenden Fahrmanöver hat Schumacher eigentlich in seiner Karriere gezeigt? Welche herausragenden Ergebnisse die eben nicht der Leistung Dritter (Qualitäts- und Entwicklungsvorsprung des Fahrzeugs) geschuldet waren, hat er erzielt?
Nunja, man sollte die Erfolge von Schumacher nicht unbedingt kleiner reden als das, was sie sind.
Sicher, die Ferrari-Zeit mit Byrne und Brawn ... das ist heute zum großen Teil Legendenbildung, dass die 7 WM-Titel vornehmlich Schumacher zu verdanken seien und weniger dem Design-Können seines Teams. Das ist RTL-Politik und Bild-Journalismus.

Dennoch muss man Schumacher zu Gut halten, dass er zur richtigen Zeit am richtigen Ort war und Leistung gebracht hatte, als sie gefragt war.

Auf Willi Webers Geflunkel hin durfte er in Spa im Jordan sitzen und brachte Leistung als er es musste.
Neben Piquet im Benetton brauchte er sich nicht zu verstecken ... auch wenn der Veteran damals schon als "satt" galt.

Dem mäßig erfolgreichen Martin Brundle und den ebenfalls in die Jahre gekommenen Ricardo Patrese hatte er im Sack. Verstappen war ein mäßiger Ersatzmann und JJ Lehto nach Verletzungspausen außer Form.
Erst mit Herbert bekam Schumacher dann einen etwas stärkeren Teamkollegen, welcher jedoch einen anderen Fahrstil pflegte, welcher weniger zum Benetton passte.

Nichtsdestotrotz waren es diese Jahre und die Duelle mit Damon Hill, welche die Karriere von Schumacher nachhaltig prägten. Ohne Imola '94 wäre Senna sehr wahrscheinlich der Top-Favorit auf den Titel geblieben ... auch 95.
Die Erfolge eines Schumachers wären andere gewesen, ebenso die Entwicklung von Ferrari, Brawn usw.

Ich will nun Schumacher nicht vorwerfen der größte Profiteur von Sennas Tod zu sein, nein das wäre unangebracht und makaber.
Aber dennoch waren es gerade diese jungen Jahre in den Neunzigern, in denen Schumacher positiv auffiel. Kein Halbgott am Lenkrad, aber ohne Zweifel schnell.

Trotzdem wurde er mir irgendwann durch seine Art unsymphatisch...
 

Tim B.

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Nein. Es ist Fakt, dass beide Konkurrenten auf die falsche Taktik gesetzt haben. Man muss schon Tomaten vor den Augen haben, um daraus keinen Vorteil für Vettel ableiten zu wollen.
Das habe ich auch nicht bestritten. Die Reifenwahl ist aber etwas, was in den Händen des Fahrers liegt, Safety Car-Phasen nicht. Deswegen ist das Eine ein Fehler und das Andere Glück (bzw. Pech).

Bedenke bitte, dass Button ca. 2 Sekunden schneller war, obwohl er im Verkehr steckte.
Zu dem Zeitpunkt war er aber weit hinter Vettel. Der hat als Raceleader mit komfortablem Vorsprung abgewartet.

Wenn ich mir anschaue, wie du bei Vettel in Monaco argumentierst (wenn, wäre, hätte), dann frage ich mich, wieso du das darfst, mir es aber versagst.
Erstens kannst du machen was du willst. Zweitens ist das weit hergeholt, weil ich nix gegen Konjunktiv- und Konditionalsätze habe, sondern gegen Märchenszenarien. Und drittens kannst du den Konjunktiv zu Monaco auch zu einem Aussagesatz umformen: Vettel muss nach dem vergeigten Boxenstop die Taktik umstellen, weil er nach einem mittleren Stint auf Hart gegen seine Konkurrenz auf Weich soviel Zeit verliert, daß er damit rechnen muss, nach dem zweiten Boxenstop hinter ihnen zu liegen und die bessere Performance, die er dann im letzten Stint auf Weich hat, in Monaco nicht ausspielen kann.

Wenn du deinen Konjunktiv zu Aussagesätzen umformst, kommt das dabei raus: Hamilton gewinnt das Rennen. Alonso plaziert sich vor Vettel.

Willst du mich belehren?
Nein, keine Angst.

Sicherlich, aber durchaus auch mehr als du.
Deswegen schrieb ich auch: "...mehr Ahnung als du und ich".
 

karmakaze

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Das habe ich auch nicht bestritten. Die Reifenwahl ist aber etwas, was in den Händen des Fahrers liegt, Safety Car-Phasen nicht. Deswegen ist das Eine ein Fehler und das Andere Glück (bzw. Pech).
Die Variable ist ja nicht die Reifenwahl, sondern das Wetter. Wenn es genau dann anfängt zu regnen und nicht 15 Minuten später, ist das Vettel's Glück und der beiden Pech.
Zu dem Zeitpunkt war er aber weit hinter Vettel. Der hat als Raceleader mit komfortablem Vorsprung abgewartet.
Ich bestreite doch gar nicht den Vorsprung! Ich habe deutlich gemacht, dass Vettel von der Taktik bei McLaren und Ferrari profitierte. Worin ist da ein logischer Fehler zu finden?
Erstens kannst du machen was du willst. Zweitens ist das weit hergeholt, weil ich nix gegen Konjunktiv- und Konditionalsätze habe, sondern gegen Märchenszenarien.
Welches Märchenszenario habe ich denn aufgebracht? Keines. Ich habe lediglich gegen Gitche argumentiert, dass Vettel durch die SC-Phasen nicht nur Vorsprung verloren hat, sondern Konkurrenten losgeworden ist oder taktische Vorteile erzielt hat. Alle diese Punkte sind Fakten. Hamilton ist ausgefallen, Alonso ist ausgefallen, Button musste einmal mehr stoppen, Vettel konnte einen Boxenstopp absolvieren, bevor ihn das SC einfängt. Was daran ist ein Märchenszenario? Dass Märchenszenario besteht bei dir darin, abzustreiten, dass alle diese Fahrer Vettel hätten gefährlich werden können.
Vettel muss nach dem vergeigten Boxenstop die Taktik umstellen, weil er nach einem mittleren Stint auf Hart gegen seine Konkurrenz auf Weich soviel Zeit verliert, daß er damit rechnen muss, nach dem zweiten Boxenstop hinter ihnen zu liegen und die bessere Performance, die er dann im letzten Stint auf Weich hat, in Monaco nicht ausspielen kann.
Beachte, keine Aussage zum Resultat.
Wenn du deinen Konjunktiv zu Aussagesätzen umformst, kommt das dabei raus: Hamilton gewinnt das Rennen. Alonso plaziert sich vor Vettel.
Hier allerdings schon. Man merkt, du misst mit zweierlei Maß. Alles bei mir sind Märchenszenarien, bei dir sind es Fakten. ;)
Deswegen schrieb ich auch: "...mehr Ahnung als du und ich".
Ich schrieb dies, um zu verdeutlichen, dass auch wir einer Kompetenzrangordnung folgen. :D
 

Tim B.

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Ich habe deutlich gemacht, dass Vettel von der Taktik bei McLaren und Ferrari profitierte. Worin ist da ein logischer Fehler zu finden?
Vettel profitierte von seiner Taktik nicht zu früh auf Intermediates zu gehen, das lag in seiner Hand. Button profitierte von Safety-Car Phasen, die nicht in seiner Hand lagen.

dass Vettel durch die SC-Phasen nicht nur Vorsprung verloren hat, sondern Konkurrenten losgeworden ist oder taktische Vorteile erzielt hat.
Durch die SC-Phasen ist Vettel keine Konkurrenten losgeworden. Sie waren teilweise das Resultat davon. Vettel hätte evtl. profitiert, wenn Hamilton sein Auto irgendwo abstellt, wo es keine SC-Phase nach sich zieht.
Da Hamilton aber zum Zeitpunkt seines Ausfalls deutlich hinter Vettel lag, gewann dieser dadurch im Rennen - nix.

Button musste einmal mehr stoppen
Button musste nicht stoppen. Hamilton musste ihn nicht riskant überholen. Button musste Alonso nicht abschießen. Vettel musste aber hinter dem SC herfahren.

Vettel konnte einen Boxenstopp absolvieren, bevor ihn das SC einfängt.
Für Button gilt dasselbe, Vorteil aufgehoben.

Dass Märchenszenario besteht bei dir darin, abzustreiten, dass alle diese Fahrer Vettel hätten gefährlich werden können.
Ich bestreite nicht, daß zumindest Hamilton ihm hätte gefährlich werden können.

Eine Basketball-Analogie: Es steht bei Dallas-Miami zur Halbzeit 50-35 und die Refs entscheiden, daß der Stand aus "Sicherheitsgründen" auf 37-35 runtergesetzt wird. Danach begeht LeBron James sein 6. Foul und ist draußen. Du würdest jetzt argumentieren, daß sich das ausgleicht.

Beachte, keine Aussage zum Resultat.
Eben!

Man merkt, du misst mit zweierlei Maß. Alles bei mir sind Märchenszenarien, bei dir sind es Fakten.
Da kann ich auch nix für.

Ich schrieb dies, um zu verdeutlichen, dass auch wir einer Kompetenzrangordnung folgen.
Aha.
 

karmakaze

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Vettel profitierte von seiner Taktik nicht zu früh auf Intermediates zu gehen, das lag in seiner Hand.
Es ist vollkommen egal, ob es in seiner Hand lag oder nicht - er profitierte von den Problemen der anderen.
Button profitierte von Safety-Car Phasen, die nicht in seiner Hand lagen.
Wo habe ich etwas anderes behauptet?
Durch die SC-Phasen ist Vettel keine Konkurrenten losgeworden. Sie waren teilweise das Resultat davon.
Siehe Tabelle - natürlich ist die Sache im letzten Post von mir lachs formuliert - musste schnell gehen. Was ändert es aber an dem Fakt, dass er vom Ausfall profitierte? Nichts. Es sei denn, wir kommen jetzt auf einmal mit völlig an den Haaren herbeigezogenen "lag in seiner Hand" und "lag nicht in seiner Hand".
Da Hamilton aber zum Zeitpunkt seines Ausfalls deutlich hinter Vettel lag, gewann dieser dadurch im Rennen - nix.
Eine sehr kurzsichtige Sichtweise - Hamilton war zum Zeitpunkt des Ausfalls schneller als Button, ist ein exzellenter Regenfahrer und fuhr in dem selben McLaren, der später alles in Grund und Boden fuhr. Woran also machst du fest, dass er keine Chance hatte?
Button musste nicht stoppen. Hamilton musste ihn nicht riskant überholen. Button musste Alonso nicht abschießen. Vettel musste aber hinter dem SC herfahren.
Irgendwie scheint dir Kausalität unvertraut zu sein. All das ist passiert und hatte zur Wirkung, dass Vettel direkt oder indirekt davon profitierte. Punkt.
Für Button gilt dasselbe, Vorteil aufgehoben.
Zum gefühlten 1.000 Mal: Ich sage nicht, dass Button nicht auch profitierte. Ich widersprach lediglich dem Argument von Gitche, Vettel (Achtung: nicht Button, nicht Webber, nicht XYZ) wäre ständig benachteiligt.
Eine Basketball-Analogie: Es steht bei Dallas-Miami zur Halbzeit 50-35 und die Refs entscheiden, daß der Stand aus "Sicherheitsgründen" auf 37-35 runtergesetzt wird. Danach begeht LeBron James sein 6. Foul und ist draußen. Du würdest jetzt argumentieren, daß sich das ausgleicht.
Sinnfrei. Man müsste darüber philosophieren, was wertvoller ist. Da ich aktuell kein Basketball-Fan mehr bin, interessiert es mich nicht.
Eben! Da kann ich auch nix für.
Du könntest ja mal versuchen, auf gleicher Ebene zu argumentieren. :D
Kleine Testaufgabe für dich: Wie stimmt man einen Boliden auf trockene Verhältnisse in Barcelona ab? Ich vermute, du hast keinen blassen Schimmer (Nach Montreal und Regen kann ich dich ja schlecht fragen, das habe ich ja schon oben verraten).
 

GitcheGumme

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Es gab eine Reihe Fahrer, die Vettel hätten gefährlich werden können - neben Button auch Hamilton und Alonso. Auch hat Schumacher zwischenzeitlich mehr als 10 Sekunden auf Vettel aufgeholt. Sorry, aber der Vettel hatte durch die Ausfälle der anderen mehr Glück als durch die SC-Phasen Pech.

Vettel hatte durch die SC-Phase zum Einsetzen des Regens einen Vorteil, andernfalls wären ihm Alonso und Button mit Intermediates um die Ohren gefahren. Das sind solche Bestandteile des Rennens, die für Vettel glücklich verliefen - genau im richtigen Moment Regen.
Wie schon gesagt, profitierte Vettel durch die SC-Phasen und Probleme der anderen. Keiner sagt, dass er weniger Sekunden Vorsprung verlor, aber er gewann dadurch auch taktische Optionen.

Theorie und Praxis liegen oft weit auseinander.

SC-Phase 1 (Start): Kein stehender Start gegen die Ferraris, die diese Saison sehr gut starten und bei Regen auch keinen Gripnachteil (Alonso) haben.
SC-Phase 2 (Hamilton-Unfall): Hamilton als direkter Konkurrent ausgeschieden.
SC-Phase 3 (Wolkenbruch, führt zu Rennabbruch): Die Taktiken von Button und Alonso werden zunichte gemacht.
SC-Phase 4 (Alonso-Unfall): Alonso als direkter Konkurrent ausgeschieden. Vettel kann vor dem Einfangen durch das Safetycar stoppen und bekommt dadurch de facto einen Boxenstopp for free. Zudem kann er dadurch frühzeitig von Intermediate auf Option wechseln.
SC-Phase 5 (Heidfeld-Unfall): Vettel verliert ca. 5 Sekunden. Diesmal keine Vorteile.

SC1: Vettel hat auch schon gezeigt, daß er gut starten kann und die Gerade bis zur Kurve ist nicht lang. Da sehe ich nicht unbedingt einen Vorteil für Alonso. Außerdem müßten die ja dann auch nach hinten blicken.
SC2: selbst dran schuld.
SC3: selbst dran schuld.
SC4: perfekte Taktik und Alonso selbst schuld.
SC5: Ja, da hat Vettel wieder verloren.

Wo war da jetzt der Vorteil?

Nochmal, da du ja offensichtlich mit den Inhalten meiner Posts Verständnisprobleme hast: Button war in diesem Rennen mit diesem McLaren mit Abstand der schnellste. Genauso wie er und Alonso in Monaco aufgrund einer besseren Taktik schneller waren und genauso wie Hamilton in Barcelona offensichtlich der schnellste war. Keiner bestreitet, dass der RedBull im Qualifying am schnellsten ist.

Würde ich nicht sagen. Vettel fuhr nicht voll und Webber die schnellste Rennrunde. Wo war Button bitte mit Abstand schneller?


Button hat in 2 Runden 4 Sekunden aufgeholt - Mithalten definiere ich anders.

Da hatte McLaren das bessere Setup. Vielleicht sollte man das Red Bull ankreiden und nicht zu 100 % Vettel.


Ich fand das Rennen nicht besonders gut. Viele Crashes, vergleichsweise wenig Überholmanöver, so was müssen wir ja nicht mehr haben.

Doch. Genau deswegen schaut man doch Motorsport.

Das gilt aber nicht für die Fahrer, wenn man deren Leistungen isoliert anschaut.

In einem Ferrari wäre Montoya früher sicher auch Weltmeister geworden. So gut ist der Schumacher nun auch nicht. Der Schumi hats ja jetzt 1,5 Jahre in einem schlechteren Auto genügend bewiesen. Weder kann er die Karre entwickeln, noch ist er ein Ausnahmekönner der alle stehen lässt. Und seine Ex-Teamkollegen bekleckern sich allesamt nicht mit Ruhm. Bei jedem sehr guten F1-Fahrer, hängt die Anzahl an rausgefahrenen Titeln primär vom Auto und Team ab. Sind beide Komponenten konstant auf Topniveau, kann der Fahrer ohne Ende Titel und Siege einheimsen, aber deswegen ist er doch keinen Deut besser als andere Topfahrer in schlechteren Fahrzeugen. :crazy:

Schumacher wurde erst im 5. Jahr bei ferrari Weltmeister, weil der Wagen vorher ne Gurke war (trotzdem 3 Siege) und im 2. Jahr der wahre Weltmeister. Danach holten die anderen Teams (McLaren usw.) auf. Erst ab 2000 war man richtig stark aufgestellt. Könnte ebenso bei Red Bull laufen.
Der MGP ist momentan ebenfalls ne Gurke, weil die anderen massiv aufgeholt haben und die Vorteile des BrawnGP verboten wurden.

Wieso? Was soll uns daran froh machen? Wird Vettels Leistung dadurch wertvoller und freudespendender, dass er Deutscher ist? :crazy:

Kurz gesagt, ja.

Wenn Button 60 Punkte Vorsprung haben würde, wäre mir das auch recht. Dann hätte er und sein Team den besten Job gemacht. So einfach ist das...

Wer den besten Job macht, gewinnt nun mal Rennen.

Gut.
 
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karmakaze

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Würde ich nicht sagen. Vettel fuhr nicht voll und Webber die schnellste Rennrunde. Wo war Button bitte mit Abstand schneller?
a) Button fuhr die schnellste Rennrunde. b) Wenn Vettel es gekonnt hätte, hätte er sicher wie immer dagegen gehalten. Tatsache ist, Button fuhr sehr schnell ein sehr großes Loch zu.
Da hatte McLaren das bessere Setup. Vielleicht sollte man das Red Bull ankreiden und nicht zu 100 % Vettel.
Wo schrieb ich, dass Vettel alleinig daran Schuld ist? Die Stelle musst du mir zeigen. Es ist ja gerade mein Argument, dass die RedBull (!) erneut im Renntrimm nicht die schnellsten waren.
SC1: Vettel hat auch schon gezeigt, daß er gut starten kann und die Gerade bis zur Kurve ist nicht lang. Da sehe ich nicht unbedingt einen Vorteil für Alonso. Außerdem müßten die ja dann auch nach hinten blicken.
SC2: selbst dran schuld.
SC3: selbst dran schuld.
SC4: perfekte Taktik und Alonso selbst schuld.
SC-Phase 1: Jeder fliegende Start ist ein Vorteil für den Führenden. Im Vergleich zum stehenden Start hat man viel mehr Kontrolle.
SC-Phase 2 - 4: Nur weil die selbst daran schuld sind (was ich nicht bezweifle), geht dadurch nicht der Vorteil von Vettel verloren.

Würde dein Argument stimmen, wäre es ja auch kein Vorteil für Vettel gewesen, als Ferrari in Abu Dhabi die Webber-Taktik coverte, nicht die Vettel-Taktik. :gitche:
 

GitcheGumme

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Die Schlabbersäcke haben das Wetter ja nicht selber orakelt, sondern jedes zweite Team-Radio und jede Aufnahme eines Wetterradars zeigte "Regen kommt gleich" an.

Das stimmt. Jedes Team wußte, daß es gleich "massive rain" gibt, wie Ferrari und MGP da auf Intermediates gehen können ist ein fataler taktischer Fehler gewesen, den man Vettel nicht als Vorteil ankreiden kann. Eher muß sich Ferrari an die eigene Nase fassen, wie Allen schon sagte.

Wann habe ich denn Nationalität ins Spiel gebracht? Darf man als Deutscher nicht Vettel-Fan sein?

Man muß.
Oder guckt man deutsche Länderspiele, weil man Frankreich-Fan ist?
Gut im Motorsport hat jeder so seinen Liebling, ist vielleicht etwas anderes. Aber im inneren ist jeder von uns irgendwo Vettel-Fan und freut sich, wenn nach gefühlten 100 Jahren mal wieder ein Deutscher das Renngeschehen bestimmt, wenn schon nicht in anderen Motorsportarten.
Bei Bradl in der Moto2 freuen sich ja auch fast alle in diesem Forum, wieso kann man nicht Vettels Leistungen anerkennen? Bradl profitiert doch auch vom besten Gesamtpaket. Nur bei ihm scheint es schon eine Sensation zu sein und bei Vettel ist das Auto so gut.
Seit Waldmann gab es keinen 250er-WM mehr und jetzt wo Bradl aus denselben Gründen, wie Vettel führt ist es bei ihm Freude, bei Vettel wird ihm genau das angelastet.

Erinnert mich an einen Thread im Boxforum, wo etliche Leute ihre Antipathie für 2 Boxer daran festmachen, daß die Fans nerven.

Das ist im Formel 1-Thread nicht anders. Vorher waren es die Schumacher-Jünger oder RTL-Gehype das nervt. Jetzt dasselbe mit Vettel.
Aber wenn man 11 Jahre dabei ist, hat man sich schon an die Gegenseite gewöhnt. Gibt ja auch schließlich Montoya-Jünger.

RTL kriecht also Vettel in den A*sch. Who cares? Wer kuckt denn überhaupt noch die unseligen Vorberichterstattungen? Ich hab gestern streckenweise den BBC-Stream geschaut, die sind Button genauso in den A*sch gekrochen. Wenn du ein Land findest, in dem das nicht so ist, sag mir Bescheid!

Die Frage ist, wer guckt überhaupt (noch) RTL?
Ich denke mal weinger als die Hälfte hier im THread.

a) Button fuhr die schnellste Rennrunde.

Irgendjemand schrieb, Webber hätte die schnellste, habe ich so übernommen. Mein Fehler.

SC-Phase 2 - 4: Nur weil die selbst daran schuld sind (was ich nicht bezweifle), geht dadurch nicht der Vorteil von Vettel verloren.

Jeder Nachteil des anderen ist ein Vorteil für jemanden.
Aber konnte Vettel selbst oder Red Bull was dafür?
Es geht darum, daß du einfach nicht anerkennen willst, daß Vettel und der Red Bull bis auf den kleinen Fehler am Ende ein fast perfektes Rennen gefahren sind und auch gewonnen hätten.
Und das mit oder ohne SC-Phasen. Und wenn es Ferrari und MGP nicht verbockt hätten, wer weiß, vielleicht wären sie weiter vorne gestanden. Aber alles hypothetisch, weil sie über ihre eigene Dummheit gestolpert sind.

Herrje, was ich hier schon wieder von unserem Schweizer lesen muß.
(ich hoffe die Avatar 3D geht nicht an dich :D)

Und woran willst du das erkennen, weil er Barrichello und Irvine geschlagen hat. Gegen Massa zwar die Oberhand, wurde aber grad auf den Fahrerstrecken von Massa fast überrundet. Da ist Alonso viel dominanter im Duell gegen Massa.

Daß jemand seinen Teamkollegen schlägt, bügelt oder sonst was, heißt nicht automatisch, daß er besser ist, der Übergott oder sonst was. Genauswenig, wie es das Gegenteil bedeutet. Wie gut Massa, Barrichello und Co. sind, wenn sie nicht gerade in einem Ferrari der 00er sitzen, beweisen sie je gerade ausgiebig. Wenn es jemanden gegeben hätte, der besser ist, dann wäre der je wohl Weltmeister geworden. Es gab aber keinen und daher wurde es nun mal unglücklicherweise Schumacher. Aber auch das heißt nicht, daß er besser ist als jemand, der vielleicht im gleichen Fahrzeug gesessen hätte. Es gab aber nun mal keinen.
Und später hatte Alonso einen guten/besser Renault, so wie jetzt der Red BUll auch besser als alle anderen ist.
Das sind Momentaufnahmen. Du tust ja gerade so, als würde jemand Schumacher immer noch den Titel zu trauen.

Stimmt, vielleicht müsste er mal bei Rosberg abschauen.

Ein 7-facher Weltmeister muß sich bei niemandem etwas abschauen, eher umgekehrt.
Und die Rückkehr war von vornherein ein Fehler. Das sieht auch ein Schumacher ein. Nur wollen er und Haug sich das nicht eingestehen. Und wenn man ein paar Milliönchen geboten bekommt, dann läßt sich jeder von Haug überreden.
 
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GitcheGumme

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Die Mär vom Supertalent Schumacher, dem Teamaufbauer, Aushilfs-Ingenieur, Entwicklungspfeiler etc. ist zwar hartnäckig in den Köpfen vieler Formel 1-Fans, insbesondere wenn sie der jahrelangen Selbstzweck-Indoktrinierung von RTL auf den Leim gegangen sind. Unzweifelhaft sind in Schumachers Karriere einige richtige Entscheidungen zur richtigen Zeit getroffen worden - es wird aber schwer zu betreiten sein, dass die Person des Fahrers dabei sehr weitreichend austauschbar war, wenn man als Tauschperson einen anderen Fahrer vergleichbarer Qualität aus der Zeit nimmt und die hat es genug gegeben.

Oder macht mal die Gegenprobe. Welche herausragenden Fahrmanöver hat Schumacher eigentlich in seiner Karriere gezeigt? Welche herausragenden Ergebnisse die eben nicht der Leistung Dritter (Qualitäts- und Entwicklungsvorsprung des Fahrzeugs) geschuldet waren, hat er erzielt?

Schumacher hat in seiner Karriere unverschämt viel Glück gehabt, er an verschiedenen Stellen von den Entscheidungen und Leistungen Dritter profitiert, der Anteil eigener fahrerisch herausragender Leistungen über dem Niveau der anderen damaligen Spitzenfahrer ist dabei ernüchternd gering geblieben. Der Rest ist Legendenbildung und Marketing-Strategie seines Haussenders, der nun ein neues Pferd im Stall hat, das er mit den gleichen widerlichen Methoden zu etwas stilisiert, was es objektiv bei allen Qualitäten wie Schumacher nicht ist.

Und jetzt sagst du mir sicherlich noch, daß das auf Senna, Alonso, Häkkinen, Hill, Villeneuve, Räikkönen und Hamilton nicht zutrifft und die aus eigener Kraft ihres KÖnnens die Titel geholt haben.

Schade, daß kompetente Gesprächspartner, wie Harman vergrault werden.
 

karmakaze

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Jeder Nachteil des anderen ist ein Vorteil für jemanden.
Aber konnte Vettel selbst oder Red Bull was dafür?
Es geht nicht darum, dass Vettel oder RedBull selbst etwas dafür können. Wie du schon selbst attestiert hast: Jeder Nachteil eines anderen ist jemandem ein Vorteil.

Als MSC 2006 in Suzuka mit Motorschaden ausgefallen ist, wer hat da gejammert, dass Alonso davon "unfair" profitierte? Alonso und Renault haben wohl kaum am Motor des Ferrari rumgeschraubt. Dennoch war es zu ihrem Vorteil, genauso wie Alonso letztes Jahr unbestritten von den unnötigen Ausfällen von Vettel profitierte, ohne selbst etwas dafür zu können. Willst du das wirklich bestreiten?
Es geht darum, daß du einfach nicht anerkennen willst, daß Vettel und der Red Bull bis auf den kleinen Fehler am Ende ein fast perfektes Rennen gefahren sind und auch gewonnen hätten.
Wie ich schon mehrfach gesagt habe, gehe ich gegen diese Überhöhung vor, Vettel hätte unter widrigsten Umständen gelitten und wurde nur durch diese und eine unfaire DRS-Zone um den Sieg beraubt. Keiner hat jemals ausgesagt, RedBull oder Vettel hätten schwerwiegende Fehler gemacht.
Und das mit oder ohne SC-Phasen. Und wenn es Ferrari und MGP nicht verbockt hätten, wer weiß, vielleicht wären sie weiter vorne gestanden. Aber alles hypothetisch, weil sie über ihre eigene Dummheit gestolpert sind.
Noch ein letztes Mal: Wer bestreitet den taktischen Fehler? Wo in aller Welt habe ich Ferrari und McLaren dafür entschuldigt? Ich sehe die Stelle nicht. Du und dieser Tim B. dichtet ihr mir hier Sachen an, die ich mit keiner Silbe erwähnt habe.

@Roberts: Schöner Post. :)
 

Roberts

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Solange das jeder für sich selbst entscheidet, welche Komponente er wie hoch bewertet, ist das völlig ok. Es Anderen quasi vorzuschreiben, ist m.E. nicht akzeptabel. Ich freue mich, wenn ein Landsmann als Sportler etwas reisst - die sportliche Leistung ist aber wichtiger - die gilt es m.E. anzuerkennen, nicht die Landsmannschaft.

Deshalb ist diese Aussage Quatsch:

Es ist unglaublich das man hier über die Fahrerische Klasse eines Schumachers Diskutieren muß.. man könnte meinen man wäre bei Bild.de[...]Der beste hingegen war Senna!
&
Und jetzt sagst du mir sicherlich noch, daß das auf Senna, Alonso, Häkkinen, Hill, Villeneuve, Räikkönen und Hamilton nicht zutrifft und die aus eigener Kraft ihres KÖnnens die Titel geholt haben.

Schade, daß kompetente Gesprächspartner, wie Harman vergrault werden.

Warum soll man das nicht diskutieren? Dass Schumacher der erfolgreichste F1-Fahrer ist, kann kaum bestritten werden. Wenn Senna, wie Harman es noch einmal feststellt, der Beste ist, warum ist er es denn und warum ist es Schumacher allerdings nicht? Ich habe nie behauptet, dass andere WMs ihre Titel aus eigener Kraft geholt haben, wie sollten sie auch, wenn F1 nunmal ein Team-Sport ist, was in einigen Medien schon mal unter den Tisch fällt.

Aber keiner der wirklich Ahnung von der Materie hat, würde behaupten, dass Schumacher nicht zu den 10 besten Fahrern aller Zeiten gehört.

Nochmal die Frage, was waren denn die herausragenden Fahrmanöver die er gezeigt hat? Die Schüsselrennen, die ihn gegen materialtechnisch gleichwertige Konkurrenz überragend fahrend gezeigt haben? Wo waren die magischen fahrerischen Momente und wo ist eigentlich jetzt sein so überragendes Talent geblieben, wo seine unglaublichen analytischen Fähigkeiten die das Team alleine so viel weiter bringen? Warum bügelt ihn ein junger, unerfahrener und keineswegs so erfolgreicher Kollege im Team ständig ab? Warum kann Schumacher in zwei Saisons der Speed des Teamkollegen nicht annähernd mitgehen? Der Feedback-Meister ist im Team und das Auto verbessert sich im Vergleich zur Konkurrenz trotzdem nicht überproportional, warum? Liegt es in Wirklichkeit an Ross Brawn, der mittlerweile sein Deutsche Medien-gepushtes Superhirn beim englischen Rosenzüchterverein abgegeben hat?
 
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Allen

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der Schweiz
Schumacher wurde erst im 5. Jahr bei ferrari Weltmeister, weil der Wagen vorher ne Gurke war (trotzdem 3 Siege) und im 2. Jahr der wahre Weltmeister.
Kar, dann war Alonso letztes Jahr auch der wahre Weltmeister. Meine Güte, in der Formel1 kann einer auf Platz 10 besser fahren als der Weltmeister. Das ist Formel1, einen fairen Wettbewerb unter den Fahrern gabs noch nie.

Das wäre etwa gleich wie wenn ich man behaupten würde, Nowitzki wäre der beste Basketballer, weil sein Team jetzt den NBA-Titel geholt hat. Das ist einfach quatsch. Es gibt viele Topsportler die Teil eines Teams sind und wenn die mit ihrem Team gewinnen, sind sie deshalb nicht automatisch die Besten ... auch wenn das RTL behauptet, aber nur in dem Fall wenn es sich um einen Deutschen handelt. Sonst selbstverständlich nicht, dann gilt Logik B (die italienische Gurke vermiest dem Überfahrer den Titel :laugh2:), und genau so argumentierst du Gitche.

Der MGP ist momentan ebenfalls ne Gurke, weil die anderen massiv aufgeholt haben und die Vorteile des BrawnGP verboten wurden.
Was heisst da Gurke, immerhin meistens K-Platz 4, das ist deutlich besser als der Durchschnitt und wenn dein Superstar dann im Mittel kaum auf dem 8.ten Platz eintrudelt, dann gibts keine Ausreden für den Fahrer.

Die Schumacherfan-Logik ist, wenn Schumacher nicht siegt, ist das Auto ne Gurke. Im Durchschnitt hat ein Fahrer lediglich in einer Saison von seiner gesamten Karriere, das schnellste Auto! Nur einmal! Im Druchschnitt nur alle 6 Jahre K-Platz 2 oder besser. Vergleich das mal mit deinem protegierten Hero, der so viele Titel einfahren durfte. Dann checkst du vielleicht mal, wie stark er in seiner Karriere von weit überdurchschnittlich bis bestem Material profitiert hat. Trotz sehr guter Arbeit die Schumacher zweifelos abgeliefert hat, wird er aus diesen Gründen massiv überbewertet.
 

Harman

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wenn du fairen wettbewerb unter Fahrern suchst kuck den Porsche Supercup!

In der F1 hat der Fahrer nicht alles in der Hand, da gehts wie in ettlichen anderen Serien auch in erster Linie ums Material.. Und das war schon immer so!

Und Motorsport FANS kucken Rennen nicht nur wegen dem Fahrer sondern in erster Linie wegen den Autos!!

Bei den Gruppe C Classics, Gt´s oder VLN (schonmal was gehört davon?) interessiert es mich einen ******* wer da drauf sitzt, die hauptsache ist der holt einigermaßen aus dem Auto raus was geht.. oder bewunderst du an den Strecken in erster Linie den der fährt oder das Auto?
 

Max Power

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das schlimmste am Schumacher-Comeback sind die sinnlosen Diskussionen nach jedem halbwegs anständigen Ergebnis :wall:
 

Harman

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das schlimmste am Schumacher-Comeback sind die sinnlosen Diskussionen nach jedem halbwegs anständigen Ergebnis :wall:

oder nach jedem halbwegs schlechten Ergebnis.. ich war nie ein großer Schumi Fan und drückte ihm erst die Daumen als er im Ferrari saß, aber man muß doch halbwegs neutral die Leistungen von dem Mann beurteilen können ob man ihn mag oder nicht..

Leute die behaupten er hätte nur wegen des überlegenen Materials die 7 Titel geholt sind für mich die reinsten dummschwätzer und recherchieren in erster Linie wahrscheinlich aus der Bild.de
 

Allen

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wenn du fairen wettbewerb unter Fahrern suchst kuck den Porsche Supercup!
Wieso soll ich was schauen was mich nicht interessiert. Ich schau ja die Formel1 primär wegen den Fahrzeugen.

Und Motorsport FANS kucken Rennen nicht nur wegen dem Fahrer sondern in erster Linie wegen den Autos!!
Motorsportfans kann man an einer Hand abzählen. Ich gehör zumindest auch nicht dazu, mir sind die normalen Fahrzeuge einfach zu langweilig. Mit Flügeln gibts wenigstens anständige Kurvengeschwindigkeiten.

Leute die behaupten er hätte nur wegen des überlegenen Materials die 7 Titel geholt sind für mich die reinsten dummschwätzer und recherchieren in erster Linie wahrscheinlich aus der Bild.de
Du bist der Dummschwätzer, ohne Topmaterial gewinnt man in der Formel1 keinen Blumentopf. Wenn du das nicht kapierst, hast du keine Ahnung. Dass der Schumacher damals sehr gut gefahren ist, hab ich geschrieben. Ich würde auch nie schreiben, dass er wegen Bevorzugung seine Teamduelle gewonnen hat, das kannst du von mir nicht lesen. Es braucht immer auch einen Topfahrer der das Material umsetzt, aber du forderst hier ein Eingeständniss dass man deinen Hero über alle stellt. Mit dem Mist kannst du einfach abfahren.
 
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